Tema: Vascuence en el Senado

Iniciado por Ahari jokua

La lengua de los vascos es el euskera, de eso no tengas dudas, te basta con echar un vistazo a la toponimia

Curioso sin duda, que el primer ejemplar del fuero de Vizcaya esté redactado en castellano, lengua ésta que los propios vascos han "ayudado" a formar: que yo sepa, la Castilla primigenia no fue repoblada por cabras, sino por elementos godos, hispanorromanos (ya diluidos ambos dos como hispanogodos) y vascos: como decía Sánchez Albornoz "Castilla, una cuña vasca en España", ya ves, y pongo la mano en el fuego a que Albornoz saba mas de esto que tú y yo juntos...eso sin citar a Vizcarra, C. Baroja y otros que apuntan en la misma dirección. Asimismo, parte de esa toponimia vasca (la de las tres provincias) se puede clasificar como no euskalduna, ni siquiera latina o romance: si no, que se le pregunten a tíos como Michelena, vamos, que todavía están intentando descifrar qué cojones significan....y así, el territorio está lleno de ellos (¿que sea de origen, o tengan buena parte de sustrato várdulo, caristio o autrigón -sobretodo del primero-? hay mucha probabilidad de que sea así). La toponimia vascona mas pura se da en la Navarra septentrional.

También, si empezáramos a meter aquí la cantidad de préstamos del latín y del mismo castellano, que posee cualquier dialecto euscara (y que los NAZIS de Arana Bros. intentaron a toda costa eliminar), no íbamos a parar nunca: Ortu (huerta), Mendi (Monte), Errege (Rey), Kalea (Calle)...sin contar las que son préstamos directos: bandera (y no el neologismo "ikurriña")...y apellidos no euskaldunes "vasconizados": Ernandorena (Hernández), Perurena (Pérez), Gartziarena (Garcés)...o incluso combinación euscara-castellano: Lopetegui, Alonsotegui, etc...

Vamos, la animadversión de lo vasco a todo lo ajeno a él, es clara y patente.

A ver, que veo que algunos se han lucido por aquí:

Villores, digo que Pilar Elías es mentirosa, si, porque salió en la tele contando en un reportaje de Mercedes Milá que el asesino de su marido le había plantado su negocio justo debajo de su casa para provocarle todos los días. Imposible, ya que, si bien esa casa era de su propiedad, no vivia ahí ni mucho menos (¡si vive aquí, en Zarautz!), de hecho, sé que hubo que ir todos y cada uno de los días durante un mes para entregarle una notificación del ayuntamiento de Azkoitia que había que entregar en mano hasta que la "pillaron" en esa casa. También decia que su marido (Ramón Baglietto) le salvó la vida al que luego sería su asesino (Kandido Azpiazu). También es mentira. Una cosa es encontrarse cerca del lugar de los hechos, y otra ser un heroe. No lo digo yo, lo dice el resto de los testigo de Azkoitia.
Dices que Regina Otaola habla euskera. Pues no lo sé, nunca la he oído la verdad. Agradecería un prueba. Y los demás ejemplos que pones la mayoría no los conozco, así que no sé, habría que verlo.
Ah, y sobre el "respetable" Iturgaiz...
YouTube - el dedo de iturgaiz
¿Que me duele escuchar a Iturgaiz? Pues claro que sí, para muestra un botón:
YouTube - Iturgaitz Bizkaiera eta Batuera nahastuz
Lo que habla no es un euskera de Bizkaia, habla un batua (ese que odiais) completamente estéril, horriblemente pronunciado y lleno de meteduras de pata. No se de donde sacas el que me duela escuchar diferentes euskeras, cuando es justo al revés. No inventes cosas, anda.

Reke_Ride, ¿no te has planteado que el fuero de Vizcaya esté redactado en Castellano porque por aquel entonces el euskera era un idioma que no se escribía?
Bernat Dechepare - Wikipedia, la enciclopedia libre
Aquí habla del Linguae Vasconum Primitiae, el primer libro escrito en euskera que data de 1545, unos cuantos años más tarde que el fuero de Vizcaya. Antes no se escribía en euskera, para probartelo, te muestro un fragmento de dicho libro de Etxepare:

Bertze jendek uste zuten
Ezin eskriba zaiteien
Orai dute porogat
Enganatu zirela.
Euskara, Euskara,
Jalgi hadi plazara.

Otra gente pensaba
que no se podía escribir
Ahora han demostrado
que se engañaron.
Euskara, Euskara
sal a la plaza.

