Tema: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-catalán

El "murciano" no existe como lengua, como tampoco existe ni existió jamás ninguna "corona catalano-aragonesa".

Curioso que a las hablas del sureste se les quiera dar el carácter de lengua ¡y se la niegue al valenciano! El autor de este texto fantástico aporte cuatro documentos en los que nada se dice sobre una presunta "lengua murciana" mientras que se le podría sepultar con documentos sobre la lengua valenciana.

Las peculiaridades de estas hablas tienen influencia catalana, como la tiene y a mucha gloria el propio castellano, pero es una animalidad pretender que esa influencia sea equiparable al castellano, del cual son variedades dialéctales.

Otro aspecto que se empecina en negar la escuelilla pancatalanista es la de la influencia mozárable, al igual que lo hacen en el caso valenciano, como si antes de la repoblación allí los cristianos que vivían bajo dominio musulmán fuesen mudos.
En fin, un texto que lejos de la loable intención de exaltar el rico intercambio cultural entre los pueblos de España pretende realizar un secesionismo lingüístico según una mentalidad pancatalanista.

No sé en que parte del texto has visto que se hable de una "lengua murciana". Hay que aclarar que se puede hablar perfectamente del "murciano" refiriéndose simplemente al dialecto del castellano hablado en Murcia, al igual que con el "andaluz", "canario" o "extremeño".

En "La Reconquista" de J.Valdeón se explica bastante bien la funcionalidad de las repoblaciones y Manuel Gonzalez Jiménez aborda el tema de forma magistral en el sur de la península (que es su campo de acción en el estudio) en varios trabajos como "La Repoblacion del Reino de Sevilla en el Siglo XIII" , "Historia de Dos Ciudades: Sevilla y Murcia en Tiempos de Alfonso X" y "Fernando III y Murcia: la Conquista y los Inicios de la Repoblación (1243-1252) ".

En mi opinión afirmar esas tasas de repobladores catalanes en la región de Murcia es algo osado. La repoblación aragonesa (catalana, pirenaica y aragonesa propiamente dicha) se realizó de formas bastante diferentes. A Mallorca y Castellón fueron Catalanes en su mayor parte, sin obviar repobladores de otras regiones, mientras que hacia el sur fueron más aragoneses, principalmente de la zona de alta montaña. No obstante considero bastante acertada la apreciación acerca de los apellidos y algunos vocablos, pues con el asunto de Murcia, teniendo en cuenta que a pesar de que fue de dominio castellano y que Aragón acaba la Reconquista y se lanza al Mediterraneo, si es cierto que el Rey Jaime y el Rey Alfonso acuerdan una política repobladora conjunta (eso si, de mayoría castellana) , principalmente por que los aragoneses tenían determinados intereses en dicha región (tanto defensivos , como comerciales,marítimos, agrícolas, etc...).

En la polémica de las lenguas no entro debido a que soy bastante ignorante en dicho asunto.

Iniciado por Lo ferrer

No sé en que parte del texto has visto que se hable de una "lengua murciana". Hay que aclarar que se puede hablar perfectamente del "murciano" refiriéndose simplemente al dialecto del castellano hablado en Murcia, al igual que con el "andaluz", "canario" o "extremeño".

Yo que soy oriundo del Reino de Murcia, de la zona del Marquesado de Villena, no he conocido a nadie que me diga que habla "murciano" aunque posea todas las singularidades regionales en el habla. Al igual que tampoco he oído a nadie decir que habla "andaluz", "canario" o "extremeño" en sus respectivos ámbitos. Lo procedente, y un profesor universitario debería tener ese mínimo rigor si es que le interesa la verdad histórica, es hablar de dialectos murciano, andaluz o extremeño, pero no de murciano a secas, pues se le otorga una personalidad que no posee. En cualquier caso, usando de un modo tan soez ese disparate de "corona catalano-aragonesa" sus intenciones quedan más que claras.

Otro dato del escrito es la omisión de la influencia de la lengua aragonesa en las hablas murcianas, que curiosamente es otro lugar común de la escuela pancatalanista, llegando a negar la misma existencia de dicha lengua a la que tanto le debe el catalán.

