Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

Bendita Wikipedia y bendito el que haya subido los mapas (que por cierto, siendo la fuente las Respuestas Generales del Catastro de Ensenada, o eso creo, no he encontrado mapas de los reinos de Toledo o Murcia por decir un par; solo los Cuatro reinos de Andalucía).

Los Cuatro reinos de Andalucía
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...C3%ADa.svg.png

Sevilla
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...evilla.svg.png

Granada
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ranada.svg.png

Córdoba
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...3rdoba.svg.png

Jaén
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...C3%A9n.svg.png

Un saludo. Curioso, no deja de ser interesante la ubicación de cada uno de ellos y quizás de esa manera explicarse uno (en mi caso) la diferencia patente entre andaluces occidentales y orientales que en principio siempre achaqué a la situación respecto al valle del Guadalquivir y a su tardanza en ser anexionado a la Corona de Castilla. Que os vaya bien y buen día en Santo.

El artículo de los "Cuatro reinos de Andalucía" de la Wikipedia está redactado y controlado por andalucistas para justificar el invento.

No son cuatro, sino tres. El de Granada no es un reino de Andalucía. Granada se unió a Andalucía, a los 3 reinos auténticos de Andalucía, unos 600 años más tarde después de su "nacimiento" con Fernando III.

Cita:

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Iniciado por de la Vera Cruz

Un saludo. Curioso, no deja de ser interesante la ubicación de cada uno de ellos y quizás de esa manera explicarse uno (en mi caso) la diferencia patente entre andaluces occidentales y orientales que en principio siempre achaqué a la situación respecto al valle del Guadalquivir y a su tardanza en ser anexionado a la Corona de Castilla. Que os vaya bien y buen día en Santo.

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A los "andaluces orientales" (granadinos) se les reconquistó unos 250 años más tarde que a los andaluces (Sevilla, Córdoba y Jaén).

Me interesa muchisimo el tema de los reinos andaluces y su unificacion , la verdad es que soy un autentico ignorante en el tema, pero a mas me informo mas me indigno.

Cita:

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Iniciado por Mefistofeles

Me interesa muchisimo el tema de los reinos andaluces y su unificacion , la verdad es que soy un autentico ignorante en el tema, pero a mas me informo mas me indigno.

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Por lo que se, hubo dos etapas del cambio de los 4 reinos a las 8 provincias:

1. creación de las provincias de Málaga y Cádiz, las cuales eran muy segregacionistas.
2. creación de las provincias de Huelva y Almería, las cuales costaron mas porque al contrario que las otras dos provincias, no había capital fuerte (de hecho, en un principio la provincia de Almería iba a ser la provincia de Baza, con la susodicha como capital).

Cita:

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Iniciado por arishem

No son cuatro, sino tres. El de Granada no es un reino de Andalucía. Granada se unió a Andalucía, a los 3 reinos auténticos de Andalucía, unos 600 años más tarde después de su "nacimiento" con Fernando III.

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Ojalá hubiera elegido otro nombre para la región del valle del Guadalquivir don Fernando III, si es que fue él quien lo eligió, pues así no existiría el (anti)andalucismo hoy. Ya que toda la corriente (anti)andalucista moruna se medio sostiene única y exclusivamente debido a que el término Andalucía proviene de Al-Andalus, cosa que es por otro lado es innegable.

Tan innegable como que Al Andalus los moros la nombran aludiendo a los vándalos. No veo ahí el problema Rodrigo, pues entonces, deberíamos dejar de pronunciar " alcázar " o " aceituna ". El andalucismo no existe hoy por el nombre, existe por ideologizar el romanticismo extranjero y juntarlo con políticas revolucionarias a la que han dado coba de derecha a izquierda.

¿no faltan reinos?¿Gibraltar?¿Ronda?...

Cita:

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Iniciado por DON COSME

¿no faltan reinos?¿Gibraltar?¿Ronda?...

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Gibraltar sí, Ronda no, al menos como reino. Y también Algeciras y Los Algarves (¿Taifa de Niebla/Los Algarves en Huelva?).

Cita:

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Títulos de los RRCC antes de la conquista de Granada

(June 1491) [23: p.180; Doc.# 44]

Don Fernando e donna Ysabel por la graçia de Dios rrey e rreyna de Castilla, de Leon, de Aragon, de Seçilia, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Sevilla, de Çerdena, de Cordova, de Corçega, de Murçia, de Jaen, de los Algarves, de Algezira, de Gibraltar,

conde e condesa de Barçelona,

sennores de Vizcaya e de Molina,

duques de Atenas e de Neopatria,

condes de Rruysellon e de Çerdania,

marqueses de Oristan e de Goçiano, ects.
Titles of European hereditary rulers

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En todo caso Algeciras y Gibraltar. El Algarve nunca fue un reino de Andalucía. El condado de Niebla formaba parte del reino de Sevilla.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

En todo caso Algeciras y Gibraltar. El Algarve nunca fue un reino de Andalucía. El condado de Niebla formaba parte del reino de Sevilla.

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Hola Ordoñez, tú sabes más de esto que yo, pero no me refiero al condado de Niebla, sino al reino taifa de Niebla.
Alfonso el Sabio incluyó a sus títulos el de Rey del Algarve
nos Don Alfonso por la graçia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallizia, de Seuilla, de Córdoba, de Murçia, de Jahén, e del Algarbe
y creo que así se ha mantenido hasta nuestros días, separando los títulos de Rey de Sevilla y Rey del Algarve o los Algarves. Pero verdad es que una cosa son los títulos y otra los territorios. Los reyes de Portugal también se titulaban reyes de los Algarves, al igual que desde 1512, tanto los reyes de España como los de Francia se titulaban Reyes de Navarra..
He encontrado esto:

Cita:

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A partir de l230 el quebranto musulmán generalizado, la pérdida de Mérida. la rebelión de Niebla y la muerte de lbn Húd, dieron fuerzas a los ejércitos vecínos para reincidir en el proceso conquistador, y en esta ocasión además, desde el otro lado del Guadiana.
El reino de Ibn Mahffiz, cuya capital estaba en Niebla, ocupó una zona intermedia, fronteriza y estratégica, y se convirtió desde el principio de su existencia en pieza clave y objetivo bélico tanto para los castellanos como para los portugueses.
El territorio de este reino se extendía desde el cabo de San Vicente, al oeste, hasta la desembocadura del Guadalquivir, por el este, limitando al norte con Sierra Morena, y al sur con el mar. Comprendía pues, la actual provincia de Huelva, además de Serpa y Moura en el Alentejo portugués, y todo el Algarve con las ciudades de Faro, Tavira, Loulé, Castromarín y algunas otras. Esta extensión territorial empezó a sufrir cortes sucesivos a raíz de la ofensiva protagonizada por Sancho II de Portugal en 1239-1240. Éste con la ayuda de las Ordenes Militares consiguió adentrarse de lleno en la zona pertenenciente al territorio de Ibn Mahfúz. La Orden del Hospital tomó Serna, Moura, Aracena y As-oche; la Orden de Santiago tomó Mértola, Alfayat de la Peña, Ayamonte y Tavira. Serpa, Moura así como Mértola habían sido tomadas con anterioridad. Esta doble incursión, al norte y al sur del territorio redujo el espacio perteneciente al rey musulmán al comprendido entre el río Odiel y el Aljarafe además de determinadas zonas del Algarve más occidental no conquistadas por los portugueses, quedando fuera del mismo los territorios a ambos lados del Guadiana. El rey de Niebla fue con esto coprotagonista de un largo conflicto fronterizo en el cual su presencia, en principio beneficiosa para el rey de Castilla, no hizo sino añadir un problema acuciante, que, pasando el tiempo, habría que eliminar. De esta forma el reino de Niebla tenía sentenciado su final casi desde el principio de su existencia, por una parte como objetivo en el proceso conquistador de los reyes castellanos, por otra debido a su situación geográfica que le confería la naturaleza de “reino tapón”.
Para el rey de Castilla la existencia de dicho reino “tapón”, favorecía los intereses particulares de la corona puesto que al menos podía frenar a los portugueses la entrada por la zona suroeste de la península. Cuando los acontecimientos políticos sobrepasaron la resistencia del reino musulmán, el rey de Niebla prefirió asegurar sus buenas relaciones con los reyes castellanos frente a la amenaza portuguesa. A mi juicio esta decisión no fue fortuita sino más bien provocada ya que favorecía las ambiciones de los castellanos; en primer lugar para disponer del Algarve con plena libertad, y en segundo para tener en su podes- una baza que jugar frente al reino vecino, es decir para disponer de un argumento jurídico de primer orden a la hora de reclamar el territorio del Algarve

