La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

Cita:

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Iniciado por sniper

Ahí entramos a un problema, los castellanos son nacionalmente castellanos, como los leoneses lo son de León, y los de Aragón de Aragón, etc. El tener a un monarca común no los hace connacionales, como tampoco el ocupar la misma península, piénsese en Portugal.
Los pueblos de España tuvieron si muchas banderas y divisas, y las conservaron, pero sobre todas ellas se sobrepuso la de la monarquía. Eso lo hizo súbditos de la misma casa pero no connacionales.

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Entonces como se explica esto?

"Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..

Escrito del representante de los marinos catalanes a la Reina Mariana de Austria en 1674, cuando se intenta en Cádiz que, para comerciar con Indias, los catalanes tengan consulado propio, al igual que franceses, genoveses y demás extranjeros

Jaime I el Conquistador veneró a su padre aunque su progenitor no lo hiciera de él: "El Rey mas leal que hubo nunca en España (Pedro II el católico), el mas cortés y amable (...)" palabras textuales del rey, del Llibre dels feits.

Cita:

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Iniciado por Lo ferrer

"Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..

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Muy bueno.

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Entonces como se explica esto?

"Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..

Escrito del representante de los marinos catalanes a la Reina Mariana de Austria en 1674, cuando se intenta en Cádiz que, para comerciar con Indias, los catalanes tengan consulado propio, al igual que franceses, genoveses y demás extranjeros

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¿Cadiz?, para 1674 era en Sevilla donde se regenteaba el tráfico a Indias. Es hasta 1717, cuando se traslada la Casa de Contratación a Cádiz, porque el puerto de Sevilla, fluvial, iba quedando impracticable por la sedimentación.

Cita:

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"Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..

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Como lo veo, es que los catalanes por el hecho de ser vasallos del rey no pueden ser considerados por la ley como extranjeros, únicos con privilegio a tener representantes consulares. Así entonces los catalanes son españoles, lo que significa no extranjeros, por ser vasallos del rey, no porque no sean una nación. Una leguleyada pues.

Aunque sin olvidar otras razones de fondo: los intereses comerciales de Sevilla, el sistema monopólico, las practicas del mercantilismo económico de la época, y cosa no menor, que no hacia mucho los catalanes se habían sublevado.

Entonces ser español equivale a ser parte de una especie de Commonwealth hispánica, lo que no anula sus respectivas nacionalidades. Pero una Commonwealth no es una nacionalidad, como tampoco la británica es una nacionalidad. Si dejamos de pensar a España como un reino y lo pensamos como un imperio creo que se aclara el tema.

Es cuanto.

Cita:

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Iniciado por sniper

Entonces ser español equivale a ser parte de una especie de Commonwealth hispánica, lo que no anula sus respectivas nacionalidades. Pero una Commonwealth no es una nacionalidad, como tampoco la británica es una nacionalidad. Si dejamos de pensar a España como un reino y lo pensamos como un imperio creo que se aclara el tema.

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Entiendo: otros ejemplos serían la nacionalidad tortosí o la leridana dentro de la Commonwealth aragonesa, actualmente en la entidad supranacional llamada Cataluña ¿no?

Me pregunto cuántos libros como el de Maravall hay sobre Escandinavia. Seguro que lo sabes.

Cita:

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Iniciado por sniper

El concepto de Lope era teológico, el nuestro es juridico

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Será el tuyo.

Cita:

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El drea no contempla el termino Estado-nacion, Estado nacional. Ese es el problema con el concepto de Lope no asocia, no relaciona a los hombres entre si, simplemente los ayunta en torno a una estructura ajena a ellos: el trono y el altar.

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Pero si nos dice que significa nación en español, que es de lo que estamos hablando. También contempla Estado, Estado federal, etc... pero efectivamente, no tiene eso de Estado Nación. Por algo será.

Cita:

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Ahí entramos a un problema, los castellanos son nacionalmente castellanos, como los leoneses lo son de León, y los de Aragón de Aragón, etc. El tener a un monarca común no los hace connacionales, como tampoco el ocupar la misma península, piénsese en Portugal.

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Y los de Lavapies tienen de nación Lavapies. La nación del DRAE tiene varias acepciones.

Cita:

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Los pueblos de España tuvieron si muchas banderas y divisas, y las conservaron, pero sobre todas ellas se sobrepuso la de la monarquía. Eso lo hizo súbditos de la misma casa pero no connacionales.

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Porque tú lo digas. Parece que no has entendido las citas que te han puesto.

Cita:

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La roji-gualda de la Pepa.

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La Pepa no define ninguna bandera.
Solo para tu información, la roji-gualda no fue bandera nacional hasta el reinado de Isabel II. Antes solo era la bandera de la Armada Real y de algunas unidades de milicias sueltas. En 1812 las coronelas de las unidades del ejército regular solían llevar la cruz de Borgoña.