Y no se qué pasa por que el euskera tenga préstamos; todos las lenguas los tienen. Y aunque todos los sustantivos que usaramos (que no lo son) fueran latinos o directamente castellanos, seguiría siendo euskera aunque un euskera más probre. No son los sustantivos lo que diferencia al euskera de otras lenguas.

Iniciado por Ahari jokua

A ver, que veo que algunos se han lucido por aquí:

Villores, digo que Pilar Elías es mentirosa, si, porque salió en la tele contando en un reportaje de Mercedes Milá que el asesino de su marido le había plantado su negocio justo debajo de su casa para provocarle todos los días. Imposible, ya que, si bien esa casa era de su propiedad, no vivia ahí ni mucho menos (¡si vive aquí, en Zarautz!), de hecho, sé que hubo que ir todos y cada uno de los días durante un mes para entregarle una notificación del ayuntamiento de Azkoitia que había que entregar en mano hasta que la "pillaron" en esa casa. También decia que su marido (Ramón Baglietto) le salvó la vida al que luego sería su asesino (Kandido Azpiazu). También es mentira. Una cosa es encontrarse cerca del lugar de los hechos, y otra ser un heroe. No lo digo yo, lo dice el resto de los testigo de Azkoitia.

Vaya tela, así que defendiendo la tesis de los proetarras... Vamos a ver (suponiendo que todo lo que dices sea exacto) si tú tienes una casa en propiedad ¿es tuya o no es tuya? Si un hijo de puta te planta un negocio al lado, ¿te está plantando ese cobarde hijo de puta un negocio justo debajo de tu casa o no? Aparte que no estamos hablando de la típica casa que tienen todos los cabrones del PNV en la provincia de Alicante (mucho odiar a España pero el veranito es el veranito), ¡sino de una casa del pueblo dónde ejerce la representación pública, a escasos kilómetros del que según tú reside normalmente! Pues llega un cobarde hijo de puta que ha matado a tu marido y te planta un negocio debajo... Pero es que al margen de que viva más o menos en esa casa, esa casa de Azcoitia fue donde esa señora nació y donde vive normalmente al menos uno de sus hijos. ¿Vas a seguir negando que el mierdas asesino ese no abrió el negocio allí para provocar? Esa provocación y burla a las víctimas es la constante de todos los mierdas etarras, amparados en la impunidad más absoluta. Aquí otro ejemplo de la miseria moral de esa escoria infrahumana etarra: Encontronazo de Ulayar con el asesino de su padre en El Cort Ingls - ESD

Ramón Baglieto fue carlista en su juventud, y sin abdicar nunca de sus planteamientos tomo la decisión de presentarse por el partido UCD. El "resto de testigos de Azcoitia" a los que te refieres serán la misma basura proetarra que jalea al asesino de Baglieto. Esa gentuza tiene una visión de la realidad tremendamente distorsionada. Por seguir con el paralelismo con el ejemplo anterior de los Ulayar son los mismos que en Echarri-Aranaz pintaron en la casa solariega de los Ulayar, tras el asesinato de Jesús, "Fuera conquistadores". Y eso pese a que entre la genealogía de los Ulayar Mundiñano no existen referencias castellanas. Otros vecinos de Azcoitia que sí que saben la verdad, prefieren callar. Es como cuando en la muy taurina Azpeitia, un pueblo con una actual sociología parecida a la actual Azcoitia, asesinan a un ejemplar empresario como Ignacio Uria (bisnieto de oficiales carlista de la tercera guerra y cercano al PNV) y a la concentración de repulsa asisten... 10 personas. Una pena el cambio operado en aquella villa hidalga de Azcoitia, de la que salió el Caudillo de la guerra de Granada Domingo de Herrasti, el reconquistador de Málaga Pedro de Idiáquez, el secretario de Carlos I Pedro de Zuazola, el secretario de Felipe III y Felipe IV Juan de Insausti, el General de la Armada Lorenzo de Zuazola, el almirante Tomás de Larraspuri y tantos y tantos héroes hispánicos. Hoy en día una significativa parte de su población aprueba la sinrazón criminal de los terroristas y otra parte calla cobardemente.

Iniciado por Reke_Ride

También, si empezáramos a meter aquí la cantidad de préstamos del latín y del mismo castellano, que posee cualquier dialecto euscara (y que los NAZIS de Arana Bros. intentaron a toda costa eliminar), no íbamos a parar nunca: Ortu (huerta), Mendi (Monte), Errege (Rey), Kalea (Calle)...sin contar las que son préstamos directos: bandera (y no el neologismo "ikurriña")...y apellidos no euskaldunes "vasconizados": Ernandorena (Hernández), Perurena (Pérez), Gartziarena (Garcés)...o incluso combinación euscara-castellano: Lopetegui, Alonsotegui, etc...

