Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

Pregunta abierta: si no estamos a favor del batúa, ¿en que registro debemos escribir para entendernos todos? (y para usar en la administración y enseñanza, claro está)

Algunas posibles respuestas:

• en alguno de los 4 dialectos literarios: vizcaíno, guipuzcoa, labortano costero (o alguien quizá se atreve con el clásico) o suletino

• en el habla local de cada uno [¿y los que son de varios sitios? ¿Y con que grafía y ortografía?]

• en alguno de los 6 dialectos actuales: occidental, central, navarro, navarro-labortano, suletino o navarro-oriental

• en alguna de las propuestas anteriores para la unificación literaria

1. Guipuzcoano completado (Azkue)
2. Labortano clásico (Krutwig)
3. Hablas de transición entre el guipuzcoano, navarro y navarro-labortano (Mitxelena, batúa actual)
4. Hipervizcaíno (vizcaíno literario que rechaza el parecido con otros dialectos)
5. Navarro-labortano moderno (Laffite)
6. Crear un esperanto mezcla aleatoria de todos ellos

Y otra pregunta, ¿que grafía y ortografía deberíamos utilizar?

• la sabinista

• la labortana clásica

• la castellana antigua

• la castellana moderna

• la francesa antigua

• la gascona

• la francesa moderna

• la inglesa

• la propuesta por la RALV (batúa)

• la que cada uno guste

He votado guipuzcoano completado porque hasta ahora y por lecturas sobre el tema aquí y allá tenía mejor concepto de él que del batua, pero ahora ya no sé...

En cuanto a la ortografía no me atrevo a opinar, pero el "salto" que desde fuera se percibe del XIX al XX y sobre todo en la segunda mitad del XX resulta fortísimo. No entraré a considerarlo, no soy quien, pero no parece que haya tantísima tradición escrita francesa y tan poquísima española como para que los dialectos menos hablados se impongan a los más vivos. Eso no me ha terminado de encajar nunca. Y hablo con mucha humildad por lo poco que sé del tema. A Larramendi le daría un síncope de poder verlo.
:toymareado:

(Empiezo por la grafía u ortografía)

Aclaremos algo, el euskera es una de las pocas lenguas que no tiene grafemas que otras lenguas no tengan, es decir, todo grafema que veáis del euskera podréis encontrarlo en las lenguas circundantes. No se ha inventado ni sacado nada de la manga, a diferencia de otras lenguas ha resistido esa extraña necesidad que sienten muchas lenguas de diferenciarse de las demás hasta en la grafía.

Por otro lado, Larramendi habría estado encantado xD pero él habría propuesto cosas más radicales xDDDD (la ü no habría admitido que fuera una adaptación fonética, él le habría dado un grafema propio sin duda alguna). Sobre el salto estoy en desacuerdo, es decir, la situación había sido tan caótica, que cada autor escribía de una manera distinta, hasta Campión se rompían la cabeza (hubo propuestas, que conste, Chaho, Moguel, Gavel, etc.) con "c", "q", "ç", "z" o "b" o "v". El castellano había tenido sus diccionario ya cien años antes y había determinado arbitrariamente que façer era incorrecto, pero hasta Campión se escribía "vacoiça", "baquozza", "bacocha", etc. sin tradición literaria alguna (sino todo lo contrario, demasiadas y demasiado diversas) se simplificó, no había razones para decantarse en cada palabra por la B o la V, así que se tiró por el camino más fácil y aquel grafema que se parecía más al fonema éuscaro, la B.

Otro cantar (pero similar) son las 6 silibantes del euskera, entre que los vizcaínos no diferencian dos, había que afrancesar la grafía introduciendo la Ç (para la TZ) o recurrir al italiano (ZZ), pero luego a su vez había que representar otros dos fonémas, TS y TX. Es decir, podíamos utilizar la CH, ZZ, Ç y nos habría faltado un grafema, de nuevo por el camino más fácil, agrupar las tres con una grafía lógica, TS, TZ y TX.

A nadie le causó ningún trauma (es más quitando la H no hubo debate, y lo de la H es en el 68, mientras la otra grafía se "normaliza" bastante para los años 20), es más, lo abrazaron, fuera complicaciones, fuera peleas o debates. Claro, la grafía sabinista intentó meter mano, con sus " 'tar " o `r" o cosas peores, como la propuesta (no sabinista) de Gavel, de poner las H en superíndice, etc.