Cita:

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A lo largo de la guerra (1808-1814), prácticamente todos los Regimientos se vieron forzados a renovar sus banderas, bien por haberlas perdido en combate, como debido a las sucesivas reformas a que fueron sometidos. Estas nuevas banderas, en lo que respecta a los cuerpos regulares ya existentes antes de iniciarse la contienda, y dado que no se publicó ninguna nueva R.O., correspondían, en líneas generales, al modelo 1762. Pero cuando en 1812 se redujo la fuerza de todos ellos a tan solo 1 Batallón, con lo que deberían reducir sus banderas a tan solo la Coronela, se produjo la aparición de un nuevo modelo, no generalizado, en el que el escudo Real figura sobre el cruce del aspa roja de Borgoña, simbolizando tal vez la fusión en una sola de las anteriores Coronela y sencilla.
Este modelo coexistió con los anteriores, y sus variantes de confección y detalle son inmensas, destacando por su fácil identificación, el que he denominado "submodelo Cádiz", caracterizado por un recio galón rojo, que rodea al escudo central, y otro negro que bordea los brazos del aspa.

En cuanto a los nuevos Batallones y Regimientos creados durante la contienda, adoptaron banderas de diseños muy diversos, reutilizando incluso algunas viejas depositadas en iglesias, y aunque la mayoría usó banderas blancas, también las hubo negras, carmesíes y rojigualdas, así como que bastantes permanecieron por largos periodos sin bandera, dadas las especiales circunstancias del momento.

Como al comenzar guerra las tropas del intruso José Bonaparte llevaban banderas blancas, es posible que debido a ello empezase a popularizarse entre las tropas terrestres leales a Fernando VII la Bandera Bicolor, como la enarbolada durante el Sitio de Gerona, hoy conservada en el Museo del Ejército.

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Como verás, la Pepa no tuvo nada que ver con el uso esporádico de la bandera bicolor en el Ejécito de Tierra en 1812 y siguientes....

Me temo que te pasa como a los que dicen que la bandera con el águila de San Juan no es constitucional.

Cita:

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Iniciado por sniper

¿Cadiz?, para 1674 era en Sevilla donde se regenteaba el tráfico a Indias. Es hasta 1717, cuando se traslada la Casa de Contratación a Cádiz, porque el puerto de Sevilla, fluvial, iba quedando impracticable por la sedimentación.

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Desde 1500 el Colegio de Pilotos Vizcaínos (los que hacían la Carrera de Indias) estaba en Cádiz.
Cádiz fue siempre Puerto de la Carrera de Indias. Lo de 1717 significó no que Cádiz participase en la misma, sino que Sevilla ya no participaba en ella.

Cita:

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• LA CASA DE CONTRATACIÓN
La Casa de Contratación se establece en Sevilla en el año 1503 para controlar el comercio con América. Los barcos con dicho destino solamente podían salir del puerto de Sevilla, pasando por la desembocadura del río Guadalquivir, en Sanlúcar de Barrameda.
En el tiempo en que la Casa de Contratación estuvo en Sevilla (posteriormente se traslada a Cádiz), Cádiz sirvió de antepuerto, siendo allí donde se realizaban las transacciones comerciales y el desembarco de cargamento antes de que los barcos llegaran hasta Sevilla, así no tenían que superar las barreras de arena que se formaba en la desembocadura del río Guadalquivir. Con el paso del tiempo Cádiz adquirió más importancia comercial, quedando Sevilla simplemente a las labores burocráticas y administrativas, hasta que en 1717 la Casa de Contratación pasa a instalarse en Cádiz, con Sevilla siempre en contra.
El doble puerto que existía entre Cádiz-Sevilla provocará numerosas confrontaciones. El 4 de julio de 1680 se autoriza que todos los barcos que iban para América debían salir del puerto de Cádiz. Desde esta fecha hasta 1717 el puerto de Cádiz se irá haciendo cada vez con más protagonismo, incluso administrativo, hasta que consigue que la Casa de Contratación y el Consulado de Cargadores se establezca en Cádiz, por Real Decreto de 2 de mayo de 1717.
Sevilla no se quedará con las manos cruzadas y logrará que la Casa de Contratación y el Consulado de Cargadores pase de nuevo a Sevilla el 21 de septiembre de 1725por Real Decreto. Este triunfo Sevillano duró muy poco, ya que el 31 de diciembre de 1726 se anula este decreto y la Casa de Contratación y el Consulado regresan a Cádiz, donde permanecerá hasta su desaparición en 1790.

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Cita:

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Iniciado por sniper

Bueno, el tema tiene muchas aristas y sinceramente creo que hay que matizar lo que leo.

Francisco Fernando de Ávalos, marqués de Pescara (Nápoles, 1489 - Milán, 4 de noviembre de 1525), militar napolitano de orígenes españoles.

Juan de Urbieta Berastegui y Lazo, Militar guipuzcoano natural de Hernani, Caballero de la Orden de Santiago y Contino de S. M. Capitán de Caballería... Adquirió celebridad por haber hecho prisionero a Francisco I, Rey de Francia, en la batalla que se libró entre españoles y franceses en los campos de Pavía (Italia) el 24 de febrero de 1525.

Para empezar, el Marqués de Pescara no es natural de la península española, aunque de lejanos orígenes españoles, sino nacido en suelo italiano y pasa su vida también en aquella península, el Marques era en realidad un hombre del mediterráneo. Juan de Urbieta en cambio es un vasco, nacido y muerto Guipuzcoa, pese a que su fama la logra en Italia. Urbieta es un hombre de la cornisa ibérica.
Entonces Francisco de Ávalos y Juan de Urbieta, pese a que ambos son contemporáneos, en principio, por naturaleza y carácter son diferentes. ¿Entonces que los acerca?, pues lo único que tienen en común: es, por decirlo en términos modernos, “empleados del mismo patrón”

Ahora hay que recordar que eso que llamáis España, en el siglo XVI es una entidad dinastica en expansión, con una marcadísima vocación imperialista, es decir una especie de aspiradora de territorios y hombres. Así “español” era todo lo que se inclinaba ante el solio del emperador-rey Habsburgo. Los había gallegos y vascos, andaluces y catalanes, napolitanos y flamencos, borgoñones y canarios, alemanes e incas, mexicanos y filipinos, y omito a muchos más… todos técnicamente españoles, pero solo de dientes para afuera y para disfrute de la historiografia oficialista.