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Crónica del rey Alfonso X, p. 6.: “El Algarve tenía todos los moros, y la cabeza era Niebla cuyo señor era Aben Mafot. [..] La ciudad estaba rodeada de un fuerte muro con torres. [---]y estando el rey cercando la villa, vino una plaga de moscas que afectó a los cristianos, y de lo cual murieron muchos. [...]
Llevaban allí siete meses cuando pensaron abandonar el cerco, [...] hasta que Aben Mafot llegó a no tener víveres para subsistir y después de nueve meses y medio de cerco el rey Aben Mafot pidió a Alfonso que lo dejase salir a salvo a él y a quienes con él estaban”.
http://revistas.ucm.es/fll/11303964/...393110161A.PDF

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Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Tan innegable como que Al Andalus los moros la nombran aludiendo a los vándalos.

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Pues eso es bastante negable y negado.

Claro Txapius, yo me refería a la territorialidad andaluza. La taifa de Niebla nunca entró como reino andaluz, pues era taifa musulmana. El condado de Niebla en el reino de Sevilla, sí.

Una cosa que no entiendo es que en el mapa del reino de Sevilla, aparecen Moguer y Gibraleón señaladas, pero no aparece Huelva.

¿A que se debe la ausencia de Huelva en el mapa?

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Tan innegable como que Al Andalus los moros la nombran aludiendo a los vándalos. No veo ahí el problema Rodrigo, pues entonces, deberíamos dejar de pronunciar " alcázar " o " aceituna ". El andalucismo no existe hoy por el nombre, existe por ideologizar el romanticismo extranjero y juntarlo con políticas revolucionarias a la que han dado coba de derecha a izquierda.

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Pues si la región tuviera otro nombre los románticos extranjeros no la habrían asociado con Al-Andalus como no se la asocia a Murcia, Valencia, Aragón, Mallorca, Extremadura, etc. Por eso digo que el nombre de la región es lo que permite que se medio sostenga el mal llamado andalucismo. Pero ahora no le vamos a cambiar el nombre por lo que digan unos idiotas, eso está claro.

El Gharb Al-Andalus designaba toda la parte occidental del Al-Andalus en el periodo de ocupación mora. Así, comprendió diversas dimensiones territoriales (y políticas) con el correr del tiempo y el avance de la reconquista cristiana. Así, es natural que los reyes de Castilla y León se hayan reservado el titulo de reyes del Algarbe como lo hicieron los reyes de Portugal, reconquistado todo el occidente de la Península.

El supuesto reino del Algarve, perteneciente a la corona portuguesa, nada más fue que un reino honorífico, una vanidad de los reyes de Portugal: así como los Reyes de Castilla y León se intitularon reyes de Toledo, de Córdoba, de Sevilla, de Jaén, los reyes de Portugal quisieron tener más un reino para engrandecer su nombre y reputación. Esa fue la razón por aún hoy esistir una región portuguesa con el nombre de Algarve.

El titulo de rei de Portugal e do Algarve pasó en 1471 a ser de Portugal e dos Algarves d'Aquém e d'Além-Mar em África, después de la conquista de las plazas africanas de Ceuta, Tanger, Alcázar Ceguer, Arzila, y Larache. Así el Algarve d'Aquém-Mar correspondía a la parte Peninsular y el Algarve d'Além-Mar em África a la parte africana. Siendo que Ceuta es actualmente española más se justifica que los reyes de España también tengan el título de Reyes del Algarbe.

Otro mapa del reino de Sevilla (solo hay dos en Internet, este y el que puse arriba).

Es un mapa de las cofradias que habían. Pero es interesante porque se ven claramente las distintas sub-regiones del reino.

La pongo en url porque es algo grande.

http://3.bp.blogspot.com/_zS7SJ3NRDH...no_Sevilla.jpg

También he encontrado en la Wikipedia este mapa del reino de Granada:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...senada1759.svg

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

....
Siendo que Ceuta es actualmente española más se justifica que los reyes de España también tengan el título de Reyes del Algarbe.

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Gracias por la aclaración, Irmão de Cá.
¿Sabes si Aroche y Aracena eran también parte de los Algarves?
Creo que ambas fueron reconquistadas por Portugal, y luego cedidas a la Corona de Castilla.
Aquí he encontrado un trabajo que parece indicarlo.
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/3992.pdf
De él viene esta cita

Cita:

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.....
Las Crónicas no despejan esta incógnita, sino que por el contrario la complican. La de Alfonso X, para empezar, le atribuye la conquista del Algarbe, poniéndola en relación con la de Niebla, ciudad
que el cronista define, y con razón, como cabeza de todo el Algarbe. Al concluir el relato de la toma de la ciudad, afirma
«Et este rey don Alfonso, desque ouo ganado Niebla, cobró por
todo esto el Algarbe, que son la villa de Niebla con sus
términos e Gibraleón e Huelua e Serpa e Mora et Alcoutyn et
Castro Marín e Tauira e Faro e Laulé».
La versión incompleta portuguesa de la Crónica de Alfonso X publicada por Lindley Cintra traduce correctamente el capítulo en cuestión; pero simplifica de manera muy significativa el párrafo final,
que dice así:
«E algüus logares dos que entom el rey cobrou, leixhouhos
pobrados de mouros, ca el guaanhou entom Gevraleon e Olva e
outros logares»
Como se ve, el traductor portugués, bien porque sabía que las cosas habían sido de otra forma o por otros motivos, "censuró" conscientemente el texto castellano. Sin embargo otro fragmento
historiográfico publicado también por Lindley Cintra, que él denomina Continuação da historia dos reis de Castela e de León, dice de Alfonso X que
Este tomou o reyno de Nebra e o Algarve que he na Andaluzia

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Aquí no menciona ni Aracena ni Aroche, pero creo que es porque ya habían sido reconquistadas y cedidas a Castilla (o León, eso no lo tengo claro).

Cita:

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Iniciado por txapius

Gracias por la aclaración, Irmão de Cá.
¿Sabes si Aroche y Aracena eran también parte de los Algarves?
Creo que ambas fueron reconquistadas por Portugal, y luego cedidas a la Corona de Castilla.
Aquí he encontrado un trabajo que parece indicarlo.
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/3992.pdf

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Sí, Txapius que se puede decir que sí. Aroche (en portugués Arouche) y Aracena fueron reconquistadas por El-Rei D. Afonso III en 1251 y cedidas, por el Tratado de Alcanices a cambio de Olivenza, San Felices de los Gallegos y Ougela(?).