La tradición literaria de la vasconia de más allá del bidasoa es aplastante, la más desarrolada, la más "unificada", la más estilística y literaria, etc. etc. el euskera adquirió cierto prestigió además, era de entender que se hubiera muchisimo más radical y que se hubiera cogido el modelo del labortano clásico. Milagros que no fue así, porque sería retroceder hasta el XVI-XVII. Pero hubo suerte, y la propuesta krutwigniana se quedó en el baul. Además hablar de tradiciones españolas o francesas a mi personalmente me cuesta, y mucho, porque no veo correlaciones de grafías "españolizadas" ni "afrancesadas", en todo caso "latinizadas", "gasconizadas", pero "afrancesadas"?? mucho tardaría el francés en competir con el euskera xD tuvo que competir mucho más con la lengua gascona que con la francesa (hasta el XIX para que nos entendamos)

Por otra parte, no se ha impuesto nadie a nada, eso me gusta del batúa (si, lo siento, pero me cuesta no defenderlo después de las barbaridades que leo por ahí), hasta hace poco el dialecto más hablado era el vizcaíno, y no por ello a nadie se le ocurrió imponerselo como lingua franca, habría sido un suicidio lingüístico. Se optó por lo lógico, coger los 3 dialectos centrales y sus hablas de transición, por para el suletino el navarro-labortano es fácil de entender y para el vizcaíno el guipuzcoano. Además, hasta hace no tanto el labortano era el segundo dialecto con mayor número de hablantes.

Recordemos además que hablamos de modelos o registros formales y escritos, nadie se queja de que el habla o dialecto (o modalidad lingüística, viva los eufemismos no lingüísticos y acientíficos!) andaluz no se corresponda con la grafía castellana, sería ridículo xDDDD y no seamos egoistas tampoco con los pobres vasco franceses (que nos han echado una mano o varias más cuando había que exiliarse en las carlistadas ;P), a fin de cuentas, el Chancery Standard (del que nació el inglés medio) no fue hablado por nadie, y hoy en día es la base del registro escrito inglés.

No queramos oralizar lo escrito y normativo, ni normativizar lo oral ^^

Yo ya sabeis que de esto no se. Pero creo que cada uno deberia hablar y conservar su dialecto, aunque un poco unificado por cada provincia o zona. Labortano, Navarro, Vizacaino, Guipuzcoano, suletino... No habria problema porque la lengua vehicular es el castellano, y por tanto deberia utilizarse como lengua de uso. El vasco deberia usarse como lengua cultural.

Amigo mio tu propuesta se acerca peligrosamente a la del mismisimo Sabino Arana xDDDD (bromeo, pero es verdad). La sociolingüística es bastante clara, hablamos cada uno nuestro dialecto o en una mezcla de ellos, no hay otra, el batúa es un registro escrito, al igual que no solemos decir en castellano "i-gua-la-do" sino "i-gua-lau", en euskera se escribe "ber-di-na" pero en el occidental escucharás "bar-di-ña" o "bar-di-ñe", en el central "ber-di-ña" y en el navarro labortano "ber-di-na" con la esa R característica.

Lo de utilizar el euskera como lengua cultural no lo entiendo (y me descoloca un poco), te refieres a limitarla al campo oral? la pregunta en si es como deberíamos escribirla, así que no pillo bien. Y si la propuesta es esa, manifiesto mi total oposición, si desde los reyes de navarra, hasta los de castilla, pasando por los de francia y emperadores varios mandaron publicar desde edictos a catecismos (y libros varios) en euskera no sé porque hay que negarle un terreno que antes se le reconocía.

P.D: ¿Que es lengua vehicular? porque esos inventos de algunos en poco se corresponden con términos lingüísticos. ¿Hablamos de educación y enseñanza, medios de comunicación o...?

Hace cuanto que no me paso por aquí ;) aunque ya veo que la encuesta no tuvo mucho éxito xD

Recupero el tema, visto que tratan el batúa de 'neolengua', así quizá los erdaldunes podrán decidir como debemos escribir los euskaldunes en el foro ¬¬

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Recupero el tema, visto que tratan el batúa de 'neolengua', así quizá los erdaldunes podrán decidir como debemos escribir los euskaldunes en el foro ¬¬

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Como vasco, como erdaldun, como español, en castellano que es la lengua común y que es como se te está entendiendo. Lo que la gente quiera hablar en el entorno del País Vasco, provincias españolas, provincias francesas y Norte de Navarra, es cosa de cada cual en su casa, entendiendo "casa" por lugar en el que se vive y convive. Este Foro se llama "Hispanismo", luego en él tienen cabida todas las lenguas peninsulares, pero la común es el castellano.

Saludos en Xto.

No creo en el término 'lengua común' por razones filológicas, pero he entendido perfectamente lo que quieres decir ^^

Bien, pero cuando los euskaldunes escribimos aquí, y copiamos y pegamos textos, etc. ¿en que registro debemos escribir? y/o ¿el hispanismo (en general, no como foro) que registro escrito del euskera debería apoyar? Incluso ya como movimiento político (aunque esté representado por fuerzas varias, etc.) ¿que debe propugnar al hispanismo al respecto?