Entonces, cuando Francisco de Ávalos y Juan de Urbieta declaran su españolidad lo hacen como agentes de Carlos I, aunque en lo personal el primero fuera un napolitano y el segundo un vasco. Su españolidad radica en reconocer al mismo soberano, no en sus afinidades comunitarias.

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Esa absurda y disparatada exégesis que sniper hace del magnífico texto histórico que ha aportado Reke sólo puede entenderse desde axiomas deterministas y etnicistas, y seguramente desde una premisa y prejuicio --voluntaria o involuntaria-- antihispánico.

Es puro determinismo afirmar que necesariamente un napolitano sólo se reconocía como tal en el siglo XVI. Pero lo paradójico de ese determinismo es que la condición de napolitaniedad deriva precisamente de eso que sniper denomina "entidad dinástica en expansión", pues Nápoles no era otra cosa que Reino. Es etnicismo anacrónico sabiniano señalar que un guipuzcoano sólo se reconocía en el s. XVI como "vasco". Vasco es una característica étnica que se daba en muchos de los habitantes de Guipúzcoa (ya que la mayoría no eran ni son propiamente vascos, sino vascongados y tampoco es despreciable el contingente étnico de otros pueblos en Guipúzcoa a lo largo de la historia), pero que jamás constituyó (hasta la aparición del nacionalismo) una condición política o jurídica. Política o jurídicamente, apelando "a la inmediata población" como señala sniper, Urbieta seria un guipuzcoano o mejor un castellano. Lo que pasa es que en el siglo XVI, ante el mundo y ante las grandes empresas de la Cristiandad napolitanos y guipuzcoanos eran sobre todo y ante todo españoles.

"Entidades dinásticas en expansión" eran todas las potencias del ancho mundo en el siglo XVI. Pero en el caso hispánico no respondían a un caprichoso proceso patrimonialista de determinadas familias, ni una expansión en base a una pura supremacia militar como fue el caso de múltiples y gloriosos Imperios a lo largo de la Historia. Responden a un proceso histórico que pretende la recuperación del territorio invadido (de "la pérdida de España" hablan las crónicas del 711, muchos siglos antes de que se hablase de los Reinos de Castilla, Aragón o Jaén --que no Andalucía--) y al espíritu de Cruzada. Pero descendiendo aún un paso más, para hablar de "afinidades comunes" al margen de los dos elementos más importantes de afinidad y unión (la Religión y el Rey) ¿es que acaso no existía en el siglo XVI una cultura (el siglo de Oro español), una empresa (la lucha teológica, intelectual y militar contra el protestantismo) y una civilización común entre todos esos pueblos? Negarlo me parece simplemente soez.

Donoso

Cita:

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Cita:

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Entonces ser español equivale a ser parte de una especie de Commonwealth hispánica, lo que no anula sus respectivas nacionalidades. Pero una Commonwealth no es una nacionalidad, como tampoco la británica es una nacionalidad. Si dejamos de pensar a España como un reino y lo pensamos como un imperio creo que se aclara el tema.

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Entiendo: otros ejemplos serían la nacionalidad tortosí o la leridana dentro de la Commonwealth aragonesa, actualmente en la entidad supranacional llamada Cataluña ¿no?

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No es para exagerar, si dijeras Galicia, Andalucía o Valencia con respecto a España seria coherente la proposición

Pero es que yo no veo donde esta el problema de aceptar que España NO es homogénea, que esta constituida por un conjunto de pueblos (naciones) diferentes entre si, y en consecuencia, en los hechos, equivale a un imperio más que a una nación.

Pero ese no es el tema aquí.

Cita:

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Me pregunto cuántos libros como el de Maravall hay sobre Escandinavia. Seguro que lo sabes.

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Desconozco los idiomas de Escandinavia por lo que no podría responder a tu pregunta. Alguno habrá.

Txapius

Cita:

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Cita:

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El concepto de Lope era teológico, el nuestro es juridico

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Será el tuyo.

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Artículo 1.
1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

Lope ni remotamente tenia idea de este artículo fundacional. Lope hubiera recurrido a la Biblia.

Cita:

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Cita:

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El drea no contempla el termino Estado-nacion, Estado nacional. Ese es el problema con el concepto de Lope no asocia, no relaciona a los hombres entre si, simplemente los ayunta en torno a una estructura ajena a ellos: el trono y el altar.

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Pero si nos dice que significa nación en español, que es de lo que estamos hablando. También contempla Estado, Estado federal, etc... pero efectivamente, no tiene eso de Estado Nación. Por algo será.

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En todo caso nos dice nuestro concepto de nación NO el de Lope.

Cita:

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Ahí entramos a un problema, los castellanos son nacionalmente castellanos, como los leoneses lo son de León, y los de Aragón de Aragón, etc. El tener a un monarca común no los hace connacionales, como tampoco el ocupar la misma península, piénsese en Portugal.

