Tema: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

He votado guipuzcoano completado porque hasta ahora y por lecturas sobre el tema aquí y allá tenía mejor concepto de él que del batua, pero ahora ya no sé...

En cuanto a la ortografía no me atrevo a opinar, pero el "salto" que desde fuera se percibe del XIX al XX y sobre todo en la segunda mitad del XX resulta fortísimo. No entraré a considerarlo, no soy quien, pero no parece que haya tantísima tradición escrita francesa y tan poquísima española como para que los dialectos menos hablados se impongan a los más vivos. Eso no me ha terminado de encajar nunca. Y hablo con mucha humildad por lo poco que sé del tema. A Larramendi le daría un síncope de poder verlo.

(Empiezo por la grafía u ortografía)

Aclaremos algo, el euskera es una de las pocas lenguas que no tiene grafemas que otras lenguas no tengan, es decir, todo grafema que veáis del euskera podréis encontrarlo en las lenguas circundantes. No se ha inventado ni sacado nada de la manga, a diferencia de otras lenguas ha resistido esa extraña necesidad que sienten muchas lenguas de diferenciarse de las demás hasta en la grafía.

Por otro lado, Larramendi habría estado encantado xD pero él habría propuesto cosas más radicales xDDDD (la ü no habría admitido que fuera una adaptación fonética, él le habría dado un grafema propio sin duda alguna). Sobre el salto estoy en desacuerdo, es decir, la situación había sido tan caótica, que cada autor escribía de una manera distinta, hasta Campión se rompían la cabeza (hubo propuestas, que conste, Chaho, Moguel, Gavel, etc.) con "c", "q", "ç", "z" o "b" o "v". El castellano había tenido sus diccionario ya cien años antes y había determinado arbitrariamente que façer era incorrecto, pero hasta Campión se escribía "vacoiça", "baquozza", "bacocha", etc. sin tradición literaria alguna (sino todo lo contrario, demasiadas y demasiado diversas) se simplificó, no había razones para decantarse en cada palabra por la B o la V, así que se tiró por el camino más fácil y aquel grafema que se parecía más al fonema éuscaro, la B.

Otro cantar (pero similar) son las 6 silibantes del euskera, entre que los vizcaínos no diferencian dos, había que afrancesar la grafía introduciendo la Ç (para la TZ) o recurrir al italiano (ZZ), pero luego a su vez había que representar otros dos fonémas, TS y TX. Es decir, podíamos utilizar la CH, ZZ, Ç y nos habría faltado un grafema, de nuevo por el camino más fácil, agrupar las tres con una grafía lógica, TS, TZ y TX.

A nadie le causó ningún trauma (es más quitando la H no hubo debate, y lo de la H es en el 68, mientras la otra grafía se "normaliza" bastante para los años 20), es más, lo abrazaron, fuera complicaciones, fuera peleas o debates. Claro, la grafía sabinista intentó meter mano, con sus " 'tar " o `r" o cosas peores, como la propuesta (no sabinista) de Gavel, de poner las H en superíndice, etc.

La tradición literaria de la vasconia de más allá del bidasoa es aplastante, la más desarrolada, la más "unificada", la más estilística y literaria, etc. etc. el euskera adquirió cierto prestigió además, era de entender que se hubiera muchisimo más radical y que se hubiera cogido el modelo del labortano clásico. Milagros que no fue así, porque sería retroceder hasta el XVI-XVII. Pero hubo suerte, y la propuesta krutwigniana se quedó en el baul. Además hablar de tradiciones españolas o francesas a mi personalmente me cuesta, y mucho, porque no veo correlaciones de grafías "españolizadas" ni "afrancesadas", en todo caso "latinizadas", "gasconizadas", pero "afrancesadas"?? mucho tardaría el francés en competir con el euskera xD tuvo que competir mucho más con la lengua gascona que con la francesa (hasta el XIX para que nos entendamos)

Por otra parte, no se ha impuesto nadie a nada, eso me gusta del batúa (si, lo siento, pero me cuesta no defenderlo después de las barbaridades que leo por ahí), hasta hace poco el dialecto más hablado era el vizcaíno, y no por ello a nadie se le ocurrió imponerselo como lingua franca, habría sido un suicidio lingüístico. Se optó por lo lógico, coger los 3 dialectos centrales y sus hablas de transición, por para el suletino el navarro-labortano es fácil de entender y para el vizcaíno el guipuzcoano. Además, hasta hace no tanto el labortano era el segundo dialecto con mayor número de hablantes.