Sobre el mapa en cuestión me parece que puede dar lugar a conclusiones engañosas. El español no es un idioma especialmente dialectizado, y pese a la existencia de muy venerables especialidades regionales su uso no que sea muy mayoritario y prevalecen con mucho los usos y la ortología común. Por otro lado si se trata de hacer una aproximación a las variedades lingüísticas del español en la península, islas y territorios norteafricanos lo procedente seria centrarse precisamente en el español y en las variedades que el mismo también pudiera tener en los territorios bilíngües, en los que además su uso casi siempre prevalece frente a las lenguas regionales.

Por último quiero dejar constancia de la total artificialidad de muchos vocablos y términos que oficialmente se intentan hacer pasar como patrimonio de las hablas murcianas. Términos como platicar (castellano arcaico, de gran vigencia en Hispanoamérica), charrar (término valenciano, prohibido por las academias pancatalanistas) no se usan en ningún pueblo del Reino de Murcia y se intentan usar como parte de los dialectos. En otra gran parte de ese oficial/artificial dialecto murciano se utilizan incorrecciones del uso del español ("aiga" por haya, "agora" por ahora, "ande" por donde, etc...) que apenas usa el 1% de la población.

La conquista cristiana en el siglo XIII ....supuso el establecimiento en aquel territorio de una importante masa de repobladores que hablaban diversas variedades románicas.

¿Y es que acaso no habían locales que hablasen romance antes de la reconquista? ¿Todos habían adoptado el árabe? Se me hace difícil de creer.

Iniciado por Villores

...se utilizan incorrecciones del uso del español ("aiga" por haya....

Muy común en Puerto Rico. Yo nunca lo he usado, y aquí es considerado 'vulgar', pero me pregunto si es legítimo considerarlo así, y no una forma dialectal normal.

Iniciado por Villores

El "murciano" no existe como lengua, como tampoco existe ni existió jamás ninguna "corona catalano-aragonesa".

¡A mí personalmente me tiene en un brete!. No se si Ud. ama a Catalunya con locura ó le da dos patadas en el estómago.
¿Sabe porqué lo digo?, ¡es bien fácil! solo leyendo sus últimos aportes a este foro en referencia a mí tierra, el que tenga a bien leerlos, la verdad solo puede sacar esas dos conclusiones.

Iniciado por Josean Figueroa

¿Y es que acaso no habían locales que hablasen romance antes de la reconquista? ¿Todos habían adoptado el árabe? Se me hace difícil de creer.

Estimado Josean.

En la España musulmana se hablaba en romance, unicamente utilizaba el arabe la clase dirigente, mientras que el grueso de la población, tanto mudalie como mozárabe hablaban el romance, principalmente el heredado de la hispania romana.

Es cierto, que a partir del siglo XII y en las ya cada vez más escasas tierrar musulmanas de la península, se podía considerar que una parte importante de la población ,en torno a un 20%, se consideraba bilingüe, si bien en ciudades grandes e importantes, al estilo de Granada, quizas el porcentaje fuera mayor, aunque en las zonas rurales (mayoritarias) el árabe era practicamente inexistente.*

*Evaristo Levi Provenzal "España musulmana (711-1031): instituciones, sociedad, cultura"

Villores, no sé cual será la orientación ideológica del autor de ese estudio pero no creo que sea para enseguida saltar como leche hervida.

Iniciado por Josean Figueroa

Muy común en Puerto Rico. Yo nunca lo he usado, y aquí es considerado 'vulgar', pero me pregunto si es legítimo considerarlo así, y no una forma dialectal normal.

Interesante, por acá decir "aiga" por "haya" es considerado muy vulgar o grasiento; es frecuente que se hagan bromas de los sindicalistas que dicen "aiga" o "estea" por esté El recordado Herminio Iglesias (dirigente peronista) fue objeto de muchas burlas y chistes después de haber dicho en un acto "conmigo o sinmigo", tiempo después recibió una carta del presidente de la Real Academia en la que le decía que "sinmigo" no era un vulgarismo sino un arcaísmo. En cuanto a "ande" por "donde" es frecuente entre los gauchos, el "Martín Fierro" recoge muchos arcaísmos del hablar gauchesco.