Cita:

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Y los de Lavapies tienen de nación Lavapies. La nación del DRAE tiene varias acepciones.

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Lo de Lavapiés es una falacia, y tú bien que lo sabes. Y te repito lo del DRAE es para lo de hoy, no para el siglo de Lope.

Cita:

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Cita:

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La roji-gualda de la Pepa.

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La Pepa no define ninguna bandera.

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Ciertamente, pero a lo que me refiero cuando menciono a la Pepa es al derrocamiento del Estado monárquico-teologal y el establecimiento de un Estado constitucional representativo donde la gente, el pueblo, o la nación (llámale como quieras) toma la soberanía. Con eso a lo que me refería es que la Primera bandera española es la que cobija a esa organización política. Sí la bandera se oficializo como dices en el reinado de Isabel II, años después, no importa, la bicolor es la primera bandera que representa a los “españoles y no al rey”, lo que entendamos por “españoles” es otro asunto.

Cita:

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Me temo que te pasa como a los que dicen que la bandera con el águila de San Juan no es constitucional.

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Lo de la gallina prieta es otro asunto

Cita:

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Desde 1500 el Colegio de Pilotos Vizcaínos (los que hacían la Carrera de Indias) estaba en Cádiz.
Cádiz fue siempre Puerto de la Carrera de Indias. Lo de 1717 significó no que Cádiz participase en la misma, sino que Sevilla ya no participaba en ella.

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Agradezco la aclaración, no lo sabia. Como sea es un off topic.

Villores

Cita:

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Esa absurda y disparatada exégesis que sniper hace del magnífico texto histórico que ha aportado Reke sólo puede entenderse desde axiomas deterministas y etnicistas, y seguramente desde una premisa y prejuicio --voluntaria o involuntaria-- antihispánico.

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He notado que en este foro el término “hispánico” tiene características muy elásticas, se estira y encoge según el gusto del usuario. En todo caso yo no me considero antihispano.

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Es puro determinismo afirmar que necesariamente un napolitano sólo se reconocía como tal en el siglo XVI. Pero lo paradójico de ese determinismo es que la condición de napolitaniedad deriva precisamente de eso que sniper denomina "entidad dinástica en expansión", pues Nápoles no era otra cosa que Reino.

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Esta claro que en el XVI las cosas se cocinaba diferente al siglo XXI. A nivel de la vida cotidiana, en el siglo XVI:

¿Qué existencia compartida puede tener un gallego y un napolitano en el siglo XVI?
¿Qué cultura compartida puede tener un extremeño y un napolitano en el siglo XVI?
¿Qué idioma compartido puede tener un andaluz y un napolitano en el siglo XVI?
¿Qué destino compartido puede tener un castellano y un napolitano en el siglo XVI?

Nada de nada, lo único en común entre todos y los napolitanos es a quien obedecía el señor que los gobernaba. Además el Nápoles del XVI estaba gobernado por una elite de origen extranjera. Y el Marques de Pescara es un ejemplo de eso. El pueblo napolitano sencillamente nunca se reconoció hispano.

Cita:

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Es etnicismo anacrónico sabiniano señalar que un guipuzcoano sólo se reconocía en el s. XVI como "vasco". Vasco es una característica étnica que se daba en muchos de los habitantes de Guipúzcoa (ya que la mayoría no eran ni son propiamente vascos, sino vascongados y tampoco es despreciable el contingente étnico de otros pueblos en Guipúzcoa a lo largo de la historia), pero que jamás constituyó (hasta la aparición del nacionalismo) una condición política o jurídica.

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Como sea, Urbieta es primero vasco, además el aporte de genes extranjeros fue muy posterior a la época de ese procer.

Cita:

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Política o jurídicamente, apelando "a la inmediata población" como señala sniper, Urbieta seria un guipuzcoano o mejor un castellano. Lo que pasa es que en el siglo XVI, ante el mundo y ante las grandes empresas de la Cristiandad napolitanos y guipuzcoanos eran sobre todo y ante todo españoles.

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Es una gran exageración considerar a los napolitanos como españoles. La ciudad de Napoles quizá sea más antigua que cualquiera de España. La ciudad y el reino tienen una historia muy larga, sus orígenes culturales llegan hasta la Magna Grecia, no hablaban español, ni genéticamente se relacionan con iberos, cántabros o lusitanos, ¡donde diablos esta su hispanidad!!, lo único español que portaban aquellos napolitanos eran las reales ordenes y al tío que los comandaba.

Cita:

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Pero descendiendo aún un paso más, para hablar de "afinidades comunes" al margen de los dos elementos más importantes de afinidad y unión (la Religión y el Rey) ¿es que acaso no existía en el siglo XVI una cultura (el siglo de Oro español), una empresa (la lucha teológica, intelectual y militar contra el protestantismo) y una civilización común entre todos esos pueblos? Negarlo me parece simplemente soez.