Yo para comenzar comento que no he votado porque no estoy en contra del batua.

Me alegro de que alguien saque este tema a colacion (no me funcionan las tildes en el teclado), aunque sea un tema viejo, y me alegro de que lo haga alguien que sepa de verdad acerca del euskera, de su historia, de sus variantes y de sus intentos de estandarizacion a lo largo de la historia.

Tambien me choca que siendo un tema tan recurrente, tan mencionado y denostado por muchos, a la hora de tratarlo con precision y con los abundantes datos que nos ofrece Escuela de Sara no tenga apenas participacion, viendose que algunos hasta han votado sin verter su opinion.

Esta claro que mucha gente ha hecho suya la frase "el batua es una lengua de alambique, artificial", porque lo ha oido aqui y alla, pero a la hora de fundamentarlo queda ahi, en la mera frase.

Primero he de decir que me parece bien que haya una lengua vehicular o una lingua franca para todos los euskaldunes. Pero siempre y cuando no se convierta en una lengua unica que desplace a los dialectos del euskera, que a fin de cuentas son el autentico euskera. En algunas zonas, donde el euskera ha desaparecido o donde el dialecto de la zona se habla muy poco, el batua es la forma mas hablada, y a mi juicio se presta demasiada poca importancia a los dialectos en beneficio del batua, todo hay que decirlo. El batua es necesario, pero eso, como lengua vehicular, no como lengua unica.

Entrando en lo que es la encuesta, ya he dicho que no he votado porque no me parece mal el batua. Mirando las opciones que ha puesto Escuela de Sara, voy a usar el metodo de la eliminacion. En primer lugar elimino el labortano clasico y el hipervizcaino por ser el primero una lengua que hoy en dia casi nadie entenderia de un modo natural, me refiero que casi nadie lo entenderia a partir de su dialecto, y el hipervizcaino por lo mismo, porque solo lo entenderian algunos vizcainos. En segundo lugar elimino el esperanto-mezcla de todos los dialectos, porque eso si que seria un euskera artificial, y teniendo en cuenta la diferencia entre el vizcaino y el suletino, habria que hacer unas filigranas que a fin de cuentas tambien lo haria incomprensible de un modo natural para la mayoria de los hablantes.
El navarro-labortano moderado tampoco me hace mucha gracia por ser una lengua con no muchos hablantes, y con bastantes diferencias del euskera que se habla en la zona media de Euskalerria (guipuzcoano-navarro).
Asi pues quedan o el guipuzcoano completado o el habla de transicion entre el guipuzcoano/navarro/navarro-labortano. De estas dos quiza habria optado por el primero, por ser el dialecto mas a caballo entre todos los demas, es decir por ser el que mas similitudes tiene con todos los demas, aunque si nos ponemos a ello tambien seria valido un supuesto navarro completado, dialecto parecido al guipuzcoano. Esta claro que es en base a uno de estos dos dialectos en los que yo habria elegido para una lengua franca, y al final se opto por recurrir a ellos dos con la ayuda del navarro-labortano.
Por lo tanto no me parece mala opcion, aunque quiza como he dicho habria sido mejor centrarse en uno de los dos dialectos centrales (bien guipuzcoano o bien navarro), y completarlo con las peculiaridades, no verbales claro, de los demas dialectos.
En cuanto a la grafia, como ha dicho Escula de Sara, el tema de la tz, ts, tx y z, s, x es indudable que es la mejor opcion. En cuanto a la h, no conozco bien que parametros se siguio para usarla, tampoco se lo que es la 'H en superindice', pero yo al menos no la suelo usar. Los que la aspiran, los suletinos, me parece normal que la usen. La letra k me parece que es lo mas logico, un fonema=una letra (cuando se puede). Lo que me parece mal hecho es la falta de la 'y' y la sustitucion de esta por la 'j', y sobre todo el usar la 'j' como la eye castellana. Por lo que he dicho (fonema=letra), y porque existiendo el fonema eye, no se porque carajo se ha obviado. Y la 'll' y la 'ñ' tambien me pareceria bien que se usaran. Sobre todo la primera, la segunda tengo mas dudas, ya que al no ser una letra de uso comun internacionalmente quiza habria traido algun problema, aunque viendo su uso por el castellano, no creo que hubiera sido para tanto.

Pues eso es todo mas o menos. Tampoco soy un gran conocedor de las propuestas que ha puesto Escuela de Sara, y no estaria mal que nos explicara a grosso modo cuales son los fundamentos de cada una de las propuestas.