Sabham quanto esta Carta virem, e leer ouvirem, que como fosse contenda sobre Vilhas, Castelos, e Termos e partimentos, e posturas, e preitos antre nós Dom Fernando pela graça de Deos Rey de Castella, de Leon, de Toledo, de Galiza, de Sevilha, de Cordova, de Murça, de Jaen, do Algarve, e Senhor de Molina de hua parte, e Dom Diniz pela graça de Deos Rey de Portugal, do Algarve da outra;(...)

Gracias otra vez, Irmao.
Entiendo entonces que en el origen, el Algarve venía a ser el actual Algarve y gran parte de la actual provincia de Huelva, y que la parte castellana pasó muy pronto a ser parte del reino de Sevilla, aunque los reyes de España mantenían el título de reyes el Algarve.
La verdad es que la historia tiene cosas curiosas...

El problema Rodrigo es que cuando se empezó a asociar el " andalusismo " no fue sólo por el sur, sino porque se pensaba que España entera era un paraíso de omeyas y nazaríes, en el pensamiento de Merimée por ejemplo, y por eso se fue de aquí decepcionado. En aquella época igual Granada ni formaba parte de Andalucía y veían tanto Al Andalus o más que en Sevilla o Jaén; es lo que tiene el querer ver donde no hay. El tema está en que Blas Infante, sin ser " políticamente andaluz ", aprovechó esa paranoia literaria para sus infumables teorías ideologizantes de lenguaje pedante y masónico. Pero en principio lo " especialmente andalusí " no sólo era asociado a los reinos andaluces, y menos se hacía hincapié en el nombre. Granada nunca lo tuvo hasta el liberalismo del XIX, pero sin embargo sí debe su nombre al beréber. Igual hay hasta quien piensa que Barcelona, por tener una nomenclatura de origen cartaginés, entra en el lote. De hecho otro de los sueños de Infante fue incluir el Algarve ( Al Gharb ) en su proyecto, y de hecho los andalucistas siguen siendo iberistas. Esta gente lo hubiera tomado con nombre o sin él; lo tragicómico es que creo que en francés y en inglés se ha quedado el adjetivo " andalous " o " andalousi " para referirse tanto a andalusíes como a andaluces. Claro que en inglés " slave " designa tanto a esclavo como a eslavo también....

Cita:

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Iniciado por arishem

A los "andaluces orientales" (granadinos) se les reconquistó unos 250 años más tarde que a los andaluces (Sevilla, Córdoba y Jaén).

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Me parece interesante decir lo siguiente.
A la hora de especificar sobre andaluces "orientales" no tiene sentido quedarse solo en los granadinos. En la realidad social y cultural de Andalucía pesa mucho más otro ingrediente, el de las repoblaciones. Tanto las repoblaciones con castellanos y leoneses del siglo XIII como las del siglo XV y XVI del Reino de Granada. Me explico.
La procedencia de los repobladores castellanos de Jaén no es la misma que la de los castellanos y en gran medida leoneses del Reino de Sevilla y Córdoba, de ahí las marcadas diferencias de Jaén con Sevilla, y aunque menos también con Córdoba.
Llama la atención también las diferencias sociales y culturales dentro del propio Reino de Granada, y se debe al mismo motivo. La repoblación de Málaga se hace con gentes oriundas de diferentes lugares que las repoblaciones de Granada y Almería, donde la presencia de giennenses es altísima. Eso explica que pese a que Jaén y Granada o Almería se lleven 2 siglos y medio de Reconquista, lo cierto es que tienen muchos más nexos en común que con la Baja Andalucía.

La repoblación de buena parte de la provincia de Almería con murcianos y jiennenses explica ya finalmente los nexos culturales de Almería con Levante.
Todo esto que digo se puede percibir en folclore, acentos, apellidos, devociones marianas (la expansión de la Virgen de la Cabeza tiene este origen y llega hasta lugares de la provincia de Málaga a través de este motivo) e incluso santos populares muy localizados que aparecen de manera bastante sorprendente en puntos algo alejados.

Yo, por eso mismo y sin dejar de reconocer la diferencia entre el Reino de Granada, y el andaluz Reino de Jaén, no creo que haya que dividir el asunto en fechas, cuando es bastante más complejo y explica una realidad social y cultural actual que hace que Jaén, pese a esa diferencia, tenga muchos más lazos con Granada que con Córdoba, por ejemplo.

Por supuesto, todo lo anterior es negado rotundamente por el andalucismo militante que confirma que uno de Santiago de la Espada tiene mucho menos que ver con uno de Riopar que con uno de Algeciras, al que es calcado.

Un saludo.

Y Al-andalus viene de Vandalus porque los vandalos llegaron después de irse los romanos.

Los reinos de Andalucía ¿de que año? porque según tenía cada reyezuelo de tropas así era el reino, de esa etapa no hay ninguna distribución administrativa clara en cuando a límites geográficos, Almería era desde el siglo IX una republica independiente del califato de Cordoba empezó a construir su Alcazaba a partir de un ataque por la costa que se produjo en el 925 su construcción duró desde 955 hasta después del año 1000 completandose con todo un recinto amurallado en los tiempos de Jairán y el reino de Granada no se creó hasta que Almería fué ocupada en una Cruzada por Genoveses, Pisanos, Florentinos y Catalanes entre los años 1147 a 1157, fué entonces cuando a mediados del siglo XI se buscó la hubicación para construir la Alhambra y se desarrolló el reino de Granada, ambos reinos mantuvieron siempre sus diferencias y disputas internas, en algunos periodos cortos estuvo la corona bajo la misma persona pero la propia población de Almería no admitía estar bajo el reino de Granada porque el suyo tenía más antiguedad, como dicen en los libros de la época "cuando Almería ya era Almería, Granada era su Alquería (tierra de labranza)".

Cita:

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Iniciado por Hipatia

Los reinos de Andalucía ¿de que año? porque según tenía cada reyezuelo de tropas así era el reino, de esa etapa no hay ninguna distribución administrativa clara en cuando a límites geográficos, Almería era desde el siglo IX una republica independiente del califato de Cordoba empezó a construir su Alcazaba a partir de un ataque por la costa que se produjo en el 925 su construcción duró desde 955 hasta después del año 1000 completandose con todo un recinto amurallado en los tiempos de Jairán y el reino de Granada no se creó hasta que Almería fué ocupada en una Cruzada por Genoveses, Pisanos, Florentinos y Catalanes entre los años 1147 a 1157, fué entonces cuando a mediados del siglo XI se buscó la hubicación para construir la Alhambra y se desarrolló el reino de Granada, ambos reinos mantuvieron siempre sus diferencias y disputas internas, en algunos periodos cortos estuvo la corona bajo la misma persona pero la propia población de Almería no admitía estar bajo el reino de Granada porque el suyo tenía más antiguedad, como dicen en los libros de la época "cuando Almería ya era Almería, Granada era su Alquería (tierra de labranza)".

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La referencia de los "Cuatro reinos del Andalucía" siempre hace referencia a los reinos cristianos a partir de la Reconquista de los mismos. No antes. Nadie habla de los reinos de taifas sino de las estructuras de los reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla desde el siglo XIII-XIX y del de Granada desde el siglo XV. Las etapas taifas son confusas territorialmente hablando, eso está claro.
Por cierto, creo que el origen de la Alhambra no tiene ese origen histórico precísamente. Sino que en 1238 Ibn Al hamar, rey de Arjona, se había replegado hacia Jaén una vez Arjona se encontraba ya rodeada por calatravos y en la entrega a Fernando III de Jaén capitula rindiendo vasallaje. En este repliegue hacia Granada es cuando Granada , en 1238, se convierte en capital nazarí y cuando se comienza la construcción de la Alhambra sobre restos anteriores. Es más bien la conquista de las plazas jiennenses lo que hacen al Rey de Arjona situar en Granada la capital, lógica por otro lado, de su reino. Creo yo, vamos.

