Re: Zamora subdesarrollada
Así que ahora nos traes un artículo con alabanzas a ese esperpéntico mamarracho llamado Labordeta solo porque un mindundi que saca poco más de 400 votos en el total de “SA-ZA-LE” en la última consulta electoral (¡¡sobre aprox. 200.000 votos!!) publique un articulito sobre el “subdesarrollo” bajo el rótulo “Reino Leonés”.
Podrías fijarte también en otra opción como ADEIZA que ha obtenido dos concejales en el ayuntamiento.
O es que esta no vale porque su rótulo menciona a “Zamora” y no al “Reino Leonés”.
¿Acaso la ciudad de Zamora (y otras muchas más) no han tenido protagonismo peculiar e independiente en la Historia de España como concejo?
Muchísimo más protagonismo y tiempo que como perteneciente a “León”.
¿O qué? ¿Quieres dar a entender acaso que lo propio de un “carlista” en Zamora sería votar a un sujeto indefinible políticamente, pero del que queda claro que es simpatizante de Labordeta, solo por lo del “Reino de León” de su reclamo?
En fin; el único y lamentable “subdesarrollo” existente en Zamora es el mismo que el de toda España: la degradación de la enseñanza y de las costumbres, el aborto, la pérdida de los principios religiosos, etc.
Pero, sobre esos verdaderos problemas, el mindundi ese no dice ni pío; y que yo sepa, carlista me parece que tampoco es.
Lo demás, todo es opinable.
Y las tesis del PREPAL no parecen encontrar mucho eco entre sus paisanos (y no será por falta de cartelitos).
Re: Zamora subdesarrollada
A ver Gothico, como diría Jack el destripador, vayamos por partes:
1 ) - El que me tendría que pedir responsabilidades por publicar según qué artículo sería el administrador del foro. Hasta donde yo sé, tú administras sólo el foro de Religión. Así y con todo, te digo que publiqué el artículo porque me dio la gana, sin ninguna pretensión al respecto, pues si bien ni por asomo suscribo todo lo que dice, sí veo cosas interesantes. Y además, por qué no, incitar al debate.
2 ) - En segundo lugar, el hecho de que tú tengas problemas con creerte castellano siendo leonés no es mi culpa. El regionalismo leonés crece de un modo u otro, y los liberales que mutilaron a Castilla y dejaron ese engendro insufrible de Pastilla y Jabón ahora se echan las manos a la cabeza. Pues que se jodan, les está bien empleado.
3 ) - Yo no he querido dar a entender tal cosa. Además, hasta donde yo sé, tú no eres carlista ( Rectifícame si me equivoco ). Pero sí pienso que el carlismo, como en otras épocas históricas, puede estar atento a los movimientos regionalistas que sin ser del todo " buenos ", puedan tener sus semillas de verdad, como el jaimista " Tierra Hidalga " defendía la regionalidad castellana y sin problemas.
4 ) - Por lo demás, lógicamente los problemas zamoranos tienen el mismo eco que en otros pagos de España. Pero ello no quita que los zamoranos puedan luchar por su identidad, que entre otras, es española como la que más, como ha sido el Reino de León.
El edificio territorial desintegrador se tambalea, y yo que me alegro. Ojalá todo ello ayude a despertar. Y si no, merecido nos lo tenemos. Y desde luego, con todos sus defectos, veo a los regionalistas más honrados y con más verdad que a otros.
Re: Zamora subdesarrollada
Bueno, ya salió lo previsible. Nos lo tomaremos a risa.
Cita:
Iniciado por
Ordóñez
el hecho de que tú tengas problemas con creerte castellano siendo leonés no es mi culpa
No es tu culpa, pero te veo muy preocupado, hombre, por mi falta de aceptación del tema.
Unas clases de "leonesismo" por el privado, y me lo solucionas. Tendrás que ser tú desde Sevilla, nada menos, porque en Zamora eso del león conquistador no se conoce.
(Si hasta la UPL se anuncia fantasmagóricamente en Zamora con un mapa de la provincia de Zamora en solitario)
Por cierto, yo que tú me preocuparía más sobre tu pertenencia al "reino de Sevilla" o bien a Al_Andalus, porque a no tardar, eso sí que será cuestión preocupante. Y alguno te acabará achacando a tí tu pertenencia a donde no quieras. Al tiempo.
En serio. Este tipo de debates, tal como se plantea en este foro es irresoluble; por eso me lo quiero tomar a pitorreo.
No vale la pena discutir ni contigo ni con otros sobre un tema que nunca creó debates históricamente hasta el invento de las autonomías en 1980.
Y yo no voy a entrar al trapo por culpa de inventitos de la UCD. Y menos cuando ningún historiador serio se ha cuestionado nada de eso.
Cuando vea un debate serio sin prejuicios ni tópicos, ni artículos de politiquillos metidos a historiador, en que la política se superpone sobre la historia, expondré mi opinión.
Cosa que veo muy lejana.
Re: Zamora subdesarrollada
La Junta de Pastilla y Jabón, como Cantabria, La Rioja, la Andalucía de bandera almohade o Euskadi, son todos inventitos de la UCD. Si se reconoce a Galicia, ¿ por qué no a León ?