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Claro que lo hubo, y mucho, grande y heroico, pero también los pueblos de la Gran Bretaña tuvieron lo suyo, y eso tampoco creo la “nación británica”

Amigo francotirador o sniper.
Apunta mejor. Realmente no haces honor a tu nick.
1.- No veo que tiene que ver Lope y la constitución de Cádiz.
2.- Insisto en que el concepto de nación de la Constitución de Cádiz será tuya, no nuestra.
3.- Lo de Lavapies no es ninguna falacia. Lee el DRAE.
4.- Veo que al menos estás de acuerdo en que una de las primeras banderas de esa tu España es la de la Cruz de Borgoña que era la bandera del ejército hasta bastantes años después de 1812, igual que la bicolor del águila de San Juan es la bandera constitucional, por ser, con tus palabras, la primera bandera que cobija a la constitución actual.
5.-Lo de Cádiz te lo puse para aclarar tus dudas sobre los catalanes que vivian en Cádiz y se decían miembros de la nación española allá por el XVII
Te recuerdo que el hilo de este tema es La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España. Y tu estás derivando hacia el concepto de nación, la no existencia de España antes de 1812, etc... Por eso te digo que como buen sniper afines tu puntería y trates de mantenerte en el tema. Si no existe en el foro, podrías abrir otro sobre el concepto de estado nación...
Saludos
Archivo adjunto 3729

Quosque tandem, Snipere, abutere patientia nostra?

Sniper, te recomiendo esta lectura..

Cita:

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XLSemanal revista online de actualidad
Patente de corso, por Arturo Pérez-Reverte http://xlsemanal.finanzas.com/xlsema.../comun/1x1.gif
http://www2.xlsemanal.com/upload/firmas_autores/apr.jpg El hispanista de la No Hispania
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Henry Kamen regresa al ruedo ibérico. Y, como cada vez que saca algo del horno, el historiador inglés afincado en Cataluña, donde algunos le aplauden y ríen mucho los chistes, aplica bálsamo Bebé al culito del nacionalismo paleto que tanto lo estima. En el último libro, Kamen detalla sus últimos descubrimientos sobre la inexistente realidad nacional de España; que, como todo el mundo sabe, fue inventada a medias por Felipe V y el general Franco. Esta vez, don Henry sostiene que hasta el siglo XX no hubo cultura nacional española, que ésta floreció en los exilios, fue tardía y cutre, y que lo que hubo desde Séneca, Quintiliano, Pomponio Mela o Marco Valerio Marcial hasta hoy, incluidos Isidoro de Sevilla, Berceo, Cervantes, Gracián, Velázquez, Quevedo, Goya, Moratín, Galdós o Machado, ni fue nacional, ni fue cultura, ni fue nada. Sólo verduras de las eras.

Se preguntarán ustedes por qué no le tira un viaje a Henry Kamen algún historiador profesional, en lugar de un simple novelista aficionado a leer libros. También me lo pregunto yo. Sorprende el silencio de los corderos, en esta España Que Nunca Existió donde, sin embargo, abundan quienes le pondrían a Kamen los pavos a la sombra. Pero allá cada cual. Yo me bato por motivos personales: de vez en cuando, en entrevistas y artículos, Kamen menciona mi nombre. Me halaga, pero tengo una reputación que mantener. Empiezas dejando que un inglés te toque los huevos, y nunca se sabe. Y más tratándose de mi compadre Diego Alatriste, a quien alude don Henry cuando afirma: «Tengo una singular batalla con Pérez-Reverte, que obedece a que él escribe en torno a la glorificación legendaria de una España que nunca existió».

Pero Kamen patina. No se trata de gloria, sino de épica: materia no exclusiva de la delgada línea roja, fusileros irlandeses, mercenarios gurjas, lanceros bengalíes o la madre que los parió, cuyo patriotismo o carácter nacional nunca cuestiona Kamen, tan aficionado a desmontar los de otras naciones. Como historiador, don Henry conoce nombres y fechas: 1492, Las Navas de Tolosa, Pavía, Otumba, Trafalgar, Bailén o Cavite; incluidos Tolón, Tenerife, Cartagena de Indias, Buenos Aires y otros lugares donde los ingleses, pese a su motivación patriótica indiscutible y a su brillante cultura nacional anterior al siglo XX, se llevaron una enorme mano de hostias. Y en lo que a glorificación se refiere, precisemos que en las historias de Alatriste no se trata de eso, sino de todo lo contrario. A lo mejor es que el artista habla de oídas, pues lo desafío a demostrar que su España es más sórdida o descarnada que la que ven los ojos de Diego Alatriste. La palabra gloria no cuadra a esta nación, no por antigua menos infeliz, ingrata y miserable, ni a tanta bandera manipulada por tenderos sin escrúpulos e historiadores a sueldo. Sólo un imbécil puede confundir glorificación pomposa o patriotería barata con el acto de narrar desde la Historia y la memoria, como si en las bibliotecas españolas sólo figurase la colección del Guerrero del Antifaz. Henry Kamen no es un imbécil, pero vive en España –él diría en Cataluña– de dar coba a los que sí lo son. Por eso no huele a honrado el pan que come. Decir que España no existe como nación secular ni como cultura nacional es imitar a Jacques de Thou, quien el mismo año en que se publicaba la segunda parte del Quijote, negaba que en España hubiese cultura, fuera de Nebrija y el Pinciano. Así, negar lo innegable es ignorar, por la cara, la Ispania de Estrabón, la Spania de Artemidoro y la Hispania de Tito Livio; y más allá del simple –o no tanto– concepto geográfico, también es negar la monarquía hispano-visigoda, el concilio de Toledo, el «Yo són I chomte d’Espanya que apela hom lo chomte de Barcelona» de la Crónica de Bernat Desclot, los «Quatre reis que ell nomená d’Espanya, qui son una carn e una sang» de Ramón Muntaner, los privilegios otorgados a «la nación española» en Brujas, la Pragmática de Guadalupe, las referencias a España en los textos hostiles de Guicciardini y Maquiavelo, el Salón de Reinos del Buen Retiro de Madrid, la pugna del tomismo con el luteranismo, el padre Mariana, la Pepa del año 12, los cuernos del toro de Osborne y cuanto colguemos en ellos por delante y por detrás.