El el último reducto Nazarí quedaban los Reinos de Granada y Almería por separado, siempre hubo tensiones entre ellos, el último Rey de Almería fué el Zagal, tío de Boabdil, que consiguió el trono matando a su propio sobrino que permanecia en la Corte de Almería como heredero de ese Reino, mientras su padre Muley Hacen reinaba en la Corte de Granada y como sucesor tenía designado a su débil hijo Boabdil, al ser hecho prisionero por Fernando el Católico y finalmente liberado, por vergüenza de haber sido hecho prisionero y al acuerdo humillante a que se había comprometido dejando de rehenes a su hijo y sus capitanes y comprometiendose a pagar una suma, se ocultó en la comarca de Vélez-Blanco por un tiempo, mientras hubo una revuelta en Almería y el Rey Granadino ordenó a su hermano ir y cortar la cabeza de los reveldes, entre los nombres de la lista de condenados iba el de su propio hijo de corta edad para dar ejemplo de firmeza, pero en confianza de que su hermano no cumpliera la orden, el Zagal no perdió la ocasión de eliminar a uno de los dos herederos que le impedían su acceso al trono y dió cumplimiento a su ejecución, cuando se supo la noticia en Granada perdió los apoyos de la población que no le quisieron más tarde para suceder a su hermano y prefirieron nombrar al débil Boabdil.

Es muy difícil determinar los límites de los últimos Reinos del Al-andalus, porque dependiendo de la última batalla los territorios cambiaban, se sabía donde permanecían sus cabeceras de sede, por en cualquier caso este mapa tan sólo puede ser fiel a la realidad de un momento.

El concepto de viajero romántico asocia Al-andalus con los últimos reinos, pero es cierto que hay dos áreas muy distintas y carácteres diferentes en su población según el siglo de su reconquista definitiva: la zona del Valle del Betis y la Penibética, o como se distinguía en la II República: la Alta y la Baja Andalucía, e incluso en esta última por comarcas son culturas diferentes entre la zona levantina, una zona al este del río Andarax y en la parte baja de su costa y otra zona al oeste a medida que nos elevamos en cotas hacia la Alpujarra que hay dos la Granadina y la Almeriense.

Cita:

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Iniciado por Hipatia

El concepto de viajero romántico asocia Al-andalus con los últimos reinos, pero es cierto que hay dos áreas muy distintas y carácteres diferentes en su población según el siglo de su reconquista definitiva: la zona del Valle del Betis y la Penibética, o como se distinguía en la II República: la Alta y la Baja Andalucía, e incluso en esta última por comarcas son culturas diferentes entre la zona levantina, una zona al este del río Andarax y en la parte baja de su costa y otra zona al oeste a medida que nos elevamos en cotas hacia la Alpujarra que hay dos la Granadina y la Almeriense.

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Yo no me he referido en ningún momento a lo que fuera Almería antes de 1492. Sino después y hasta 1833.

Una corrección, la denominación de Alta y Baja Andalucía tiene su origen bastante antes de la II República. Tiene su origen a partir de la división regional de De Burgos y es herencia de las regionalizaciones de Patricio de la Escosura, Segismundo Moret y Francisco Silvela que en su traza se refieren a la Baja Andalucía como "Andalucía" (Patricio de la Escosura) o como Sevilla los otros dos. Mientras que a las provincias que habían venido conformando los reinos de Jaén y Granada se refieren como "Granada". En 1873 el proyecto de estado federal que reconoce la Constitución no nata de aquel año reconoce por primera vez sobre papel un estado federal de Alta Andalucía y otro de Baja Andalucía. Pero no se debe a razones geográficas sino históricas, puesto que solo así se liga Jaén (provincia del Alto Guadalquivir) con las provincias del sistema penibético. Por otro lado en la II República los proyectos nacientes de una Mancomunidad de Andalucía Oriental frente al proyecto autonomista de Blas Infante contaban con el apoyo de Jaén, Granada y Almería. Mientras que no contaban con el de Málaga.

Hay que entender que las razones que ligan estas cuatro provincias que conformaron los reinos de Jaén y Granada son geográficas, socioeconómicas e históricas.
Saludos.

Almería ni tan siquiera formaba parte históricamente de Andalucía en los tiempos del Califato de Córdoba ni el Reino de Granada y estuvo en contra de Blás Infante con más oposición que Granada y Jaén y pasados los años, sigue sin aceptarlo por lo menos los que conocemos la historia y analizamos con criterio el comportamiento político con nuestra tierra, pero a Blás Infante lo le importaba la opinión de los demás, adolece de los mismos defectos que el resto de nacionalistas de la época, con la diferencia que aquí no tiene seguidores como en Cataluña o País Vasco con sus "padres" de la patria, aunque eso sí hay que reconocer siguen debidamente silenciados por la partitocracia general que controla los medios de comunicación.

Yo creo que a los andalucistas son a los que menos les conviene tal mapa, porque demuestra que existen cuatro pueblos diferentes en la actual "Andalucía", que ellos consideran solo una.

Me temo que Almería sí perteneció al Califato de Córdoba y también al Reino de Granada (tanto el nazarí como el de la Corona de Castilla), otra cosa es que no quiera pertenecer a la actual "Andalucía" por lo artificial que es.

Cita:

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Iniciado por Atlántico

Me temo que Almería sí perteneció al Califato de Córdoba y también al Reino de Granada (tanto el nazarí como el de la Corona de Castilla), otra cosa es que no quiera pertenecer a la actual "Andalucía" por lo artificial que es.

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Almería era en el siglo X República Independiente Marina y el sostenimiento económico del Al-andalus era por su puerto califal, Córdoba mantenía la sede administrativa hasta que en el año 1000 fue destruida, a partir de entonces, el que ya era Reino de de Almería, esa "Taifa" como la llaman los libros de texto para no dar más explicaciones, abarcaba las actuales provincias de Almería Granada, Jaen y parte de Murcia y Albacete durante 150 años, algo que los libros de texto no quieren reflejar.

El reino de Elvira (Granada a partir los Reyes Católicos) no surge hasta mediados del siglo XII, 1147 para ser más concretos en que Almería es tomada por diez años en una cruzada de barcos Genoveses, Pisanos, Venecianos y el Conde de Barcelona junto con las tropas de caballería de Castellanos, es entonces cuando buscan refugio en el interior y se construye la Alhambra, posteriormente hubo periodos en que los dos reinos tienen el mismo monarca, pero los almerienses se consideraban más antiguos y no quería el mismo rey por lo que para no provocar tensiones el padre de Bohabdil tenía a en Almería a un hijo y en Granada a otro.

El gran silencio sobre la historia de Almería es porque salvo los dos primeros siglos la independencia de Almería con identidad propia hace evidente que no tenemos mucho en común, más bien tensiones internas entre reinos distintos y contar la historia al completo rompe con el idealismo andaluz de Blas Infante.

Independientemente de todo esto, el desprecio actual de Andalucía por Almería es suficientemente elocuente como para no seguir compartiendo el parlamento que tanto nos desprecia en los presupuestos y en reconocimiento de la historia, mejor llevarnos bien por separado y que cada cual administre lo suyo lo mejor que sepa.


Celebrar el Milenio de Granada 150 años es lo suficientemente elocuente de la falta de congruencia de nuestros políticos, este año se cumple el Milenio de Almería como sede administrativa que pasó de la antigua Pechina fundada por romanos a la actual Capital.