Te devuelvo "la pelota", en función de tu alto grado de conocimiento filológico, ¿cuál es que consideras más oportuno? En realidad, debería ser, por lógica elemental, aquél que mejor representa las verdaderas esencias o raíces lingüísticas de una reliquia, ---dicho en el sentido correcto de algo a preservar y que no tiene parangón---, junto a la otra forma que mejor se ajuste a las necesidades de hoy.

Intuyo, que no sé, que este es el problema que afecta al batúa, y motivo por el que no es aceptado por puristas y tradicionalistas. :confused:

Si los puristas y tradicionalistas euskaldunes de la RALV lo aceptaron al final, muy al final, pero la mayoría terminaron aceptandolo. Pero es que el rechazo vino del PNV, no de la izquierda nacionalista (por ejemplo) o del carlismo tradicionalista, o de la Iglesia y sus ministros (más de la mitad creo que eran monjes, sacerdotes, etc.), etc. Por eso no entiendo esa oposición.

¿Mi opinión? las hablas de transición, que entroncan con las tres grandes tradiciones literarias: navarro-labortana, guipuzcoana y navarra. Y con la grafía no tengo dudas, ni siquiera con la famosa H :P labortanos, bajo-navarros y suletinos la pronuncian, y creo que en roncalés se pronunciaba...(lo comprobaré). Aunque lo de la de /j/ es complicado, porque se basa en razones históricas (bien estudiadas por mitxelena) y en diferencias dialectales.

Pero estoy de acuerdo, intentaré extender cada propuesta y poner un texto de muestra (que ya veréis como termino poniendo como siempre fragmentos de la biblia...pero bueno...).

P.D: Actualmente el batua no es ningún problema, pero para mi resulta una paradoja histórica que sea el tradicionalismo que lo apoyó en la RALV la que ahora se oponga, cuando quien siempre se había opuestro había sido el PNV

Corregidme si me equivoco, la diferencia esencial entre un dialecto y un habla, radicaría en que el dialecto tiene algunas reglas morfosintácticas propias y, por tanto, diferenciadas de la lengua de la que deriva, mientras que el "habla" es el mismo idioma (el que sea), sólo que con modismos propios pero sin reglas diferenciadoras. No sé si las diferencias primarias o básicas se centran en esto o, en realidad, dichas diferencias son de otra naturaleza.

Lo digo a la luz de la categorización que se ha puesto para la encuesta, en la que no he votado porque desconozco totalmente las diferencias y las conveniencias acerca de lo que resulta más óptimo y, al menos, en qué grado.

Así, sin votar, la alternativa que me parece más respetuosa es la de fomentar la dialectal, pero ignoro hasta qué punto los dialectos no han sido modificados por el sistema de vida actual con la profusión de medios de comunicación, interrelaciones de todo género en las actividades cotidianas, en la necesidad relativa de incorporación de extranjerismos, dando lugar a neologismos.

Guste o no, ese es otro discurso, lo cierto es que se está produciendo una mezcla de lenguas que, o hacen saltar las alarmas o se acepta una realidad cuya fuerza parece irresistible. Me refiero no sólo al euskera, sino al castellano, catalán, gallego o portugués, pero es que sucede lo mismo en el inglés, francés, etc. La incorporación de nuevos vocablos y la formación de neologismos es continua, las fuentes más evidentes son la televisión, el turismo, Internet, y los fenómenos migratorios.

No, en este caso, se acercaría más a un sub-sub-dialecto, es decir, al modo de hablar en un pueblo, ciudad o más bien comarca. Por fortuna, en lo relativo a los neologismos, el euskera tiene bastante experiencia xD

P.D: A decir verdad entre el dialecto centra, navarro y navarro-labortano yo diría que no existen diferencias morfosintácticas...

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

P.D: A decir verdad entre el dialecto centra, navarro y navarro-labortano yo diría que no existen diferencias morfosintácticas...

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Deduzco que entonces son más bien hablas dentro de una de las posibles variantes del euskera, si no estoy equivocado en el planteamiento que hice en el mensaje anterior. ¿Esto debería representar un bien, ante el cual no estaría tan justificado el esfuerzo por extender el batúa?

Cita:

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¿Esto debería representar un bien, ante el cual no estaría tan justificado el esfuerzo por extender el batúa?

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Ya dijo Koldo Zuazo hace tiempo que los euskalkiak (dialectos) y el batua se complementan, sin batua no habrá ni euskalkiak y viceversa, la gente no habla en batua, sino en su euskalki o mezcla de euskalkiak.

P.D: Necesitaré algo de tiempo para explicar cada propuesta histórica, ¿ok? ^^

Esto va a resultar un trabajo de chinos, pero veamos, aquí va el primer texto.