Otra cosa es que España sea un putiferio lleno de envidia, incompetencia y mala fe, donde en vez de Estado –ahí tiene razón don Henry– tenemos un infame bebedero de patos. Pero eso lo sabemos de sobra. No hace falta que nos lo diga un hispanista inglés, instalado bajo ubérrima sombra mientras sus agradecidos patrocinadores le trastean con entusiasmo la entrepierna. Y viceversa.

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Txapius

Cita:

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1.- No veo que tiene que ver Lope y la constitución de Cádiz.

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Primero, sois vosotros los que trajeron al ruedo a Lope no yo.
Segundo, sirve para ejemplificar el anacronismo histórico
Tercero, lo de la Constitución te lo explico al dar respuesta al punto 5.

Cita:

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2.- Insisto en que el concepto de nación de la Constitución de Cádiz será tuya, no nuestra.

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Me encanta tu uso del plural. :aplauso:

Cita:

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3.- Lo de Lavapies no es ninguna falacia. Lee el DRAE.

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Pues el drae no sirve en este caso, no contempla el recto sentido de mis palabras. Te recomiendo el uso simultaneo del drae y el Larousse. En lo personal me gusta mas en el Larousse, me parece menos comprometido con la política, pero para todo hay gustos. Cuando yo digo que “lo de Lavapies es una falacia” no te acuso de querer dañarme o que sea un hábito tuyo como indica el drae. Yo le di el sentido retorico dado por el Larousse, lo que yo digo con esa cita es que no tiene caso argumentar una proposición plantada a fin de hacerme desbarrancar argumentando un sinsentido.

DRAE. Falacia. (Del lat. fallacĭa).
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Larousse. Falacia . S.f. Cualidad de falaz. 2. Mentira, razonamiento falso para inducir a error o engaño.

Cita:

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4.- Veo que al menos estás de acuerdo en que una de las primeras banderas de esa tu España es la de la Cruz de Borgoña que era la bandera del ejército hasta bastantes años después de 1812, igual que la bicolor del águila de San Juan es la bandera constitucional, por ser, con tus palabras, la primera bandera que cobija a la constitución actual.

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Según recuerdo desde un principio he mantenido que “la Cruz de Borgoña NO es bandera de España”, entendiendo como España al pueblo español representado en una institución soberana dimanada del mismo pueblo. Cualquier otra insignia, bandera o pendón solo tendrá un valor particular para quien la porte. La Cruz de Borgoña es una bandera del rey no de la nación, así sea solo por su implicación con Borgoña y la Orden del Toisón, ¿no entendéis que hay implícito un todo simbolico: Rey-trono-bandera-Toison-dinastía? En la Cruz de Borgoña esta implícito el Antiguo Régimen.

Cita:

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5.-Lo de Cádiz te lo puse para aclarar tus dudas sobre los catalanes que vivian en Cádiz y se decían miembros de la nación española allá por el XVII
Te recuerdo que el hilo de este tema es La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España. Y tu estás derivando hacia el concepto de nación, la no existencia de España antes de 1812, etc... Por eso te digo que como buen sniper afines tu puntería y trates de mantenerte en el tema. Si no existe en el foro, podrías abrir otro sobre el concepto de estado nación...

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Claro que el tema central es ¿la bandera aspada es la primera de España (entiéndase de los españoles)?, pero, dime ¿como argumento que no lo es sin recurrir a definir españoles (mi primer post), sin definir nación, sin recurrir a noción de derecho positivo y privilegio divino?.

Entonces,
1. ¿Quién es el sujeto? pues para mi es claro que el sujeto no es el rey ni la corona sino el pueblo
2. ¿cuando es imputable ese sujeto?, pues a partir de que tiene existencia legal: 1812.

Ya se que esto se ve muy leguleyesco, pero al menos es objetivo. Argumentar en base al sentimiento es entrarle alegremente a un laberinto donde solo el capricho comanda: que si es la Cruz de Borgoña, ¡que no, que es la de los Comuneros, primera expresión nacional moderna!, … ¡qué va, que es la Tricolor autentica expresión popular!, no, no hombre, la primera bandera de España ¡fue el león rampante de los visigodos!... y ole…

Bueno, esa es mi verdad, y que aunque minoritaria, me anima el hecho que la verdad no es democrática, nunca será cosa de votaciones.

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l hispanista de la No Hispania

Tiene mucha miga!, :lasonrisa: pero como tu mismo dices, no es el tema aquí.

Saludos cordiales

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Quosque tandem, Snipere, abutere patientia nostra?

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Excelencia, No veo abuso al contestar, mas bien obligada educación.
Agradezco sus palabras, pero rendirme no cabe
ESTO ES UN TERCIO ESPAÑOL!!!