Cita:

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Iniciado por Hipatia

El gran silencio sobre la historia de Almería es porque salvo los dos primeros siglos la independencia de Almería con identidad propia hace evidente que no tenemos mucho en común, más bien tensiones internas entre reinos distintos y contar la historia al completo rompe con el idealismo andaluz de Blas Infante.

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Gracias por la explica tan buena. Sin embargo, esa identidad de Almería que ahora defiende como diferente no proviene de tal sociedad islámica, sino de la Reconquista, como casi toda España. Por lo tanto, es la repoblación que se hizo para todo el Reino de Granada la que identifica a Almería como sociedad, ya que los musulmanes no se quedaron. Saludos.

Cita:

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Iniciado por Atlántico

Gracias por la explica tan buena. Sin embargo, esa identidad de Almería que ahora defiende como diferente no proviene de tal sociedad islámica, sino de la Reconquista, como casi toda España. Por lo tanto, es la repoblación que se hizo para todo el Reino de Granada la que identifica a Almería como sociedad, ya que los musulmanes no se quedaron. Saludos.

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La población de Almería ha sido totalmente desplazada y repoblada varias veces en la historia, la última vez fue un siglo después de la reconquista cuando en tiempos Felipe III, se detectó un intento de reconquistar el Al-andalus desde el norte de África con la ayuda de los musulmanes que habían quedado en la costa de Almería, por eso se mandó expulsar a la población, de allí, unos pocos volvieron al norte de África y el resto fueron al centro de la península y de allí acabaron en las américas como cristianos conversos...pero eso es otra história, aquí había orden expresa de que no se repoblase con población de Granada para acabar con la población de origen musulmán en la costa.
Luego Almería fue repoblada con comuneros venidos de distintos puntos de España y con población procedente principalmente de levante, descendientes de todas las emigraciones anteriores de almerienses, la población siempre huía hacia levante cuando había invasión por la costa porque hacia Granada había muchas montañas.
No tenemos nada en común, ni mejor ni peor con el centro de Andalucía y el tiempo sólo demuestra que somos muy diferentes en la forma de pensar y actuar.

Por cierto "Atlántico", con la descripción de Critias que Platón que hace sobre el relato de la Atlántida hay muchos aspectos muy concretos que coinciden con la cultura de los Millares, he descubierto recientemente un emplazamiento posible aún no registrado, con restos de muralla con piedras: blancas, rojas y negras, además de con fuentes de agua fría y caliente en su proximidad, rodeado de montañas con una distancia muy aproximada en medidas a la descripción física del emplazamiento de la Altántida incluso queda un promontorio en el centro de esa explanada que puede coincidir con el monte de Clito, enviaría una foto pero no carga el archivo de imagen.

Gracias por la explica, no sabía que había quedado población musulmana en la costa después de la diáspora granadina, tampoco sabía el dato de que prohibieran repoblar desde Granada, gracias por la información. Lo de los Millares es muy interesante. Entonces ustedes ¿con quién se juntarían? ¿con Murcia?

Murcia tiene bastante con ella misma y sus 45 parlamentarios, yo personalmente creo que las autonomías son una estafa y un gasto inútil, no creo en ninguna, es absurdo tener un parlamento para repetir leyes y presupuestos, si todos los españoles lo viésemos así hace tiempo que nos habríamos librado de ellos.
No hay que cambiar la Constitución para ser región, hay que derogar una ley Orgánica como es el Estatuto y toda provincia en la defensa de sus intereses puede ir en contra de una ley autonómica o estatal, el estatuto de Autonomía de Andalucía es un bodrio y hacer pasar las decisiones por ellos nos perjudica, somos una provincia con una economía pujante y todos nuestros esfuerzos se dilapidan, no se le puede hacer cambiar de opinión a las siete provincias restantes que dependen de subvenciones y están corrompidas.
Ser región uniprovincial te permite órganos interpuestos y por tanto reducir carga fiscal, tener más libertad de decisión sobre tus infraestructuras si depender de como quiera manejarse el dinero desde Sevilla, no queremos independizarnos de Sevilla para depender de las decisiones de Murcia.
Tener menos carga fiscal y más dinero disponible para inversión privada o dotar mejor sanidad o educación ya es suficiente objetivo.
Cuantos menos políticos interpuestos mejor, más políticos no son más derechos como dijeron hace 35 añis, son más gastos que sostener y gasto inútil es precisamente lo que nos sobra.

Excelente punto de vista el tuyo, Hipatia. Quizás lo mejor sería retornar al viejo modelo de diputaciones provinciales entendiéndose directamente (y sin intermediarios) con el gobierno de España, que es lo más parecido a ese modelo que tu propugnas. Y terminar de una vez por todas con esta lacra autonomista que genera esa enorme burocracia sin sentido, y que además lacra el crecimiento de las provincias españolas. Como tu bien dices, las autonomías son una estafa y un gasto inútil. Yo tampoco creo en ninguna de ellas (en ninguna!!). Y por otra parte, es de tontos tener 19 parlamentos en un país como España, con menos extensión territorial y poblacional que Francia, solamente para fabricar, aunque sean repetidas, cientos de leyes, la mayoría de ellas... idiotas.

Porque, mirémoslo de este modo: ¿Qué es un parlamento, sino una fábrica de leyes?. ¿Y qué hace una fábrica de leyes?. Pues, lo mismo que cualquier otra fábrica... inundar el mercado con sus productos. ¿Y para qué queremos tantas leyes repetidas?. Un país con tantísimas leyes se convierte en el lugar perfecto para que hagan su agosto los caraduras y los corruptos.

En España faltan fábricas de trenes, de barcos, de aparatos electrónicos, etc, etc... para dar trabajo a los españoles. Y nos sobran fábricas de leyes, en las que solamente se da trabajo a los mangantes que viven de la política.

¡Ay! si los españoles aprendieran a ver a los parlamentos de esta manera... Como lo que realmente son, unas meras fábricas de leyes. ¿Y para qué queremos tantas...?. Con una sola fábrica de esas en España, ya tendríamos más que de sobra.

Y el dinero que se gasta en mantener a tanta casta política y a tantísimo enchufado que vive gracias a esas fábricas, destinado para construir fábricas de las de verdad. De las que sacan a la gente de la miseria, de las que fabrican trenes, barcos, automóviles, camiones, equipos de electrónica, etc, etc... Es decir, de lo que sea que genere riqueza y puestos de trabajo. De cualquier cosa, menos de estúpidas leyes repetidas y estatutos de autonomía con ínfulas independentistas.

Yo mandaba a la mierda a todas la autonomías. Y con ellas, detrás, a todos los que las defiendan y presenten batalla por mantener su existencia.

Un saludo

Cortes regionales han existido en España desde la Edad Media. Malamente se puede defender la Tradición si la amputamos parcialmente por mera economía. Sin embargo, lo que es una locura es que competencias de carácter intrínsecamente unívoco estén fragmentadas como la Justicia, la Sanidad o la Educación. Eso es vergonzoso y es lo que divide a los españoles en clases, según sean de primera o de segunda (o de quinta, como los castellanos desde 1978).

Sin embargo, hay competencias que claramente tienen un encaje natural en la gestión regional, y que de hecho se gestionan mejor desde un ámbito regional que desde una administración general, como son los Montes y Recursos Naturales, Turismo, Fomento en el ámbito de las carreteras convencionales y provinciales, etc.

Mi modelo es aquel en que el Estado gestione de forma única la Justicia, la Sanidad, la Educación, la Hacienda y la recaudación de todos los impuestos (aunque parcialmente fueran luego transferidos en una proporción razonable a las regiones para ejecución de sus competencias).