Vamos, la animadversión de lo vasco a todo lo ajeno a él, es clara y patente.

Ernandorena, Gartziarena,, Perurena son apellidos 100% vascos. Evidentemen cuando se formaron los apellidos tipo de hijo de Hernando, hijo de Garcia, etc , los vascos llevaban nombres similares a los de los castellanos, y formaron los apellidos basados en los nombres latinocastellanos que llevaban,pero con finalizaciones vascas del tipo -ena , o egi. Hernandorena , no es una deformacion de Hernandez , sino que es la forma que tuvieron de nombrar a todos aquellos que eran hijos de Hernando en el 1200 o cuando se formaron los apellidos, en un proceso paralelo a la formacion de los Hernandez en tierras castellanas.

Por lo demas, evidentemente el euskera tiene un monton de prestamos de castellano o latin, pero las euskaldunizaciones eran muy dificiles de ser entendidos por los no vascoparlantes. Nadie niega que el euskera tienen mucho vocabulario de origen latino-castellano. Un 50% o incluso mas. Pero yo entiendo mucho del catalan sin haber estado ahi, e incluso bastante del portugues, pero un no vascoparlante no conseguira entender practicamente nada del euskera , sea el batua , o cualquier dialecto. Las euskaldunizaciones de los prestamos castellanos son inentendibles muchas veces para los castellanohablantes.

Errata: Michelena se volvió loco en su día (D.E.P.)

Hola:
Perdonad si entro en el tema con poco conocimiento de causa. Sólo sé palabras sueltas, alguna frase... Pero me gustaría decir que en la anteiglesia de Baracaldo o Barakaldo he conocido personas con apellidos como: Iñarritu, Iturbe, Arriaga, Aróstegui, Bilbao (Bilbo). Es posible que sea una minoría y que algunos de ellos proceden de Navarra o Nafarroa, de los alrededores de Estella o Lizarra pero sé que se sienten vascos. (También me han contado que había personas a las que en el momento de censarles les "castellanizaban" los apellidos). En fin, tengo amigos entrañables. (Creo que los echo de menos, tanto como a la "ratia"). Adiós. Agur.

Iniciado por Triaca

Hola:
También me han contado que había pcersonas a las que en el momento de censarles les "castellanizaban" los apellidos

Evidentemente es segura una cosa, en los casos puntuales en los que sucediera, no sería por motivos políticos sino mas bien estéticos: gente que podría considerar "lo euskaldun" como algo rural o de pueblo y castellanizaba los apellidos para darles un toque mas moderno. Dudo mucho que a alguien le castellanizaran el apellido a la fuerza (eso solo cabe en la mente de un nazionalista sabiniano-iluminado).

PS. Al hilo de lo que escribía Ahari Jokua de la toponimia vasca: Ejemplo de topónimos no euskaldunes: Durango (que se ha hecho derivar del Duranicus latino; se documenta Turanko en el S. XI -relacionado con el prerromano Turankus- ambos dos no se pueden explicar desde el vascuence) Guernica (inexplicable a través del vascuence como casi todos los topónimos vascos con sufijo -ica) Tolosa (el radical Tol- se encuentra en otros lugares de España como en Toledo, y en Occitania como en Toulouse y Toulon, de origen prerromano, probablemente ibérico con el significado de "altura" o "elevación"; no euskaldún) Bilbao (forma primigenia del S. XIII, anterior a la "eusquérica" Bilbo, que ni deriva del latín -bello vado-, ni tampoco se pueden aplicar voces del léxico actual vasco como la chorrada Bil-Ibaia-Bao, etc...la hipótesis mas fiable es la que lo relaciona con otros topónimos hispánicos de raiz ibera como Bilbilis).....y así se puede estar toda la noche.

Iniciado por Triaca

Hola:
Perdonad si entro en el tema con poco conocimiento de causa. Sólo sé palabras sueltas, alguna frase... Pero me gustaría decir que en la anteiglesia de Baracaldo o Barakaldo he conocido personas con apellidos como: Iñarritu, Iturbe, Arriaga, Aróstegui, Bilbao (Bilbo). Es posible que sea una minoría y que algunos de ellos proceden de Navarra o Nafarroa, de los alrededores de Estella o Lizarra pero sé que se sienten vascos. (También me han contado que había personas a las que en el momento de censarles les "castellanizaban" los apellidos). En fin, tengo amigos entrañables. (Creo que los echo de menos, tanto como a la "ratia"). Adiós. Agur.