1. Labortano clásico:
Biblia calvinista del ministro Leizarraga (XVI). Versión: Edición facsimil la Trinitarian Bible Society, 1908 (Oxforden: Horoce Hart)

Mateo, XVII, 5:

"Haur da ene Seme maitea, ceinetan neure atseguin ona hartzen baitut, huni beha çaquizquiote" (labortano clásico)

"Haur da ene Seme maitea, zeinetan neure atsegin ona hartzen baitut, huni beha zakizkiote." (labortano clásico con grafía batúa)

"Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote" (en euskera batúa)

Een alguno de los 4 dialectos literarios: vizcaíno, guipuzcoano, labortano costero (o alguien quizá se atreve con el clásico) o suletino, concretamente en el vizcaíno...

Aunque yo defienda mi vizcaíno maitie, el euskera de laboratorio es el mejor invento para comunicarse entre euskoparlantes, muy bien que se expanda y que coja arraigo, pero ¿manchar los dialectos anteriores a él!!!?, pues no me gusta, que yo lo sufro...
Conclusión: tengo un cacao mental de cual elegir… no estoy en contra del batua pero lo estoy… al menospreciar al vizcaíno en la creación del batua, a mi ver. No sé porque me he metido si no se explicarme… lo siento.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Esto va a resultar un trabajo de chinos, pero veamos, aquí va el primer texto.

1. Labortano clásico:
Biblia calvinista del ministro Leizarraga (XVI). Versión: Edición facsimil la Trinitarian Bible Society, 1908 (Oxforden: Horoce Hart)

Mateo, XVII, 5:

"Haur da ene Seme maitea, ceinetan neure atseguin ona hartzen baitut, huni beha çaquizquiote" (labortano clásico)

"Haur da ene Seme maitea, zeinetan neure atsegin ona hartzen baitut, huni beha zakizkiote." (labortano clásico con grafía batúa)

"Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote" (en euskera batúa)

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Pues lo de chinos me parece que no se da entre las dos modalidades de Labortano a los cuales apenas les separa una ligera diferencia de grafía en el texto citado, pero ante el batúa esa diferencia es manifiesta. Por supuesto, como no lo entiendo no puedo juzgar las diferencias semánticas, pero si me remito a las apreciaciones de Artaza, está claro que algo no termina de encajar.

Cita:

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Iniciado por Artaza

Een alguno de los 4 dialectos literarios: vizcaíno, guipuzcoano, labortano costero (o alguien quizá se atreve con el clásico) o suletino, concretamente en el vizcaíno...

Aunque yo defienda mi vizcaíno maitie, el euskera de laboratorio es el mejor invento para comunicarse entre euskoparlantes, muy bien que se expanda y que coja arraigo, pero ¿manchar los dialectos anteriores a él!!!?, pues no me gusta, que yo lo sufro...
Conclusión: tengo un cacao mental de cual elegir… no estoy en contra del batua pero lo estoy… al menospreciar al vizcaíno en la creación del batua, a mi ver. No sé porque me he metido si no se explicarme… lo siento.

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Lo has hecho MUY BIEN. Has expresado un sentir muy arraigado en Vizcaya entre vascoparlantes de toda la vida.

Por mi parte, comparto tu sentir que es el de Valmadian, de Txapel Zuri y de tantos otros euskaldunes, pero si nos atenemos a la pregunta, olvidamos los "efectos secundarios" del Batúa que hemos comentado ya en otras ocasiones..., pues, no tengo ni idea de cuál puede ser el sustituto al batúa como resgistro escrito, y por eso no he votado.

Para mi el euskera siempre ha sido, como dije en una ocasión, un código oral ancestral, pero no dejo de reconocerle a Escuela de Sara que mantener una postura inflexible en ese punto puede llevar a la desaparación de todo el legado, cosa que nadie de nosostros quiere.

Es la postura de muchos vizcainos (es el dialecto con mayor número de hablantes), pero es tan sencillo que si se hubiera cogido el vizcaíno o dialecto occidental el registro obtenido habría sido... complicado de entender. Y es que además jamás se propuso convertir al vizcaíno en 'dialecto franco', siempre fueron los académicos vizcainos los que propugnaron el guipuzcoano completado :P

El trabajo de chinos lo digo porque es difícil encontrar los versículos en cada dialecto literario, y más aun con la grafía original, porque estoy teniendo que buscar entre bibliotecas digitales xD

Las diferencias no son muy grandes con el labortano, principalmente porque al ser el modelo con más tradición y más cultista se utilizo como modelo ^^

P.D: Valmadian, tranquilo, en la sociedad si ha encajado, pero yo si quiero saber cual es la postura del tradicionalismo carlista.