Hola Sniper.
Te contesto solo a las alusiones personales. El resto sería repetir argumentos que veo no aceptas. Sigues con tu España nacida en 1812. Tú mismo.
1.-No fuimos nosotros los que trajimos al ruedo a Lope, fui yo. Otros trajeron a Jaime I, Sanchez Albornoz, Maravall, los catalanes de Cádiz, Ávalos, Urbieta, etc... Pero tampoco te sirven.
2.-El uso del plural es tuyo, no mio. (En todo caso nos dice nuestro concepto de nación NO el de Lope.) Las negritas son tuyas.
3.-Lo que te queria decir que mirases en el DRAE, es la definición de nación, no la de falacia.

Cita:

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de ~. 1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.

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Saludos

En Las Casas, visto de costado, Enrique Díaz Araujo recoge citas textuales de Hernán Cortés y Fray Toribio de Benavente ("Motolinía") donde literalmente hablan de nación española.

Ojo, a mí me importa un pepino el "concepto moderno de nación" y etcétera. La "forma nacional" de España es la monarquía católica, ¡acabáramos! Es curioso que los españoles tengamos el complejo de ser más diferentes que nadie, sobre todo cuando uno mira muchas naciones europeas, por ejemplo la vecina Francia, con más diferenciación que nosotros.

Cita:

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Iniciado por sniper

Así entonces los catalanes son españoles, lo que significa no extranjeros, por ser vasallos del rey, no porque no sean una nación. Una leguleyada pues.

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Te estás haciendo la picha un lío y lo sabes. Es decir, intentas contarnos que esa hisoria trata sobre una reina un tanto despistada que consideraba a los catalanes como una nación ajena a la Corona (por eso les quería dar un consulado propio, supongamos), y que por esa razón los catalanes tuvieron que salir a recordarle que sí eran parte de la Corona? A ver, o estás dentro de la Corona, o no lo estás, así de simple. Está claro que el tema iba por otros derroteros.

Hablemos por ejemplo del escritor catalán Cristòfor Despuig, que en el 1557 decía, refiriendose a los castellanos:

"Senyor, la major part dels castellans gosen dir públicament que aquesta nostra província [Catalunya] no és Espanya i, per ço, que nosaltres no som verdaders espanyols; no mirant, los pecadors benaventurats, quant ignorants són i quant cegos d'enveja i malícia van, que aquesta província no sols és Espanya, mas és la millor Espanya..."

Es decir, esos castellanos a los que Despuig se refiere, estaban dudando de que los catalanes estuvieran dentro de la misma monarquía? Igual hubo algún agujero legal por el que Catalunya era mitad española y mitad no-española? Obviamente, ahí "espanyols" tiene un claro sentido etno-cultural, en el que por supuesto, Despuig incluye a todos los catalanes.


Si entiendes el catalán, me podria poner a citar a Jaume I lo Conqueridor, Bernat Desclot, Ramón Muntaner entre otros ilustres catalanes que no harían mas que quitarte la razón continuamente, pero ante alguien tan terco como es tu caso, de poco sirve la evidencia.

txapius:

Cita:

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Te contesto solo a las alusiones personales. El resto sería repetir argumentos que veo no aceptas. Sigues con tu España nacida en 1812. Tú mismo.
1.-No fuimos nosotros los que trajimos al ruedo a Lope, fui yo. Otros trajeron a Jaime I, Sanchez Albornoz, Maravall, los catalanes de Cádiz, Ávalos, Urbieta, etc... Pero tampoco te sirven.

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Lo que pasa es que en el tiroteo a cuatro bandas a que me tenéis sometido no estaba seguro quien mencionó a Lope, y bueno, por economía use el plural. No veo mayor significancia.

Cita:

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2.-El uso del plural es tuyo, no mio. (En todo caso nos dice nuestro concepto de nación NO el de Lope.) Las negritas son tuyas.

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Nuestro en el sentido de actual, de los vivos. Necesariamente va en plural.

Cita:

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3.-Lo que te quería decir que mirases en el DRAE, es la definición de nación, no la de falacia.

de ~. 1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.

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Ah!, es que no te explicas…:o

Sigo prefiriendo el Larousse.


Larousse – nación (lat. Natío, -onis, nacimiento, raza, nación). 1.Comunidad de personas, por lo general asentado en un mismo territorio, que comparte etnia, lengua, historia y tradiciones, lo cual crea una conciencia de destino común.

Lavapies como nación…, bueno, vamos viendo

Si en un futuro Lavapies, Malasaña o quien sea llegara a conformar mayoritariamente una comunidad sensiblemente diferenciada del resto de Madrid por cuanto a etnia, lengua, historia, tradiciones, sentido de destino común, pues si sus moradores podrían considerarse una nación, y quizá hasta aspirar a conformar un Estado, mientras tanto…no

Otro ejemplo: ¿Evo Morales es nacional de Bolivia?, Evo, “es de origen, uru-aimara,[7] y hablante materno del aymará.”

A decir del mismo Evo lo tiene claro: “Mi papá es Dionisio Morales Huanca, mi mamá Maria Mamani (ambos fallecidos, nota redacción). Somos una familia de nacionalidad aymara.”

Fuente: Wiki: Evo Moralesi, negritas mio.

Luego, Evo no seria nacional de Bolivia. Y en efecto no lo es, Evo es ciudadano, no nacional de Bolivia. Bolivia al igual que España es una entidad plurinacional creada por decreto.


Llegado a este punto y dado que concidero suficientemente expuesta mi opinion, prefiero dejar de hablar de lo que no es España y en otro lugar dedicarme a lo que si es España.