El Reino de Sevilla fue Reino, nada que ver con Al Andalus. Pertenecía a los cuarteles de Castilla y de León, como Aragón y Navarra compartieron en determinada época sus cuarteles. Ni San Fernando ni su hijo utilizaron " modos castellanos " en su forma política. Las Andalucías no fueron sólo repobladas por castellanos.
Que Zamora es parte del Reino de León aparece en mapas hasta del siglo XVIII. Gothico, Paco te ha expuesto buena documentación entre otros. Te podría decir que acá en Andalucía nadie sabe que nosotros fuimos parte de la Corona de Castilla....¿ Y qué, qué argumento es ese ? O que muchos ya se han tragado muchos sapos andalucistas. ¿ Y qué ?
A mí no me importaría que un zamorano se interesara por la Historia de las Andalucías y que me matizara, al contrario.
Al Andalus no es sólo Sevilla, Al Andalus es todo territorio hispánico conquistado por el islam. En Madrid o en Barcelona hay más moros que en Sevilla. Y sí, el necionalismo andaluz es preocupante, aunque hay muchos que así no lo quieren ver. Celebro que tú te preocupes por ello.
Pocos tópicos o prejuicios veo yo por acá Gothico.
Yo sí te digo que como andaluz, y más de la franja occidental rural del Reino de Sevilla, me siento más en ligazón con León que con Castilla. Y hasta mucho con Portugal. Y no por ello estoy denigrando a Castilla, una tierra que me encanta y a la que como español amo sinceramente. Esto te lo dice alguien que se ha criado con descendientes de sorianos, entre otras buenas personas ( Carlistas su ascendencia, mayormente ).
Yo lo que sí veo es que el tinglado que se montó la derecha liberal no funciona. Que el tema de las autonomías como bien dices no se hizo nada bien. Y que en eso que se llanaba Corona de Castilla había sus reinos, principados y señoríos. Y que los regionalistas, aunque no sean perfectos, defienden semillas de verdad. Y que los liberales ahora se tiran de los pelos porque ve que su tinglado es infumable. Pues bien, si bien en el pasado fracasaron movimientos regionalistas, era por eso mismo, porque se desviaron hacia donde no debían. Pero sí creo que el carlismo debiera estar atento, como siempre lo ha estado. Nada más. Y lo que dice ese señor, en parte me parece interesante.
Re: Zamora subdesarrollada
En general, yo prefiero hablar sobre lo que nos une a todos más que sobre lo que nos divide.
Somos pocos, como para encima andar discutiendo.
Y este tema es uno de esos en los que yo me veo al margen.
Veo en este foro que hay una prevención y un prejuicio tan grandes sobre “Castilla”, sobre “León” y sobre “Castilla-León”, que sólo el hecho de intentar desmontarlos me hace desistir de antemano.
Máxime cuando es un tema que a mí particularmente no me interesa lo más mínimo, y cuando creo que hay otros problemas en España muchísimo mas importantes, de más trascendencia y más urgentes.
Mi crítica (escueta) sobre todo lo que, más o menos, se viene diciendo respecto a Castilla, puede resumirse así:
- Aquí parece haber una tendencia constante a extrapolar la visión “foral” idealizada del carlismo hacia siglos pasados queriendo encorsetarlo todo bajo el cliché de “reinos y fueros”. Eso es históricamente falso.
Se deberían leer y citar más libros de historia real (eso sí, seria) y menos libros de ensayos “históricos” (incluso carlistas) que interpretan la historia según sus propios moldes preestablecidos y maquillan o ignoran la historia que no se ajusta a ese molde, aun siendo tan católica y tradicional como la “foral”.
- En general se ignora que los protagonistas de la Baja Edad Media (la cual es el precedente imprescindible de nuestra historia reciente, y sin la cual nada se entiende de las instituciones que llegaron al Antiguo Régimen) no son las regiones ni sus fueros en sí, en abstracto, sino la política internacional, los reyes, la nobleza, el clero y las ciudades (individualmente consideradas o bien en Cortes) que interaccionan, luchan y se equilibran entre sí.
Pero son reyes de carne y hueso; nobles de carne y hueso: el conde fulano, el marqués mengano etc, y los concejos y villas (Zamora, Segovia, Jaén; Burgos, etc. indistintamente) donde juran los reyes, se celebran Cortes, hay hambres, pestes, sequías, motines, etc.
De nada de eso se habla aquí, siendo esa la única historia real.
El pueblo en la Baja Edad Media tiene protagonismo en “Castilla” sólo mediante las ciudades y villas, no en cuanto Región organizada ni mediante Reinos (como más bien en la Corona de Aragón), que es el falso enfoque que aquí se suele sugerir.
Todas las ciudades son indistintas e independientes entre sí; van a Cortes independientemente y no se vinculan ni organizan entre ellas mediante “Reinos” para nada, cosa que si sucedía en la Reinos de Aragón.
Los “Reinos”, para entonces, vendrían a ser más bien lo que hoy diríamos una especie de marco administrativo, sin protagonismo propio.
