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Tema: ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

  1. #1
    Avatar de Atlántico
    Atlántico está desconectado Miembro graduado
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    ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

    Me gustaría que el administrador del sitio u otros miembros explicara por qué se agrupa bajo la denominación "Reynos de Andaluzía" a los Reinos de Jaén, Córdoba, Sevilla y Granada de manera conjunta; me parece una agrupación pro-andalusí y poco pro-hispánica. Cierto es que el nombre de Andalucía aparece en diversos documentos oficiales y mapas en la historia moderna, pero los españoles del sur no somos descendientes de andalusíes y no se debe llamar Andalucía a lo que dejó de ser Al-Ándalus, sería afirmar que sí seguimos siéndolo. Es más, ni siquiera con la diáspora granadina se preservó sustancialemente la cultura andalusí por el sur peninsular, mucho menos después de la expulsión de moriscos. Queda lo que queda, toponímia -¿existe algún rey que denominara a esos reinos "Andalucía"?-, comidas y arquitectura básicamente, la sociedad no es andalusí. Que exista tal legado de ellos no significa que los antepasados de nosotros lo sean, de ahí sinceramente que no entienda tal denominación para los cuatro reinos, ni tan siquiera la de "Andalucía" para nada que no sea referirse a Al-Ándalus. Me gustaría saber más del porqué, gracias.
    Argantonio dio el Víctor.

  2. #2
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

    En realidad, estos reinos eran de Castilla. La Novísima Castilla.
    Argantonio y Cienfuegos dieron el Víctor.

  3. #3
    Avatar de Atlántico
    Atlántico está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

    Pues creo que siguen siendo Castilla, ¿qué son si no? Que seamos nuevísimos no significa que no seamos castellanos. Sinceramente, no entiendo ese empeño de llamarnos Andalucía, es una contradicción histórica.
    Argantonio dio el Víctor.

  4. #4
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Re: ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

    En su momento lo propuso Ordóñez y así quedó, se podría revisar.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  5. #5
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

    Buenas, gente.

    Como sabéis, ya no participo en el foro. No obstante a veces sigo alguna que otra noticia y tal. Con respecto a este subforo, pues sí, como dice Donoso, lo propuse en su día porque como "Reynos del Andaluzía" se conoce a la tierra que reconquista San Fernando III en el siglo XIII, esto es, las tierras relacionadas con el valle del Guadalquivir, los reinos de Sevilla, Córdoba y Jaén, y luego los reinos de Algeciras y Gibraltar, reintegrados tras las intentonas benimerines. Andalucía, al igual que Euskalerría, nunca ha sido un concepto político, sino geográfico-cultural, aunque no "determinista", puesto que el reino de Granada no entró en la geografía andaluza hasta el liberalismo isabelino y sin embargo Málaga es "culturalmente andaluza", al igual que lo son muchos ceutíes, ligadísimos desde siempre a Cádiz. Y es como todo en nuestra España, todos tenemos relación.

    Lo que sí reconozco que me sorprende es eso de confundir "Andalucía" con "Al Andalus", que es la clásica estupidez propia del mal llamado "andalucismo"; cosa que en este foro jamás hemos hecho ni defendido.

    Otrosí, hay que tener cuidado con determinadas obsesiones. Vamos, que en vez de hablar de "Guadalquivir" tenemos que hablar de "Betis"... Pues se pueden hablar de los dos, y hay algunas palabras en español que provienen del árabe; como hay recetas reposteras que entroncan con algunas recetas moriscas; no veo el problema, ni la falta de identidad en eso... Es más, el nombre "Andalucía" o incluso "Al Andalus", todavía no tiene una etimología 100% satisfactoria, pero todo apunta a que no viene del árabe; al igual que el arco de herradura tampoco, que es hispano-visigótico, o el zaguán, que el árabe tomó del griego "stuan" (y de hecho tal cual se dice en árabe) o el patio, hispanorromano. Y así mil cosas. Vale. Reitero: No entiendo dónde está el problema...