Recordemos además que hablamos de modelos o registros formales y escritos, nadie se queja de que el habla o dialecto (o modalidad lingüística, viva los eufemismos no lingüísticos y acientíficos!) andaluz no se corresponda con la grafía castellana, sería ridículo xDDDD y no seamos egoistas tampoco con los pobres vasco franceses (que nos han echado una mano o varias más cuando había que exiliarse en las carlistadas ;P), a fin de cuentas, el Chancery Standard (del que nació el inglés medio) no fue hablado por nadie, y hoy en día es la base del registro escrito inglés.

No queramos oralizar lo escrito y normativo, ni normativizar lo oral ^^

Yo ya sabeis que de esto no se. Pero creo que cada uno deberia hablar y conservar su dialecto, aunque un poco unificado por cada provincia o zona. Labortano, Navarro, Vizacaino, Guipuzcoano, suletino... No habria problema porque la lengua vehicular es el castellano, y por tanto deberia utilizarse como lengua de uso. El vasco deberia usarse como lengua cultural.

Amigo mio tu propuesta se acerca peligrosamente a la del mismisimo Sabino Arana xDDDD (bromeo, pero es verdad). La sociolingüística es bastante clara, hablamos cada uno nuestro dialecto o en una mezcla de ellos, no hay otra, el batúa es un registro escrito, al igual que no solemos decir en castellano "i-gua-la-do" sino "i-gua-lau", en euskera se escribe "ber-di-na" pero en el occidental escucharás "bar-di-ña" o "bar-di-ñe", en el central "ber-di-ña" y en el navarro labortano "ber-di-na" con la esa R característica.

Lo de utilizar el euskera como lengua cultural no lo entiendo (y me descoloca un poco), te refieres a limitarla al campo oral? la pregunta en si es como deberíamos escribirla, así que no pillo bien. Y si la propuesta es esa, manifiesto mi total oposición, si desde los reyes de navarra, hasta los de castilla, pasando por los de francia y emperadores varios mandaron publicar desde edictos a catecismos (y libros varios) en euskera no sé porque hay que negarle un terreno que antes se le reconocía.

P.D: ¿Que es lengua vehicular? porque esos inventos de algunos en poco se corresponden con términos lingüísticos. ¿Hablamos de educación y enseñanza, medios de comunicación o...?

Hace cuanto que no me paso por aquí aunque ya veo que la encuesta no tuvo mucho éxito xD

Recupero el tema, visto que tratan el batúa de 'neolengua', así quizá los erdaldunes podrán decidir como debemos escribir los euskaldunes en el foro ¬¬

Iniciado por Escuela de Sara

Recupero el tema, visto que tratan el batúa de 'neolengua', así quizá los erdaldunes podrán decidir como debemos escribir los euskaldunes en el foro ¬¬

Como vasco, como erdaldun, como español, en castellano que es la lengua común y que es como se te está entendiendo. Lo que la gente quiera hablar en el entorno del País Vasco, provincias españolas, provincias francesas y Norte de Navarra, es cosa de cada cual en su casa, entendiendo "casa" por lugar en el que se vive y convive. Este Foro se llama "Hispanismo", luego en él tienen cabida todas las lenguas peninsulares, pero la común es el castellano.

Saludos en Xto.