Las regiones quedarían con competencias en Turismo, Montes y Medio Ambiente, Fomento (en sus infraestructuras regionales que no afecten a otra región) y Cultura. Sería bueno en este sentido que el Estado impartiera una asignatura de Cultura Regional en cada una de las zonas, donde se muestre a los alumnos el folclore, la etnografía y la riqueza cultural de cada región. Evidentemente esto debe hacerse de forma conjunta para todos los territorios y con planificación estatal (evitando la difusión de los independentismos en las aulas), aunque los consejos regionales pudieran ser oídos en la propuesta de contenidos para dicha asignatura. Es realmente lamentable que los jóvenes de hoy en día no sepan lo que es una dulzaina, un paloteo o no conozcan siquiera la geografía de su entorno más inmediato.

Lo que en ningún caso se debe permitir es que las regiones puedan legislar sobre recaudación de impuestos y políticas de empleo, que deben ser planificadas en un ámbito conjunto. De lo contrario el mercado se fragmenta y entra la competencia desleal entre regiones, como es el caso de Vascongadas, cuyo impuesto de sociedades es diez veces inferior al que se recauda en Burgos, lo que produce una deslocalización de las empresas. Este tipo de disfunciones deben evitarse, los impuestos deben ser los mismos para todos, vivan donde vivan.

Si esas cortes regionales no se parecen en nada a los actuales parlamentos autonómicos, no veo el menor inconveniente en su existencia. Me parece excelente que, en tu modelo, el Estado gestione de forma única la Justicia, la Sanidad, la Educación, la Hacienda y la recaudación de todos los impuestos. Pero, es que incluso (y discúlpame, estimado Luis de Lucena) hasta en la transferencia de competencias tales como turismo, medio ambiente, fomento o cultura, tendría incluso mis reservas. Porque en comunidades autónomas grandes, como las dos castellanas o andalucía se puede ver de qué forma la provincia que ostenta la capitalidad, como se suele decir, barre para casa. Los alicantinos, por hablar de otra comunidad autónoma más pequeña que las anteriores (no sé si habrá alguno por aquí) podrían darnos detalles de en qué forma Valencia absorbe presupuestos de la comunidad para hacer dotaciones en la ciudad de Valencia y su área metropolitana. Y no digamos nada, si hubiera por aquí alguien de Castellón, qué cosas nos contarían. Almería o Granada se sienten maltratadas con Sevilla... Segovia con Valladolid. De León ya ni hablemos... Y así un larguísimo etcétera.

Sinceramente, para mi el modelo perfecto sería la vuelta a las diputaciones provinciales. Todas y cada una de las provincias relacionándose directamente, y sin intermediarios regionales, con el gobierno de España, tal y como Murcia, Madrid, Asturias.. o cualquier otra autonomía uniprovincial pueden hacerlo. ¿Para qué crear más entes intermedios?. ¿Y para qué fomentar los centralismos autonómicos?. Es ridículo que para crear una nueva área industrial en Segovia, tenga que dar su aprobación Valladolid. Y si hubiere que pedir subvenciones o fondos al gobierno de España, ¿por qué Segovia tendría que esperar a que Valladolid tome la iniciativa?. ¿Y si esas nuevas fábricas que vinieran, el gobierno de Castilla y León las prefiriera mejor en la capital (Valladolid) que en Segovia?. Es un dislate todo este rollo del tema autonomista...

De modo que, de existir esas cortes regionales a las que te refieres... bien sea como remedo de una tradición histórica o lo que fuere, que se dediquen a gestionar cosas tales como los grupos de "Coros y Danzas" de su región y los actos culturales que se llevarán a cabo en los viajes del Inserso, para amenizar la noche de nuestros jubilados en los hoteles de Benidorm o Torrevieja. Así no existirán niños que no conozcan el sonido de una dulzaina o un tamboril, ni viejos que se hayan olvidado de cómo se baila una jota. A esas cortes regionales no deberían corresponderle más atribuciones que esas..

¡Ah..!, eso sí, y desde luego... asegurarse de que hagan siempre su trabajo de una manera desinteresada, sin cobrar estipendios por su tarea. Tal y como antaño trabajaban los antiguos procuradores en aquellas Cortes franquistas.

Sinceramente reconozco mi mentalidad centralista, por muy poco tradicionalista que resulte esta posición mía.


Un saludo

Competencias como sanidad o educación suponen como mucho el 50% del gasto que manejan los presupuestos de las CCAA, pero debería destinarse un 70%, como mínimo, para igualarse en dotación a los países de nuestro entorno europeo, la excusa de mantenerlas en parlamentos es porque así se les trasfiere más volumen del presupuesto público que luego redistribuyen en órganos de escasa utilidad práctica para el ciudadano y que además, ese posiblemente sea el propósito final de nuestros políticos, generan gastos de dudoso destino.
En Francia o Italia no existen más Cortes que las generales, las leyes se emiten al mismo tiempo para todos los ciudadanos y la igualdad es efectiva, pero en España la transferencia de gran número de competencias hace que desde que publica la ley marco, hasta que los 17 parlamentos "relegislan" las suyas pasen algunos años y además no sean iguales según donde vivas y que nos generen problemas al movernos entre comunidades. Los principios de eficacia y la eficiencia quedan en entredicho con la existencia de parlamentos.
Estoy de acuerdo contigo que hay competencias que es mejor ejercerlas a nivel regional, pero no por ello también hay que traspasar la competencia legislativa y la presupuestaria, sería suficiente con la competencia reglamentaria para adaptar la misma norma a las particularidades de la Administración regional, es el modelo que tiene Francia, que precisamente acaba de fusionar sus 29 regiones a 16, con gobiernos regionales para tratar temas comunes de interés a sus "departures".
Pero además, la multiplicidad de leyes hace que la misma empresa con sedes en distintas CCAA tenga que cumplir en referencia a leyes distintas en cada CCAA, eso contrario a principios básicos y elementales aceptados desde los tiempos de Descartes.
Suma a todo lo anterior que el 75% de nuestros políticos son de la rama del derecho, cuando en países de democracias consolidadas ya dan por aceptado y probado que la concentración de políticos en un sólo ámbito hace que se regule a favor de su sector, nuestros representantes han de ser más plurales, tener más representación de economistas o ingenierías que permitan una mejor gestión y planificación de sectores económicos.
El actual modelo es ineficiente en muchos aspectos.
Es especialmente molesto que temas de profundo calado como este no sean de debate en los medios de comunicación, mientras que fruslerías sobre la última ocurrencia de un político acaparen los medios durante una semana.
Estoy encantada que este tema haya despertado interés en este foro.