Mañana pondré el vizcaíno literario, el guipuzcoano también y el salacenco y roncalés si puedo ^^

On Cosme, y no te lo tomes a mal, pero es que es bien fácil quejarse y no proponer solución alguna :P es decir, ya son varias tesis doctorales y una catedra las que ha demostrado que varios subdialectos se han recuperado gracias a la entrada del batúa (enseñanza reglada del euskera ---> posibilidad de aprender luego el dialecto correspondiente). Es más he leido por ahí que incluso el euskera de donosti vuelve a 'bajar de las montañas' de alrededores (expresión curiosa y muy gráfica xD) y que estaría reapareciendo.

Pero llega el momento de la verdad, si no nos gusta el modelo basado en las hablas de esos dialectos centrales, ¿cual debe ser el modelo para escribir? ¿y en que ortografía?

Y la pregunta va en serio, ¿eh? porque si aquí se dice "abracemos el labortano clásico" yo me pongo sin problemas ;P con el salacenco y roncalés ya tendría más problemas

P.D: Y no hablemos ya de si tildes si o no, que es el terreno más conflictivo desde un punto de vista filológico y nunca se pondrán de acuerdo en si siquiera existe un único acento XD

Evidentemente aunque yo no sea euskoparlante no quiero ni en broma que los dialectos desaparezcan. De ahí que aun no conociéndolo, ni diferenciándolo, sienta rechazo hacia el batúa. De lo escuchado aquí y allá, "el unificado" suena a imposición y ya no es una cuestión política, es una cuestión de lógica. Si el batúa se impone, y dada la realidad sociológica de la población vasca que, seamos realistas, es muy similar a la del conjunto de los españoles careciendo de espíritu crítico y con un bajo nivel formativo, no se va a poner a estudiar las diferencias morfosintácticas y semánticas existentes, ni lamentarían la desaparición del lenguaje de los caseríos y los abuelos. Personalmente veo al batúa como el sustituto del castellano en el habla cotidiana de la gente de las ciudades. Antes las formas dialectales eran "cosa de caseras", y había que hablar castellano en las ciudades ( y no hablo de los tiempos de Franco, ya desde mucho antes), pues eso denotaba cultura y daba buen pisto. Ahora la cuestión suena a que es el batúa el heredero de tal intento sociológico de diferenciación.

Lamentablemente hay una riqueza lingüística ancestral (código oral ancestral en palabras de DON COSME), que corre un serio riesgo de quedar como objeto de estudiosos y para investigadores de la historia de las lenguas, ante el empuje institucional, por pura conveniencia política, de una lengua uniformadora cuya misión es ir sustituyendo el bilingüismo. Es una paradoja que las víctimas vayan a ser las siete formas dialectales (no sé si me dejo alguna o me paso en el número) y el castellano.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Pero llega el momento de la verdad, si no nos gusta el modelo basado en las hablas de esos dialectos centrales, ¿cual debe ser el modelo para escribir? ¿y en que ortografía?

XD

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Hombre, Escuela de Sara, si la pregunta va de qué registro emplear en este foro, pues lo ideal sería que hubiera libertad y variedad. Entiendo que la filología es importante para ti, pero para los que no somos puristas, lo importante es que haya euskera en el foro, sea en la forma que sea.

No sé si te vale la respuesta.:)

Valmadian, el batúa es un registro normativo escrito, no puede sustituir al registro oral, como mucho enriquecerlo y tranquilo que Koldo Zuazo ya ha demostrado que no están desapareciendo (exceptuando los navarros, pero ya se sabe porqué), sino todo lo contrario

Por otra parte los euskalkiak son el habla de la gente, normalmente no se habla en batua o yo no conozco a nadie que lo haga al menos, se habla en el dialecto, de una manera más o menos cerrada, ese es otro asunto.

Y no, el batua no es visto como algo de 'cultos' y los euskalkiak 'de caseros', por la simple razón que estos entre la gente gozan del prestigio de ser 'de toda la vida'. El bertsolarismo se hace en cada euskalki, las tertulias son en euskalkis, etc.

Cita:

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ir sustituyendo el bilingüismo

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No conozco ni una sola política lingüística que haya intentado erradicar el castellano, existen tres modelos lingüísticos con más de 20 años si mal no recuerdo y el bilingüismo es el estado natural del País del Euskera (dicho por el Vicerrector de Euskera y plurilingüismo de la UPV/EHU). Eso es inmodificable, al igual que las dos lineas lingüística en la universidad o los dos canales, son lineas rojas.

Y no, no está en riesgo, la sociolingüística ha demostrado que los 5 dialectos (el roncalés ya está extinto a pesar de lo intentos de la ikastola y la asociación Uskara de la zona por recuperarlo) recuperan hablantes. El central y occidental gozan de una salud excelente y además el occidental está recuperandose en álava, el navarro se ha convertido finalmente en dialecto literario gracias a varios autores que escriben en estos dialectos pero con grafía unidicada y el navarro-labortano poco a poco, muy poco a poco, se está recuperando. El problema son los dialectos navarros orientales...con esos hemos llegado demasiado tarde...