- Según postulados carlistas parecería pretenderse dar una visión simétrica de todas las regiones españolas como forales, como si todas absolutamente hubieran poseído un mismo pasado foral que hubiera constituido su única esencia; cosa radicalmente falsa.
La historia real de la Corona de Aragón es absolutamente distinta de la de Castilla en cuanto parten de postulados diferentes; ni el desarrollo de la historia del Reino de León tiene absolutamente nada que ver con la historia del Reino de Aragón,como parece sugerir el articulista del encabezamiento.
El pueblo en “Aragón” es “representado” en sus Cortes, pero en Castilla es representado por los concejos y municipios independientemente de las Cortes (eso siempre y cuando es representado, por que las más de las veces representan a la burguesía, y el pueblo, en cambio, simpatiza con el Monarca.
Pero sobre los concejos, en el foro no se habla para nada.
- Es precisamente por esas deficiencias por lo que no me considero carlista, si bien admiro como el que más el factor religioso, patriótico y doctrinal de su lucha contra el liberalismo y a favor de la causa de la Religión.
Pero no comparto su fijación y su valoración “regionalista” sobre las épocas pasadas. Y hasta me parece contraproducente.
- Sobre los mapas. Son verdaderos, nadie lo discute; pero no dan el sentido exacto de los cambios y mutaciones internas que se pueden producir en los territorios. Por ejemplo, el mapa de España, una vez realizado el ingreso en la UE, es idéntico al periodo anterior, pero las mutaciones son brutales. Nadie las detectaría a la simple vista de un mapa actual de Europa o de España.
Mutaciones parecidas sucedíeron durante la Edad Media (aunque sin afectar a los principios morales).
Y en fin, que creo que hay asuntos de muchísimo más calado de qué tratar que no de dividir o unir (bien o mal) territorios que en general están absolutamente bien definidos, aunque evolucionados, desde el tiempo de los reyes Católicos y que no constituían ya entonces en general sino reliquias de otras épocas.
Por eso en general suelo inhibirme de estos temas o, más bien, ignorarlos.
Re: Zamora subdesarrollada
Yo pienso Gothico, que si todos nos sentimos españoles, no es nada malo hablar de la regionalidad siempre en su justa medida.
Gothico: Lo que quizá no te das cuenta es que en esas autonomías que con razón censuras, " Castilla y León " es otro invento insufrible. En el caso de que se hubiera hecho por la territorialidad de los Reinos de Castilla y León, habría que incluir Galicia, Vizcaya, Sevilla, Jaén, Canarias....Y no, no somos castellanos.
No sé muy bien a qué te refieres con eso de las mutaciones y los mapas. Digo, porque podré deducir entonces que los zamoranos se han castellanizado....Y no lo veo así. El que en Zamora haya poca conciencia de que sois parte del Reino de León es como pasa con muchos andaluces en la actualidad que se han creído el cuento de la Andalucía unificada y verdiblanca; eso no es argumento Gothico. Y te lo digo sin actitud.
Por supuesto, como bien dices, la foralidad en España no ha sido " idéntica ". No obstante, te vuelvo a repetir: En todo caso, los " modos " que se extienden desde Fernando III el Santo y su hijo Alfonso X el Sabio no son los castellanos; que anteriormente se habían extendido hasta las Vascongadas. Aragón y Navarra tuvieron periodos donde también " compartieron soberanía ", ¿ creamos una región entonces ? ¿ Sí había intereses de la UCD en crear Cantabria o La Rioja y no en Castilla y León ?
Gothico: El protagonista no es sólo la " élite ". De las pocas cosas que le doy la razón a Unamuno es en revalorizar la intrahistoria.
El carlismo no idealizó nada. El carlismo de lo que se da cuenta es del tremendo desastre que provocó la desintegración territorial de los isabelinos, y por ello acudió a un pensamiento regional adecuado. Eso sí que ha supuesto lo contraproducente, la alineación; de desunir lo que estaba bien cohesionado. Por eso, el carlismo ha tenido en esa parte que " reempezar " y ha acudido a raíces reales, no idealizadas. Para idealización De Burgos, sacándose de la manga provincias como Cádiz. A partir de ahí, todo ha sido un desastre. Y como también el carlismo parte de una fuerza popular importante, esas cuestiones siempre han estado candentes, y con razón. La " transición " en esto que hablo ha sido revivir todo aquello. Y por eso se sigue acudiendo a las raíces regionales, ni más ni menos.
Por ello, el PREPAL no es perfecto. Incluso otros movimientos como el " blaverismo " tienen cosas que no me gustan demasiado. Pero sí es cierto que tienen semillas de verdad y que ahora el sistema se echa las manos a la cabeza cuando llevan 2 siglos haciendo disparates. Los mismos que en la " Gloriosa " se dedicaron a derribar casi todas las puertas y murallas de Sevilla por ser " símbolos de absolutismo ". Pues se lo tienen bien merecido. Y peor que va a venir. Y si el carlismo puede ofrecer su experiencia en política regionalista para evitar esos excesos que con justicia tú censuras, mejor que mejor.