No creo en el término 'lengua común' por razones filológicas, pero he entendido perfectamente lo que quieres decir ^^

Bien, pero cuando los euskaldunes escribimos aquí, y copiamos y pegamos textos, etc. ¿en que registro debemos escribir? y/o ¿el hispanismo (en general, no como foro) que registro escrito del euskera debería apoyar? Incluso ya como movimiento político (aunque esté representado por fuerzas varias, etc.) ¿que debe propugnar al hispanismo al respecto?

Yo para comenzar comento que no he votado porque no estoy en contra del batua.

Me alegro de que alguien saque este tema a colacion (no me funcionan las tildes en el teclado), aunque sea un tema viejo, y me alegro de que lo haga alguien que sepa de verdad acerca del euskera, de su historia, de sus variantes y de sus intentos de estandarizacion a lo largo de la historia.

Tambien me choca que siendo un tema tan recurrente, tan mencionado y denostado por muchos, a la hora de tratarlo con precision y con los abundantes datos que nos ofrece Escuela de Sara no tenga apenas participacion, viendose que algunos hasta han votado sin verter su opinion.

Esta claro que mucha gente ha hecho suya la frase "el batua es una lengua de alambique, artificial", porque lo ha oido aqui y alla, pero a la hora de fundamentarlo queda ahi, en la mera frase.

Primero he de decir que me parece bien que haya una lengua vehicular o una lingua franca para todos los euskaldunes. Pero siempre y cuando no se convierta en una lengua unica que desplace a los dialectos del euskera, que a fin de cuentas son el autentico euskera. En algunas zonas, donde el euskera ha desaparecido o donde el dialecto de la zona se habla muy poco, el batua es la forma mas hablada, y a mi juicio se presta demasiada poca importancia a los dialectos en beneficio del batua, todo hay que decirlo. El batua es necesario, pero eso, como lengua vehicular, no como lengua unica.

Entrando en lo que es la encuesta, ya he dicho que no he votado porque no me parece mal el batua. Mirando las opciones que ha puesto Escuela de Sara, voy a usar el metodo de la eliminacion. En primer lugar elimino el labortano clasico y el hipervizcaino por ser el primero una lengua que hoy en dia casi nadie entenderia de un modo natural, me refiero que casi nadie lo entenderia a partir de su dialecto, y el hipervizcaino por lo mismo, porque solo lo entenderian algunos vizcainos. En segundo lugar elimino el esperanto-mezcla de todos los dialectos, porque eso si que seria un euskera artificial, y teniendo en cuenta la diferencia entre el vizcaino y el suletino, habria que hacer unas filigranas que a fin de cuentas tambien lo haria incomprensible de un modo natural para la mayoria de los hablantes.
El navarro-labortano moderado tampoco me hace mucha gracia por ser una lengua con no muchos hablantes, y con bastantes diferencias del euskera que se habla en la zona media de Euskalerria (guipuzcoano-navarro).
Asi pues quedan o el guipuzcoano completado o el habla de transicion entre el guipuzcoano/navarro/navarro-labortano. De estas dos quiza habria optado por el primero, por ser el dialecto mas a caballo entre todos los demas, es decir por ser el que mas similitudes tiene con todos los demas, aunque si nos ponemos a ello tambien seria valido un supuesto navarro completado, dialecto parecido al guipuzcoano. Esta claro que es en base a uno de estos dos dialectos en los que yo habria elegido para una lengua franca, y al final se opto por recurrir a ellos dos con la ayuda del navarro-labortano.
Por lo tanto no me parece mala opcion, aunque quiza como he dicho habria sido mejor centrarse en uno de los dos dialectos centrales (bien guipuzcoano o bien navarro), y completarlo con las peculiaridades, no verbales claro, de los demas dialectos.
En cuanto a la grafia, como ha dicho Escula de Sara, el tema de la tz, ts, tx y z, s, x es indudable que es la mejor opcion. En cuanto a la h, no conozco bien que parametros se siguio para usarla, tampoco se lo que es la 'H en superindice', pero yo al menos no la suelo usar. Los que la aspiran, los suletinos, me parece normal que la usen. La letra k me parece que es lo mas logico, un fonema=una letra (cuando se puede). Lo que me parece mal hecho es la falta de la 'y' y la sustitucion de esta por la 'j', y sobre todo el usar la 'j' como la eye castellana. Por lo que he dicho (fonema=letra), y porque existiendo el fonema eye, no se porque carajo se ha obviado. Y la 'll' y la 'ñ' tambien me pareceria bien que se usaran. Sobre todo la primera, la segunda tengo mas dudas, ya que al no ser una letra de uso comun internacionalmente quiza habria traido algun problema, aunque viendo su uso por el castellano, no creo que hubiera sido para tanto.