Iniciado por Villores

Yo que soy oriundo del Reino de Murcia, de la zona del Marquesado de Villena, no he conocido a nadie que me diga que habla "murciano" aunque posea todas las singularidades regionales en el habla.

Pero seguro que has oído decir que hablan "panocho", ¿verdad? Pues bien, ahí debería entenderse "murciano" como un sinónimo más culto, o académico, de lo que popularmente se entiende como "panocho".

Al igual que tampoco he oído a nadie decir que habla "andaluz", "canario" o "extremeño" en sus respectivos ámbitos.

Pues lo de "hablar andaluz" yo lo he oido sobradas veces, y no tantas, pero también, con el canario. Y siempre por parte de gente que no eran "secesionistas".

charrar (término valenciano, prohibido por las academias pancatalanistas)

¿Te refieres a "xarrar" (x pronunciada como ch castellana)? Esa palabra se utiliza aquí también, no solo en Valencia. Ya te digo que tendrías que relacionarte más con la gente del norte, que aquí no mordemos.

Por lo demás, me alegro de que el único error del texto sea que habla de una "Corona catalano-aragonesa"

Buenos dias.

Como andaluz digo que, aunque a veces se dice eso de "hablar en andaluz", la connotación es "la variedad andaluza del castellano". Los andaluces nunca hemos pensado que hablamos un idioma diferente.

Iniciado por Mefistofeles

...el grueso de la población, tanto mudalie como mozárabe hablaban el romance, principalmente el heredado de la hispania romana.

Bueno, no puede haber otro romance en Hispania si no el heredado de la Hispania romana...

Es cierto, que a partir del siglo XII y en las ya cada vez más escasas tierrar musulmanas de la península, se podía considerar que una parte importante de la población ,en torno a un 20%, se consideraba bilingüe, si bien en ciudades grandes e importantes, al estilo de Granada, quizas el porcentaje fuera mayor, aunque en las zonas rurales (mayoritarias) el árabe era practicamente inexistente.

Lo que suponía.

Iniciado por Erasmus

"conmigo o sinmigo"

Me gusta el 'sinmigo': Tiene lógica. No obstante mi alta educación considero que tales usos no deben ser criticados, ni mucho menos sujetos a burla. Es absurdo que se defiendan las lenguas regionales (catalán, gallego) pero se pretenda que las formas dialectales del castellano sean vulgarismos o arcaismo. ¿Que rayos es un arcaismo? ¿Si se usa en el presente como puede ser arcaico?

Iniciado por Villores

Términos como platicar (castellano arcaico, de gran vigencia en Hispanoamérica)...

No veo como puede ser arcaico si es de gran vigencia...

Iniciado por Liga Santa

¡A mí personalmente me tiene en un brete!. No se si Ud. ama a Catalunya con locura ó le da dos patadas en el estómago.

A mi no me cabe ninguna duda que Villores ama a Catalunya, ni por un momento me atrevería a dudarlo, no sé de dónde sacas esa lucubración (algunos sois un poco paranoicos y mezcláis churras con merinas): simplemente se da cuenta de ciertas cosillas extrañas del tal Jordi Colomina, como la chorrada esa de la Corona catalano-aragonesa (o como he llegado a leer en algunas partes "Jaime I Rey de Catalunya y Aragón" ¡toma ya!) o que el "murciano" es fruto del contacto entre catalán y castellano...se les ve a la legua: que hable del "churro" y también del valenciano propiamente dicho.

El tal Jordi (nadie duda de su aptitud y formación, pero va de guay) es sociata perdido y entre algunas perlitas suyas está la de afirmar que el inicio de la fragmentación dialectal (del catalán) se debió a la unión con Castilla. Por supuesto muchísimo antes, el mozárabe no influyó...