Evidentemente la poblacion preinmigracion del siglo XX de Barakaldo tenia mayoritariamente apellidos vascos. Las Encartaciones , sobre todo Carranza, Trucios, tiene toponimia castellana fundamentalmente,y historicamente han sido de lengua castellana, pero ya en la margen izquierda de la Ria del Nervion hay un predominio claro de toponimia euskerica, y es probable que su poblacion fuera euskaldun hace menos de 150 años. Tambien es probable que emigrara gente del resto de Bizkaia a esa zona debido a las minas o la industria. Pero en la actualidad, un 80% de la poblacion de la margen izquierda ,incluido Barakaldo,es de origen fundamentalmente inmigratorio del siglo XX y provenientes de otras regiones españoles .

Iniciado por rigaton

Ernandorena, Gartziarena,, Perurena son apellidos 100% vascos. Evidentemen cuando se formaron los apellidos tipo de hijo de Hernando, hijo de Garcia, etc , los vascos llevaban nombres similares a los de los castellanos, y formaron los apellidos basados en los nombres latinocastellanos que llevaban,pero con finalizaciones vascas del tipo -ena , o egi. Hernandorena , no es una deformacion de Hernandez , sino que es la forma que tuvieron de nombrar a todos aquellos que eran hijos de Hernando en el 1200 o cuando se formaron los apellidos, en un proceso paralelo a la formacion de los Hernandez en tierras castellanas.

Los Vascos llevaban exactamente los mismos nombres que los castellanos (no existían los neo-antropónimos sabinianos artificiales y chorras del tipo: Kepa, Iker, Koldo, Imanol, Ekaitz, Unai, y demás); mas bien se llamaban, Diego, Lope, Juan (Johan), Mateo (Matheu), Domingo, etc....el sufijo -ena, es relativamente reciente; no hay mas que ver la genealogía de las diversas familias nobles tanto vascas como navarras (de sangre euskaldún), por poner un ejemplo Íñigo Íñiguez "Arista" nunca fue Íñigo Iñigorena, así como sus sucesores fueron "Sánchez" o "Garcés". Que un vasco se apellidara "López" no lo hacía menos euskaldún, principalmente porque en la Edad Media los patronímicos no se heredaban (un ejem. el padre del Cid no se apellidaba Díaz, ni su hijo, así como los sucesivos señores de Vizcaya, etc, etc, etc).

Iniciado por Reke_Ride

Los Vascos llevaban exactamente los mismos nombres que los castellanos (no existían los neo-antropónimos sabinianos artificiales y chorras del tipo: Kepa, Iker, Koldo, Imanol, Ekaitz, Unai, y demás); mas bien se llamaban, Diego, Lope, Juan (Johan), Mateo (Matheu), Domingo, etc....el sufijo -ena, es relativamente reciente; no hay mas que ver la genealogía de las diversas familias nobles tanto vascas como navarras (de sangre euskaldún), por poner un ejemplo Íñigo Íñiguez "Arista" nunca fue Íñigo Iñigorena, así como sus sucesores fueron "Sánchez" o "Garcés". Que un vasco se apellidara "López" no lo hacía menos euskaldún, principalmente porque en la Edad Media los patronímicos no se heredaban (un ejem. el padre del Cid no se apellidaba Díaz, ni su hijo, así como los sucesivos señores de Vizcaya, etc, etc, etc).

Tienes razon en lo de los nombres. Hasta 1960 todos los euskaldunes tenian nombres castellanos. Pero lo del -ena o egi es bastante antiguo e historico(no menos de 200-300 años atras). No es como algun iluminado que se pone actualmente Gartzia en el DNI en vez de Garcia .Los apellidos terminados en -ena no son una neocreacion moderna. Entre la masa campesina de Bizkaia(excepto las Encartaciones) y Gipuzkoa de siglos pasados, gente con apellidos Lopez, Hernandez , Perez,etc eran muy escasos, y si los tenian era porque tenian algun antepasado no vasco. Gente con apellidos terminados en -ena si que eran sin embargo bastante comunes. Desconozco cuando se uso el sufijo -ena por primera vez, pero no es una invencion del PNV, Sabino Arana o de los "malvados" separatistas, sino que viene de mucho tiempo atras. Puede que la minoritaria clase noble utilizara la terminacion castellana -ez, mientras que la clase popular utilizara la terminacion vasca -ena.

Se me olvidaba, por tanto, en las Vascongadas de la Edad Espléndida (así como Navarra), los patronímicos se formaban exactamente igual a los del resto de la península, no existen patronímicos "vascos". El propio antropónimo "Hernán/Hernando" ya es una vasconización del Ferdinandus/Fernando de origen germánico (la pérdida de la /f/ inicial que no existe en el euscara y que se da en el castellano), luego esa "re-vasconización" en Ernandorena sí que es relativamente reciente.