Me gusta la respuesta, aunque después de haber visto que alguien le ha dado a hipervizcaíno estoy por escribir en euskera aranista xDDDDDDDDDDD

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

P.D: Valmadian, tranquilo, en la sociedad si ha encajado, pero yo si quiero saber cual es la postura del tradicionalismo carlista.

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Pues yo soy tradicionalista carlista, aunque según algún que otro Baleztena, demasiado frío. También es tradicionalista carlista Ordóñez, mucho más "cálido", o el mismo Chanza, aún más cálido si cabe, y algunos más del Foro (que me perdonen por no mencionarlos), pero ninguno representamos la voz del Carlismo Tradicionalista.

Lo único que se me ocurre como simple referencia es la mención siguiente:

"Reclamamos la conservación de la cultura bilingüe del Señorío de Vizcaya, propugnando el mantenimiento del Vascuence en su pura forma vizcaína".

Los Fueros de Vizcaya Actas de las "Primeras Jornadas Forales del Señorío de Vizcaya" (Bilbao, 5 y 6 de febrero 1977) Ediciones JURRA, Sevilla 1977, PÁG., 164. Organizadas por el "Centro de Estudios Históricos y Políticos GENERAL ZUMALACÁRREGUI.

Este Centro de Estudios es tradicionalista carlista y, de hecho aún continúa existiendo, pese a que quien llevaba el mayor peso sobre sí era el añorado Javier de Lizarza. Yo mismo tuve el honor de ser miembro del Centro y entre cuyos miembros anteriores hay figuras de gran raigambre y peso específico del Carlismo, como, por ejemplo, Francisco ELÍAS de TEJADA y SPÍNOLA, uno de los ponentes de la obra citada, y otros de los que es obligada la mención, como Rafael GAMBRA CIUDAD, Jesús EVARISTO CASARIEGO, JOaquín GARCÍA DE LA CONCHA, etc., hasta un total de una treintena encargados de la elaboración de un libro de título ¿Qué es el Carlismo?. Se da la curiosa situación de que uno de aquellos iniciales miembros de los años "60" fue Gustavo VILLAPALOS SALAS, que habiendo ya "abandonado" la militancia carlista llegó a ser Rector Magnífico de la Universidad Complutense, circunstancia que seguramente conocerás aunque sólo sea de oídas.

Obviamente, la referencia citada se refiere a un dialecto en concreto, pero dada la naturaleza tradicionalista del carlismo vasco, no es difícil suponer que en los demás territorios impere el mismo criterio que el expuesto. No obstante, podría consultar entre mi bibliografía, y aún revistas monográficas, acerca del tema. Por otra parte, supongo que alguien más habrá que quiera dar su opinión.

Hola Valdamian, a colación con esto que dices, tengo en casa un libro de bertsos del bertsolari carlista tradicionalista Pello Urquiola, del pueblo navarro de Leitza, y he de decir que sigue la línea de lo que comentas. Escribe tal como habla, eso sí, con la grafía casi batua, pues hoy en día apenas hay -yo al menos no conozco- quien escriba con grafías anteriores. El libro se llama "Nere hitze bertsoatan" (Mi palabara en bersos). El mismo título ya se puede comprobar que no es batua, pues sería "Nire hitza bertsoetan".
Además el de la zona de Leitza es un euskera que a mí personalmente me gusta muchísimo como suena. Un ejemplo de lo que escribe este hombre en el libro:

Ez ga gu ikatzen

(Bi mille ta seiko azaroan bien, Silvertre Zubiturreri, Euskal Telebixtara launtzea yoan nitzenen, Euskal Telebixtan bere artan kantatoko bertsoa)

Euskal telebixtara etorri ta
eziñ nahiz eon kamara atzen.
Naparroa babestera etorri ga
ez du nahi utzi galtzen.
Nere launek ekusi dityot
indar guzikin pikatzen.
Denan tarten hiru Napar bakarrak
ala ere ez ga gu ikatzen.

He escogido un bertso pequeñito, pero el libro está lleno de bertsos, de alto contenido político, religioso y social.

Cita:

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Iniciado por Artaza

Een alguno de los 4 dialectos literarios: vizcaíno, guipuzcoano, labortano costero (o alguien quizá se atreve con el clásico) o suletino, concretamente en el vizcaíno...