Con la repuesta a Luis de Lucena también te respondo a tí, pero quiero hacer una aclaración más extensa, el modelo federal de Alemania fue el impuesto por los aliados al final de la IIGM para que la potencia alemana se desconcentrarse ¿Qué interés oculto había en que la España recién salida de un régimen de dictadura con un retraso de 40 años hubiese que tomar un modelo que la dividía en 17?
A aquellos españolitos ingenuos, a los que durante años se les había negado la democracia y la libertad le vendieron la idea de que más derechos era más democracia, pero no explicaron a fondo lo que se expone en el enlace de más abajo, creo que actualmente ya no seríamos tan incautos.
Nos han restringido la información durante mucho tiempo, no sólo durante el régimen, el lavado de cerebro en muchos aspectos sigue hasta hoy en día, porque así somos más sumisos, pero hoy en día podemos ver por internet la información que los países de nuestro entorno tienen por asumida porque es parte de su acervo comunitario.
Os propongo este enlace sobre un informe de la Universidad de Almería para conocer algo más sobre la gestación de nuestras autonomías.
http://www.historiadeltiempopresente...tulos/CT43.pdf

En términos globales estoy de acuerdo con lo que habéis expresado tras mi comentario. A mí el sistema autonómico actual me parece abominable. Pero volver al centralismo de provincias y Estado creo que es la peor de las opciones. Ese centralismo liberal, implantado tras 1833, lo único que ha llevado a las provincias de Castilla (hablo por lo que me toca) es despoblación, ruina y abandono. ¿Acaso no se recuerda como estaban estas provincias a finales de la dictadura? Burgos, Segovia, Ávila, Soria, Guadalajara, Cuenca... a punto de morir biológicamente. No es que ahora estemos mucho mejor, desde luego, pero lo que se vivió en el siglo pasado fue la muerte absoluta del medio rural, todo ello planificado muy bien desde El Pardo (y luego desde la Moncloa) para llevar ingentes masas de campesinos castellanos, aragoneses, leoneses, extremeños y andaluces a los suburbios de Barcelona y Bilbao para "españolizar" aquellas zonas. Algo que no me invento yo, sino que lo reconoció el presidente Calvo Sotelo. El proceso de ingeniería demográfica que han llevado a cabo los gobiernos centrales en España ha sido letal, ya que de lo único que se preocupa el centralismo es de hinchar a las zonas periféricas para mantener la unidad del Estado.

¿Por qué no se crearon polos industriales fuertes en el centro? ¿Por qué no se establecieron las industrias aquí, en una época donde la intervención del Gobierno en este tema era absoluta? Los distintos gobiernos de España desde Isabel II, Alfonso XII, Alfonso XIII hasta la dictadura se han dedicado a engordar a las regiones periféricas hasta provocar el dislate de reclamaciones que vivimos hoy. ¿Cuál era el reparto de la población y riqueza por regiones en 1800 y cuál es hoy en día? Ahí está el nudo gordiano de los problemas de España.

Y yo desde luego no quiero un régimen centralista ni regalado. Otro más, ni hablar. Mejoremos lo que tenemos, quitemos lo que no sirva, pero no cometamos errores pasados.

Ya he comentado que, en este sentido, estoy totalmente en contra de que las Cortes regionales tengan potestad legislativa en asuntos que afecten a intereses comunes, como son los impuestos, el empleo, la vivienda u otras materias. No podemos tener las leyes multiplicadas por 17. Pero para empezar, tampoco podemos tener 17 regiones. Con 12-14 sería más que suficiente, y siendo históricas todas ellas. Nada de engendros o demarcaciones para beneficiar a burguesías económicas (que es lo que hay ahora).

En cuanto a las Diputaciones, creo sinceramente que su única justificación es la prestación de servicios a los municipios pequeños (algo imprescindible en Castilla), pero del mismo modo es una función que puede realizar perfectamente la Región, planificando y distribuyendo los recursos atendiendo a las especificidades y problemas de cada comarca. Esto no se hace (al menos en Castilla, ya que sí se ha llevado a cabo en Aragón, pero al no eliminar las Diputaciones se ha creado una duplicidad) porque las burguesías capitalinas de las provincias no quieren de ninguna manera que los pueblos agrupados en comarcas tengan interlocución directa con la Región sin pasar por el filtro de la Diputación (esto es, de la burguesía provincial organizada).

Las Diputaciones son principalmente un elemento fundamental para que las burguesías de las capitales de provincia extiendan su control absoluto a las áreas rurales con las que nunca se han entendido y donde no quieren que haya problemas. Tratando a los municipios de forma individual y asegurando que deban ir cada uno por separado a mendigar subvenciones a la capital provincial garantizan el servilismo de los alcaldes y la falta de unión de las comarcas.

La historia de nuestro siglo XIX, fue la lucha de todo un pueblo reprendido por una mejor gestión administrativa y económica, con algunos aciertos y muchos despropósitos.
En ningún caso me parece un modelo el centralismo de Franco, pero el poder que concentran algunas autonomías hacen al estado inviable.
Pero antes de seguir sobre el tema, prefiero que conozcas estos dos enlaces sobre el siglo XIX de información recopilada en foros fuera de España o de investigaciones posteriores que en aquel momento o en nuestros propios libros de texto actuales no nos han contado, esto explica en gran medida que aquel despropósito fuese calculado y que haya habido actores en nuestra historia que se hayan silenciado.
Sobre el proceso de descolonización americano investigado desde sus propios archivos y sacados a la luz desde latinoamérica:
El complot de los masones - YouTube
Y sobre la corrupción de nuestra clase política durante esa misma etapa.
http://e-archivo.uc3m.es/bitstream/h...012?sequence=5
Algo de lo que hoy en día no estamos exentos, la prueba es que aquellos ingenieros demográficos hoy en día siguen actuando pero no con corriente migratorias internas sino desplazando a la población autóctona que tiene que emigrar por falta de empleo y abriendo las puertas al mismo tiempo a la inmigración que viene sin formación y en un 80% depende de nuestras ayudas sociales.

Cita:

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Iniciado por Luis de Lucena

...Las Diputaciones son principalmente un elemento fundamental para que las burguesías de las capitales de provincia extiendan su control absoluto a las áreas rurales con las que nunca se han entendido y donde no quieren que haya problemas. Tratando a los municipios de forma individual y asegurando que deban ir cada uno por separado a mendigar subvenciones a la capital provincial garantizan el servilismo de los alcaldes y la falta de unión de las comarcas.

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No te lo discuto, estimado Luis de Lucena. Pero, ¿no ocurre lo mismo cuando el intermediario, en lugar de ser las diputaciones, lo son las autonomías? (o ambos, como ocurre ahora mismo). Quizás fuera preciso, además, un cambio de mentalidad en el gobierno de España.

Cita:

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Iniciado por Luis de Lucena

¿Por qué no se crearon polos industriales fuertes en el centro? ¿Por qué no se establecieron las industrias aquí, en una época donde la intervención del Gobierno en este tema era absoluta?

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Mucho me temo que no tengo la respuesta correcta, pero sí me supongo, también, que quizás tuvo que ver el hecho de que Castilla siempre haya sido leal y extremadamente fiel a España. Y además, de una forma siempre gratuita, como corresponde al noble espíritu castellano, que es el propio de uno de los mejores pueblos de España. Mientras que de algunas regiones periféricas, quizás el gobierno de España, supusiera que sus fidelidades hubieran de ser, digamos... más correspondidas (...y hasta quizás, adquiridas con dinero y prebendas que habría que denegarle al resto).

Mientras la noble Castilla, tierra siempre fiel y buena, se quedó sin los polos de desarrollo que, antes que nadie, más se merecía. Viendo como éstos se fueron a parar, sin remedio, a otras provincias. En lo que a mi respecta, me parece una vergüenza. Al igual que me parece una vergüenza que, por su fidelidad y los recelos de esas mismas regiones periféricas a las que antes me refería, la muy noble Castilla, en 1978, hubiera de ser troceada y desgajada de tres de sus más queridas provincias (Madrid, capital de España, Logroño y Santander que fué su cuna). Como te digo, toda una felonía. Y sin duda alguna, también uno de los mayores errores que cometió el franquismo (el otro fué nombrar como sucesor a Juancarlitos, pero ese es otro tema...).

La España del 18 de julio parecía la victoria de la España rural y tradicional, frente a la España burguesa que representaban otras regiones de la periferia. Y a pesar de todo, finalmente, los que mejor salieron parados fueron éstas. Jamás antes en la historia, había obtenido Cataluña más prebendas que con aquél régimen franquista. De hecho, todo esto que vemos hoy en día en Cataluña y Vascongadas, y que nos llena de sonrojo y de ira a casi todos los españoles, no sea más que una, dos o tres vueltas de tuercas más a la política franquista con estas dos regiones que tan poquísima fidelidad demuestran.