    Con respecto a que los andaluces somos castellanos, lo niego rotundamente. Yo fui defensor durante un tiempo de esa idea, y es un error que no se corresponde con la realidad. Los andaluces fuimos parte de la Corona de Castilla hasta 1833, y ojalá esa Corona de Castilla no se hubiera acabado nunca, al igual que la Corona de Aragón; porque todo lo que ha venido después ha sido lo que ha sido. Ahora bien: Una cosa es Castilla la Vieja, y otra cosa la Corona de Castilla; y Andalucía, amén de conservar una identidad mozárabe fuerte aun en época musulmana, especialmente en Córdoba, es tierra de repoblación. Así como el norte de España fue repoblado siglos antes... Por ejemplo, en mi pueblo tuvo mucha fuerza el elemento gallego y el castellano; sin embargo, dos pueblos vecinos fueron repoblados por catalanes. La misma ciudad de Sevilla fue un rebujo de gente. En Cádiz hubo cofradías de vascos hasta hace 3 días, pero el elemento asturiano también era fortísimo. En Jaén, sin embargo, la presencia castellana y vasca fue muy importante, pero por otro lado, también hubo aragoneses... Y así podríamos hablar hasta mañana. Más ligazón tiene un vascongado con lo castellano propiamente dicho (de Castilla la Vieja, me refiero), que un andaluz. Del mismo modo que un gallego o un canario pertenecían a la Corona de Castilla, pero no son "castellanos como tales", pues igual nosotros. Y en el extranjero, cuando uno trata con españoles de distintas regiones, esto se hace más visible si cabe. Y no es ni mejor ni peor, es una realidad. Y el problema es que siempre que se ha escrito sobre Andalucía, se ha hecho desde fuera, y o se ha hecho desde la confusión con Al Andalus, o se ha hecho desde un "castellanismo" mal entendido y peor digerido y en el fondo desconocedor de la realidad de su tierra. Y siempre, o casi siempre, han sido forasteros los que nos han "dicho" lo que somos, desde esos dos primas equivocados. Intentaré, Dios mediante, en un futuro escribir sobre eso y deshacer entuertos.

    Ahora bien: De contradicción histórica, nada. 9 siglos de nombre, y un nombre que siempre han utilizado los tradicionalistas, por cierto. Muy prohispánicos y poco pro-andalusíes... Así como muchos literatos y cronistas que se han referido a esta tierra con ese bendito nombre a lo largo de todos estos siglos. No sé qué pasará con el nombre del subforo, pero Andalucía y lo andaluz es una realidad geográfica-cultural, tierra de frontera y paso hacia Canarias y América, crisol de hispanidad; y no creo que deba perder su nombre porque no es un nombre "politizado" ni con mala intención ni nada de eso. Decir que es un nombre "poco hispánico" es decir lo mismo de Galicia o Murcia. Se sacan las cosas de quicio. En su día conocí incluso a algunos obsesos que querían mudar su acento como si fuesen de Despeñaperros para arriba, y que suscribían todas las teorías ignorantes relativas a nuestras hablas, música y etc. Y aquí se confirma: Tanto "andalucistas" como "castellanistas" (términos inexactos, pero para entendernos) convergen en lo mismo.

    Parte política de la Corona de Castilla, sí, por supuesto y amén. "Culturalmente castellanos", pues no, ni nosotros ni gallegos, asturianos... O incluso leoneses. Una cosa no quita la otra. Y todos por supuesto parte de una irrenunciable e innegociable España que se prolongó allende los mares, y no en vano la expresión "las Españas" ya aparece en el Medioevo.


    En fin, y hasta aquí. Un saludo.
    Última edición por Ordóñez; 21/10/2014 a las 19:52
    Ennego Ximenis y Malacca dieron el Víctor.

  6. #6
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    Re: ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

    Bueno, gracias por la extensa explica. Cierto es que Sevilla fue un crisol desde su repoblación y de ahí su idiosincrasia, pero acá se habla castellano como única lengua materna, aunque sí admito que culturalmente hay diferencias con lo que sería el resto de Castilla. Entonces, si no somos castellanos, desde luego que no somos andaluces, ¿por qué? ¿Acaso Fernando llamó andaluces a los repobladores? El término Andalucía está traducido de Al Ándalus, y no es ninguna estupidez, porque si tanto el término viene realmente de ahí, lo más probable, como si viene de Vandalusía, los dos tendrían una extensión histórica que sobrepasa el límite de la autonomía andaluza. Por lo tanto, igual de Andalucía podría llamarse Toledo, Alicante, Lisboa etcétera, por poner un ejemplo. Creo que el tiempo está demostrando que el término andaluces / Andalucía se usó inicialmente con tintes despectivos a esos nuevísimos castellanos que se diferenciaban en demasía a los más viejos. Respecto a 1833, desde luego que mejor que la farsa autonómica actual; igual de asimétricos son Granada y Sevilla que esta última y Madrid. Insisto, Castilla es extensa y diversa y la mejor división de la España peninsular es la lingüística; allá donde se habla castellano únicamente como lengua materna en la península allá está Castilla. Y no me extiendo más.

  7. #7
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

    Es que te equivocas al equiparar Al Andalus con Andalucía. Al Andalus es como los agarenos llamaron al Reino de España, a todo él, incluyendo la Septimania. Al Andalus, Sefarad y España son sinónimos, es como llamaba cada pueblo a una misma tierra. Pero Andalucía a pesar de tomar su nombre del termino Andalus fue como Fernando III llamó al recién reconquistado valle del Guadalquivir (El Andaluz se llamaba) Pero que se mantenga el término no significa nada, ha pasado lo mismo con miles de términos en la historia.