Aunque yo defienda mi vizcaíno maitie, el euskera de laboratorio es el mejor invento para comunicarse entre euskoparlantes, muy bien que se expanda y que coja arraigo, pero ¿manchar los dialectos anteriores a él!!!?, pues no me gusta, que yo lo sufro...
Conclusión: tengo un cacao mental de cual elegir… no estoy en contra del batua pero lo estoy… al menospreciar al vizcaíno en la creación del batua, a mi ver. No sé porque me he metido si no se explicarme… lo siento.

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Artaza, yo te compredo perfectamente.
Es el peligro de coger como modelo un euskera que no tenga en cuenta el dialecto de cada uno. "¿Porqué mi dialecto no forma parte?" piensan algunos. Aunque creo que esto, que es normal pues cada uno defiende lo suyo, debería intentar superarse en beneficio de todos.
Ariyo!!:)

Naparra, Urquiola utiliza la grafía batúa, pero le ocurre que algo de euskera batúa sabe, aunque sea porque ve EITB, porque cuela la H por ejemplo:

ez du nahi utzi galtzen.

Ya lo dije en su momento cuando alguien me soltó que los versos eran intraducibles al euskera batúa (casi no hay que tocarlos), pero es que además le ocurre como a los escritores clásicos, escribe una misma palabra de tres maneras distintas.

1. Labortano clásico:
Biblia calvinista del ministro Leizarraga (XVI). Versión: Edición facsimil la Trinitarian Bible Society, 1908 (Oxforden: Horoce Hart)

Mateo, XVII, 5:

"Haur da ene Seme maitea, ceinetan neure atseguin ona hartzen baitut, huni beha çaquizquiote" (labortano clásico)

"Haur da ene Seme maitea, zeinetan neure atsegin ona hartzen baitut, huni beha zakizkiote." (labortano clásico con grafía batúa)

"Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote" (en euskera batúa)

2. Vizcaíno literario:
Jesu Kristoren lau ebanjelioak batera alkarturik. Pedro Antonio Añibarro (1804-1821)

Mateo, XVII, 5:

"Hau da nire Seme maite, ceñegán atsegin andi artu dodán: berari enzun egiozu" (vizcaíno literario con grafía original)

"Au da nire Seme maitea, zeñegan atsegin andia artu dodan: berari enzun egiozue." (en grafía batúa)

"Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote" (en euskera batúa)

3. Guipuzcoano literario:
Jose Antonio Uriarte (1858-1859)
Bonaparte Ondareko Eskuizkribuak, (Rosa Miren Pagola eta taldearen edizioa). CD-ROMa, Bilduma osoaren edizio digitala. Deustuko Unibertsitatea / Eusko Jaurlaritza, 2004

Mateo, XVII, 5:

"Au da nere seme maitea, ceñagan nere gozotasun guztiac dauzcadan."(grafía original)

"Au da nere seme maitea, zeñagan nere gozotasun guztiak dauzkadan."(grafía batúa)

"Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote" (en euskera batúa)

Al hilo de lo que decía Don Cosme, de que el vascuence es un código oral ancestral, mi opinión es que ni las políticas nacionalistas del país vasco ni las políticas nacionalistas de Cataluña van por el buen camino. Que toda la educación sea en euskera o catalán no arregla nada. En el caso de Cataluña, dónde sólo se puede estudiar exclusivamente en catalán (todas las asignaturas) sólo han conseguido que las nuevas generaciones de castellanohablantes hablen tanto castellano como catalán pésimamente, y que los catalanohablantes hablen todavía peor el castellano (a nivel de lengua extranjera) y el catalán peor que sus padres y abuelos. Es decir, están creando analfabetos sin solucionar el problema.
Seamos realistas: el euskera en Álava y en la mitad sur de Navarra, donde no lo hablan los lugareños, no tiene futuro. Como tampoco lo tiene en Bilbao. Ni lo tiene el catalán en Barcelona a largo plazo. Porque tanto Bilbao como Barcelona son ciudades españolas importantes que siempre recibirán habitantes de otros lugares de la patria. La independencia de éstas regiones tampoco solucionaría el problema, a no ser que se quisiera rodear los nuevos estados con un muro como el de Palestina. A la gente se le puede pedir que aprenda la lengua de la región en la que vive, estoy de acuerdo en eso, pero no cambiarán su lengua habitual de expresarse si los que les rodean tampoco son hablantes nativos.

En Cataluña y las Vascongadas, como en el resto de España, lo que hace falta es política de campo. La despoblación de los pueblos será la causa de que se pierdan las lenguas regionales. Ningún batúa forzado ni ninguna escuela de inmersión lingüística con el castellano fuera de las aulas y el espacio público podrá frenar su desaparición. Perjudica mucho y no soluciona nada. Es mi opinión.

(Ya sé que la situación del país vasco no es la misma que la de Cataluña, pero es lo que pretenden los nacionalistas)