Pues eso es todo mas o menos. Tampoco soy un gran conocedor de las propuestas que ha puesto Escuela de Sara, y no estaria mal que nos explicara a grosso modo cuales son los fundamentos de cada una de las propuestas.

Te devuelvo "la pelota", en función de tu alto grado de conocimiento filológico, ¿cuál es que consideras más oportuno? En realidad, debería ser, por lógica elemental, aquél que mejor representa las verdaderas esencias o raíces lingüísticas de una reliquia, ---dicho en el sentido correcto de algo a preservar y que no tiene parangón---, junto a la otra forma que mejor se ajuste a las necesidades de hoy.

Intuyo, que no sé, que este es el problema que afecta al batúa, y motivo por el que no es aceptado por puristas y tradicionalistas.

Si los puristas y tradicionalistas euskaldunes de la RALV lo aceptaron al final, muy al final, pero la mayoría terminaron aceptandolo. Pero es que el rechazo vino del PNV, no de la izquierda nacionalista (por ejemplo) o del carlismo tradicionalista, o de la Iglesia y sus ministros (más de la mitad creo que eran monjes, sacerdotes, etc.), etc. Por eso no entiendo esa oposición.

¿Mi opinión? las hablas de transición, que entroncan con las tres grandes tradiciones literarias: navarro-labortana, guipuzcoana y navarra. Y con la grafía no tengo dudas, ni siquiera con la famosa H :P labortanos, bajo-navarros y suletinos la pronuncian, y creo que en roncalés se pronunciaba...(lo comprobaré). Aunque lo de la de /j/ es complicado, porque se basa en razones históricas (bien estudiadas por mitxelena) y en diferencias dialectales.

Pero estoy de acuerdo, intentaré extender cada propuesta y poner un texto de muestra (que ya veréis como termino poniendo como siempre fragmentos de la biblia...pero bueno...).

P.D: Actualmente el batua no es ningún problema, pero para mi resulta una paradoja histórica que sea el tradicionalismo que lo apoyó en la RALV la que ahora se oponga, cuando quien siempre se había opuestro había sido el PNV

Corregidme si me equivoco, la diferencia esencial entre un dialecto y un habla, radicaría en que el dialecto tiene algunas reglas morfosintácticas propias y, por tanto, diferenciadas de la lengua de la que deriva, mientras que el "habla" es el mismo idioma (el que sea), sólo que con modismos propios pero sin reglas diferenciadoras. No sé si las diferencias primarias o básicas se centran en esto o, en realidad, dichas diferencias son de otra naturaleza.

Lo digo a la luz de la categorización que se ha puesto para la encuesta, en la que no he votado porque desconozco totalmente las diferencias y las conveniencias acerca de lo que resulta más óptimo y, al menos, en qué grado.

Así, sin votar, la alternativa que me parece más respetuosa es la de fomentar la dialectal, pero ignoro hasta qué punto los dialectos no han sido modificados por el sistema de vida actual con la profusión de medios de comunicación, interrelaciones de todo género en las actividades cotidianas, en la necesidad relativa de incorporación de extranjerismos, dando lugar a neologismos.