    Por otra parte tu definición de lengua igual a pueblo, error engendrado por el nacionalismo romántico no tiene sentido. ¿Entonces Aragon y Navarra son también Castilla? Se le llama Castellano al dialecto central del Español porque de la Castilla norteña vinieron la parte más significativa de rasgos fonéticos, pero no fueron los únicos. De hecho hay rasgos que no pasaron del duero. Por ejemplo el grupo latino "-mb" como palomba, lomba (paloma loma en castellano normativo) se mantenía la forma mb hasta el duero a principios del siglo XX cuando se hizo el atlas lingüístico de la península ibérica. Y la forma sin b viene del pirineo aragonés, y fue la que triunfó en la Extremadura castellana (Soria tuvo una gran repoblación por parte de navarros y aragoneses) y Castilla la Nueva. Esto es porque en las colonizaciones, la lengua resultante es una nivelación de los rasgos de los conquistadores, en este caso los lugares de donde venían los diversos conquistadores eran el pirineo y el cantábrico. Es por esto que el español tiene esa forma dialectal peculiar en la que al norte hay más divergencia que al sur. Esto sumado al establecimiento de la corte en Madrid hace que el Español tenga un dialecto central muy homogéneo que se habla en Aragon, Navarra, León, ambas Castillas y buena parte de Extremadura. Y luego a su alrededor unos cuantos dialectos periféricos: Asturiano, Cántabro, Altoaragonés, Alto extremeño, Andaluz occidental, Andaluz oriental y Murciano.

    Luego se formaron otros dos centros de nivelación lingüística: el galaico a occidente y el catalán al oriente. No se formó una sola lengua nivelada para toda España por varios motivos. La fachada atlántica fue repoblada hasta Coimbra en el 870 cuando en las zonas centrales y orientales del Reino de Asturias no se había repoblado más que la primera linea de la meseta (León y Amaya) así que los repobladores llegaron de la región mas habitada del reino y que mas documentos dio (casi la mitad de todo el reino astur) Galicia. Y de hecho así lo declara la Crónica Albeldense, que la lusitania norteña fue repoblada por gallegos, por lo que los rasgos del romance de Asturias y Cantabria no se mezclaron con los gallegos en la Lusitania.

    En el caso de Valencia si que hubo nivelación. Pero entre dos lenguas distintas: el romance de Zaragoza Teruel (el actual castellano central) y el catalán (que tiene más de occitano que de ibérico), por lo que al ser ya tan diferentes la homogenización lo que tendió es a favorecer los rasgos del catalán

    Esta tesis de la nivelación en los lugares de colonización se conocen desde hace tiempo, pero desde no hace mucho se ha comenzado a aplicar el modelo a España y la tesis ha sido más que satisfactoria para explicar el mapa lingüístico peninsular. Tesis expuesta por Fines Fernández ordóñez por ejemplo al entrar en la Real Academia de la lengua española.
    Última edición por Ennego Ximenis; 22/10/2014 a las 15:59
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
    harturik hontarako fusillak bertatik;
    ekarriko dizkigu pakiak gerratik,
    poztutzen dala oso mundua gugatik.

    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

    .“Miguel, Miguel, Miguel guria,
    Zaizu, zaizu Euskalerria”.

  8. #8
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    Re: ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

    Gracias por la explica. No igualo con la actual Andalucía, sé que Al Ándalus era mucho más extenso. Simplemente digo que se usó ese término para la zona sur y de ahí lo de Reinos de Andalucía; cuando pudo usarse para cualquier otra región más septentrional. Usted mismo lo ha dicho, los agarenos llamaron a todo el Reino de España como AL Ándalus ¿por qué iba a serlo solo la parte sur? ¿Quién denominó la parte suroeste como Reino de Sevilla entonces?

    Respecto a lo de considerar todo como Castilla, con el criterio que describí, usted tiene razón en que lingüísticamente las nivelaciones son más diferenciadoras y también en que otros territorios no fueron parte de esta a pesar de que hoy solo hablan castellano en su mayor parte. Le doy la razón. Traté de ser más práctico en base a una unidad geográfica.

    Por lo tanto la cuestión sigue abierta:

    ¿Por qué solo los reinos del sur son Andalucía y no lo demás a lo que llegó Al-Ándalus?
    Última edición por Atlántico; 22/10/2014 a las 21:38 Razón: Agradecimiento

  9. #9
    Avatar de celtiberismo
    celtiberismo está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Por qué Reynos del Andaluzía?

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    Cita Iniciado por Atlántico Ver mensaje
    Pues creo que siguen siendo Castilla, ¿qué son si no? Que seamos nuevísimos no significa que no seamos castellanos. Sinceramente, no entiendo ese empeño de llamarnos Andalucía, es una contradicción histórica.
    Muchos nacionalistas castellanos no nos aceptan en su ¨País¨.

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