Cita:

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Iniciado por Hipatia

...En ningún caso me parece un modelo el centralismo de Franco, pero el poder que concentran algunas autonomías hacen al estado inviable.

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Vale, acepto que el modelo de Franco no le guste. Solo nombrarse su nombre ya se generan los mayores rechazos entre casi toda la 'ciudadanía'. Es una cosa curiosa... Pero, ¿qué tal el modelo centralista de Francia, que era muy parecido al franquista?. ¿Acaso España, siendo un país con una extensión y población menores, hubiera de tener un modelo distinto?.

Me daría igual un centralismo que el otro. Ambos son modelos que gozan de mi simpatía, porque son muy parecidos.

Un saludo



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P.D.: Me he descargado el trabajo de MIGUEL A. LÓPEZ-MORELL. Tiene pinta de estar interesante. Muchas gracias.

El modelo francés sí me gusta, además se haber sido uno de los que inspiró a la CE del 78, hasta que tres años después quedó sentenciada por la creación de 17 autonomías, cuando como mucho inicialmente se contemplaron sólo para las históricas, su modelo tiene regiones con gobiernos regionales y capacidad reglamentaria, hay competencias que se llevan mejor a nivel regional que provincial o estatal, pero son muy concretas a la necesidad real, el modelo actual de parlamentos se aleja por completo de cualquier indicio racional, es un despropósito, hasta los 16 landers alemanes son más austeros. El modelo francés respeta mejor el principio de eficiencia y permite una igualdad real ante la ley con independencia del territorio.
Francia tuvo que elegir en su momento entre el modelo jacobino actual o descentralizarse, pero allí se pusieron de acuerdo, incluso acaba de reformar en esta legislatura una reunificación entre regiones.
La UE reconoce su funciones específicas en la división territorial a las regiones y a las provincias, pero en ningún caso, salvo en federaciones de estados con derecho internacional, se repiten las cámaras para volver a legislar sobre lo legislado o hacer nuevos presupuestos, ese extra es el que debemos cuestionarnos, no sólo por el coste sino porque es ingobernable.
La diferencia con el modelo de Franco es que este sólo tenía ministerios en el centro y todas las gestiones se tenían que hacer con ellos, pero llegada la democracia se subsanó creando delegaciones provinciales de los ministerios que, en muy poco tiempo, pasaron a ser gestionadas por las recién creadas CCAA.

Cita:

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Iniciado por Hipatia

El modelo francés respeta mejor el principio de eficiencia y permite una igualdad real ante la ley con independencia del territorio.

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Efectivamente, cosa que aquí, con el actual modelo de locos, no ocurre. En otro hilo hablábamos de unos pueblecitos de la montaña palentina que, estando a menos de 15 ó 20 minutos del hospital de Reinosa, tienen que ser atendidos desde Palencia, por la estúpida razón de que Reinosa ya es otra comunidad autónoma; más concretamente, Cantabria. Es que en España, hasta se da el absurdo de que el calendario infantil de vacunación es distinto de unas comunidades a otras. ¡Es de locos!.

Cita:

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Iniciado por Hipatia

Francia tuvo que elegir en su momento entre el modelo jacobino actual o descentralizarse, pero allí se pusieron de acuerdo, incluso acaba de reformar en esta legislatura una reunificación entre regiones.

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Yo tengo que reconocer que, en algunas cosas, soy un admirador del modelo jacobino de los franceses.

Cita:

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Iniciado por Hipatia

La diferencia con el modelo de Franco es que este sólo tenía ministerios en el centro y todas las gestiones se tenían que hacer con ellos, pero llegada la democracia se subsanó creando delegaciones provinciales de los ministerios que, en muy poco tiempo, pasaron a ser gestionadas por las recién creadas CCAA.

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Es que aquella sí fué una descentralización perfectamente válida, crearse delegaciones provinciales para todos los ministerios. Y es un lujo que, en muchas ocasiones, en un solo edificio oficial pudieras tener acceso a las delegaciones de casi todos los ministerios. Con el considerable ahorro de dinero para las arcas públicas, y de tiempo para el administrado, que supone eso. En realidad yo, cuando hablaba de aquél modelo, me estaba refiriendo a él con la existencia de las delegaciones provinciales de los ministerios. Que, por cierto, no recuerdo yo (y discúlpame si me equivoco) que no existieran delegaciones provinciales. De algunos ministerios, como el de Vivienda, sí me consta que existieran delegaciones provinciales, allá por los años sesenta. Y también del de Trabajo y Seg. Social, y hasta de Montepíos y Mutualidades, por poner un caso... Sinceramente, Hipatia no tengo yo constancia de eso que cuentas (pero, repito, puedo estar yo equivocado...).

Mira, Hipatia, he estado buscando un poco en los BOEs de la época. Y me he encontrado con ésto (al menos sí te puedo demostrar que, en los años sesenta, se nombraban delegados provinciales para algunos ministerios):

• BOE.es - Documento BOE-A-1960-7635 (cese del Delegado Provincial del Ministerio de Trabajo en Álava)
• https://www.boe.es/diario_boe/txt.ph...E-A-1960-15132 (cese del Delegado Provincial del Ministerio de Trabajo en Álava)
• BOE.es - Documento BOE-A-1960-16975 (resolución recurso interpuesto por el Delegado Provincial del Ministerio de Información y Turismo en Jaén)

Y digo yo que, si se nombraban y se cesaban a los Delegados Provinciales, sería porque habrían Delegaciones en cada pronvincia (o al menos en algunas de ellas). En los ejemplos que te pongo, de BOEs de 1960 (acabo de encontrarlos ahora mismo) te presento los casos de delegados ministeriales de provincias tan poco 'centristas' como los de Álava, Jaén o León... Pero, estoy seguro de que si le dedico un poco de más tiempo, los encontraría de todas las provincias.


Un saludo

En Almería se construyo un edificio de "los Nuevos Ministerios", que sigue conservando ese nombre popular, donde están ahora situadas la mayoría de las Delegaciones de la Junta de Andalucía, el edificio se construyó en un tiempo record, está situado entre la Biblioteca Villaespesa y los Juzgados a unos metros de la plaza Circular.

Yo recuerdo perfectamente que en los años sesenta en las capitales provinciales había delegaciones de los diversos ministerios. Lo que no sé es el grado de autonomía que pudieran tener o no tener con respecto al gobierno central.

Las mismas funciones de atención al ciudadano que asumen las delegaciones provinciales de cada Consejería, pero su presupuesto era transferido por el Estado sin intermediarios, en tal caso se atiende mejor al principio de igualdad porque se puede establecer un criterio central en cada ministerio en función de la población y otros parámetros.
El actual sistema transfiere el 65% de los ingresos del IRPF a las CCAA y tienen que elaborar nuevos presupuestos y redistribuir el gasto con un sistema poco transparente, donde por más que busques nunca sabrás cuanto se transfiere a cada provincia en cada delegación.
El dinero efectivo que cuesta el servicio al ciudadano lleva un proceso de re-negociación tan difuso, dividido en consejos sectoriales e intermediarios varios según el color del partido, o como ellos lo llaman "geometría variable", que ahí es donde se pierde la eficiencia.

Es cierto pero tengo entendido que Al-Andalus para los musulmanes era toda la peninsula ibérica, lo que pasa que con la reconquista iban perdiendo terreno reduciendose al reino de Granada.