Guste o no, ese es otro discurso, lo cierto es que se está produciendo una mezcla de lenguas que, o hacen saltar las alarmas o se acepta una realidad cuya fuerza parece irresistible. Me refiero no sólo al euskera, sino al castellano, catalán, gallego o portugués, pero es que sucede lo mismo en el inglés, francés, etc. La incorporación de nuevos vocablos y la formación de neologismos es continua, las fuentes más evidentes son la televisión, el turismo, Internet, y los fenómenos migratorios.

No, en este caso, se acercaría más a un sub-sub-dialecto, es decir, al modo de hablar en un pueblo, ciudad o más bien comarca. Por fortuna, en lo relativo a los neologismos, el euskera tiene bastante experiencia xD

P.D: A decir verdad entre el dialecto centra, navarro y navarro-labortano yo diría que no existen diferencias morfosintácticas...

Iniciado por Escuela de Sara

P.D: A decir verdad entre el dialecto centra, navarro y navarro-labortano yo diría que no existen diferencias morfosintácticas...

Deduzco que entonces son más bien hablas dentro de una de las posibles variantes del euskera, si no estoy equivocado en el planteamiento que hice en el mensaje anterior. ¿Esto debería representar un bien, ante el cual no estaría tan justificado el esfuerzo por extender el batúa?

¿Esto debería representar un bien, ante el cual no estaría tan justificado el esfuerzo por extender el batúa?

Ya dijo Koldo Zuazo hace tiempo que los euskalkiak (dialectos) y el batua se complementan, sin batua no habrá ni euskalkiak y viceversa, la gente no habla en batua, sino en su euskalki o mezcla de euskalkiak.

P.D: Necesitaré algo de tiempo para explicar cada propuesta histórica, ¿ok? ^^

Esto va a resultar un trabajo de chinos, pero veamos, aquí va el primer texto.

1. Labortano clásico:
Biblia calvinista del ministro Leizarraga (XVI). Versión: Edición facsimil la Trinitarian Bible Society, 1908 (Oxforden: Horoce Hart)

Mateo, XVII, 5:

"Haur da ene Seme maitea, ceinetan neure atseguin ona hartzen baitut, huni beha çaquizquiote" (labortano clásico)

"Haur da ene Seme maitea, zeinetan neure atsegin ona hartzen baitut, huni beha zakizkiote." (labortano clásico con grafía batúa)

"Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote" (en euskera batúa)

Een alguno de los 4 dialectos literarios: vizcaíno, guipuzcoano, labortano costero (o alguien quizá se atreve con el clásico) o suletino, concretamente en el vizcaíno...

Aunque yo defienda mi vizcaíno maitie, el euskera de laboratorio es el mejor invento para comunicarse entre euskoparlantes, muy bien que se expanda y que coja arraigo, pero ¿manchar los dialectos anteriores a él!!!?, pues no me gusta, que yo lo sufro...
Conclusión: tengo un cacao mental de cual elegir… no estoy en contra del batua pero lo estoy… al menospreciar al vizcaíno en la creación del batua, a mi ver. No sé porque me he metido si no se explicarme… lo siento.

Iniciado por Escuela de Sara

Esto va a resultar un trabajo de chinos, pero veamos, aquí va el primer texto.

1. Labortano clásico:
Biblia calvinista del ministro Leizarraga (XVI). Versión: Edición facsimil la Trinitarian Bible Society, 1908 (Oxforden: Horoce Hart)

Mateo, XVII, 5:

"Haur da ene Seme maitea, ceinetan neure atseguin ona hartzen baitut, huni beha çaquizquiote" (labortano clásico)

"Haur da ene Seme maitea, zeinetan neure atsegin ona hartzen baitut, huni beha zakizkiote." (labortano clásico con grafía batúa)

"Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote" (en euskera batúa)

Pues lo de chinos me parece que no se da entre las dos modalidades de Labortano a los cuales apenas les separa una ligera diferencia de grafía en el texto citado, pero ante el batúa esa diferencia es manifiesta. Por supuesto, como no lo entiendo no puedo juzgar las diferencias semánticas, pero si me remito a las apreciaciones de Artaza, está claro que algo no termina de encajar.