Iniciado por Lo ferrer

¿Te refieres a "xarrar" (x pronunciada como ch castellana)? Esa palabra se utiliza aquí también, no solo en Valencia. Ya te digo que tendrías que relacionarte más con la gente del norte, que aquí no mordemos.

Si, aquí se usa mucho, como en Aragón. Lo de los apellidos es bastante interesante, nunca había caído: otro catalán que me viene a la cabeza y bastante abundante en Murcia es Campmany.

Murcia y Almería también tuvieron un buen contigente de repobladores aragoneses.

Iniciado por Josean Figueroa

No veo como puede ser arcaico si es de gran vigencia...

Es castellano arcaico en España, porque aquí no se usa (que cortos son algunos)

Iniciado por Lo ferrer

Pero seguro que has oído decir que hablan "panocho", ¿verdad? Pues bien, ahí debería entenderse "murciano" como un sinónimo más culto, o académico, de lo que popularmente se entiende como "panocho".

No es así, pues el panocho es un subdialecto dentro de las variedades del habla murciana, concentrado exclusivamente en la Huerta de Murcia y bastante distinto de las especifidades del habla de Hellin, Férez, Socovos, los Vélez o Cartagena. En este caso te puedo asegurar que la gente lo habla directamente lo habla, sin más, pero no tiene conciencia dialectal propia. En la Huerta nadie va diciendo "hablamos panocho". Quien puso un poco de modo el tema este del panocho fueron los señoritos de los barrios residenciales que intentan hablar un español absolutamente neutro y que para justificar el Estatuto de Autonomia empezaron a sacar el tema en los años 70.

Pues lo de "hablar andaluz" yo lo he oido sobradas veces, y no tantas, pero también, con el canario. Y siempre por parte de gente que no eran "secesionistas".

Yo aún no lo he oído, quizás se usa en algún ámbito coloquial, pero al objeto de una especulación científica no resulta nada serio usarlo. Sobre el canario mira el ejemplo de la Academia Canaria de la Lengua, que jamás usará el término "canario" a secas para referirse a las preciosas y muy singulares (más que en el murciano desde luego) variedades lingüísticas de las Islas:

1. El objetivo fundamental de la Academia Canaria de la Lengua, tal como se recoge en sus estatutos, es el estudio y descripción de la variedad canaria de la lengua española, sin olvidar, claro está, la producción literaria desarrollada en el archipiélago a lo largo de los últimos cinco siglos.

Academia Canaria de La Lengua

¿Te refieres a "xarrar" (x pronunciada como ch castellana)? Esa palabra se utiliza aquí también, no solo en Valencia. Ya te digo que tendrías que relacionarte más con la gente del norte, que aquí no mordemos.

Prefiero usarlo con -ch como consonante autónoma, como toda la vida se ha usado en valenciano y seguramente también en el catalán de Lérida, por más que los fanáticos del químico Fabra sigan el capricho del interfecto de copiar la -tx sabiniano sin ningún argumento gramátical, lexicológico ni ortográfico que lo justifique lo más mínimo y con el único afán de diferenciarse a toda costa del castellano.

Por lo demás, me alegro de que el único error del texto sea que habla de una "Corona catalano-aragonesa"

Buenos dias.

Creo que está más que demostrado que no es el único error, aunque solo un error tan de bulto ya descalifica por completo la intención del autor.

Buenos días nos dé Dios.

Otro aspecto que se empecina en negar la escuelilla pancatalanista es la de la influencia mozárable, al igual que lo hacen en el caso valenciano, como si antes de la repoblación allí los cristianos que vivían bajo dominio musulmán fuesen mudos.

A riesgo de liarla, aun sin intención, y sin equiparar casos, es curioso cómo se ignora sistemáticamente por propios y extraños que la primera lengua mozárabe fue la del sur, la jarcha, que tuvo un cultivo literario interesante.

Por lo demás, aun sin entrar en la intención del autor (que desconozco), comparto que eso de que se dé por sentado el término "corona catalano-aragonesa" es un disparate y ya se ve venir.