Un saludo.

Cita:

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Iniciado por Lo ferrer

Si entiendes el catalán, me podria poner a citar a Jaume I lo Conqueridor, Bernat Desclot, Ramón Muntaner entre otros ilustres catalanes que no harían mas que quitarte la razón continuamente, pero ante alguien tan terco como es tu caso, de poco sirve la evidencia.

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Anacronismo. S.m. (gr. Anakhronismós) Error de cronología que consiste en atribuir a una persona, cosa o circunstancia elementos de una época pertenecientes a otra.
Fuente: Diccionario Larousse.

Vaya, sniper, sigues sin hacer honor a tu nick. Tus tiros son muy dispersos. ¿O es que buscas provocar?
En primer lugar, gracias por la atención que prestas a lo que te escribo. Hubieses quedado mejor si no pones esa excusa tan tonta...
Me parece muy bien que prefieras el Larousse, pero esa preferencia tuya no invalida el DRAE. Es este el que define que significan las palabras en la lengua en la que estamos escribiendo, o sea, en español.
Y ya te dije que nación tiene varias acepciones. (Tanto en el Larousse como en el DRAE). No vale tomar solo la primera para comentar una declaración del gran pensador Evo Morales y hacer un razonamiento tan retorcido. (Supongo que tú no comerás pollo)
No entiendo que le expliques a Lo ferrer que es un anacronismo. Tú mismo cometes algunos. Y cuando he intentado hacértelos ver, sales por peteneras...
Y dejo el tema. No vale la pena seguir perdiendo más tiempo en discusiones estériles
Hasta otra.

Aquí todo se reduce a la célebre cita bíblica: "Reprende al necio y te aborrecerá, reprende al sabio y te lo agradecerá" por tanto..."deja la compañía del necio, pues no hallarás saber en sus labios".

Cita:

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Iniciado por sniper

Donoso



No es para exagerar, si dijeras Galicia, Andalucía o Valencia con respecto a España seria coherente la proposición

Pero es que yo no veo donde esta el problema de aceptar que España NO es homogénea, que esta constituida por un conjunto de pueblos (naciones) diferentes entre si, y en consecuencia, en los hechos, equivale a un imperio más que a una nación.

Pero ese no es el tema aquí.

Desconozco los idiomas de Escandinavia por lo que no podría responder a tu pregunta. Alguno habrá.

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En general el tema aquí parece que el que tiene licencia única para decidir lo que son naciones y lo que no lo son eres tú, y por lo visto no necesitas ni siquiera explicar nada, con soltar una frase y posteriormente ignorar todo lo que se te dice es suficiente. No llevamos ningún registro de los foreros más aburridos que han pasado por aquí, pero si hubiera uno estarías en los primeros puestos. Será mejor que empieces a dejar más claro qué has venido a hacer a este foro porque para perder el tiempo no estamos ninguno.

Cita:

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Iniciado por sniper

Diga lo que diga el post inicial, siento contradecirlo. No, la bandera con la aspa de Borgoña no es, repito, no es ni a sido una bandera nacional española.

1.- Para que haya una bandera "nacional" es necesario la existencia legal de una nación, de la "Nacion Española". Nunca en la historia de España aparece algo legalmente aceptado y denominado "Nacion española", la cual "nace", creo, hasta el año 1812.

2.- La Cruz de Borgoña fue bandera militar, es decir de los ejercitos del Rey, es decir del rey o si se quiere de la monarquia, o de los agentes que actuaban en representacion del rey, de la misma manera que la roji-gualda comenzó siendo una banera marinera real, no de los "españoles", no de la "Nación española", que repito no existia antes de 1812.

3.- Por tanto resulta excesivo, por falso, afirmar que la Cruz de Borgoña fuera una bandera nacional

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¿No hubo nación española hasta 1812? ¡ah, ya! ¿y cómo nació esa nación? Supongo que porque así lo habían decidido los revolucionarios franceses con ese cuento tártaro de que la soberanía reside en el pueblo, obviamente sin el pueblo que para eso ya estaban ellos, modelo en el que se miran los políticos actuales.

El problema es que para que haya nación en sentido político, es decir, aquello que es propio del polités o ciudadano, ha de haber antes comunidad organizada sobre la cual pueda asentarse la "nación". Y esa organización que fundamenta el gobierno de un pueblo, elemento esencial o primario sin el que no hay nada, se llama Estado.

Luego en "Las Españas", es decir, los Reinos, Principados y Señoríos, en los que los elementos que caracterizan a los Estados ya estaban presentes, (territorio, población, administración, sistema jurídico) tenían plena conciencia de ser españoles, y tanto la Historiografía, el Derecho, así como la Sociología, atestiguan que existía un sentimiento de pertenencia a algo superior al localismo o al regionalismo. Mantener que no existía vínculo consciente entre gentes del Reino de Valencia o del de Galicia, por mencionar dos ejemplos, es una falacia basada en la ignorancia, o lo que es peor, en una ideología disolvente como lo es el marxismo, porque esa es su ideología ¿verdad Sr. Sniper?

No obstante, el lógico problema planteado cuando las cosas sólo se ven desde una misma óptica, en lugar desde posiciones diferentes. La distancia entre La Tierra y el Sol fue magníficamente calculada por los griegos mediante el sistema llamado de "paralaje", sin el cual no hubiese sido posible y que, a día de hoy, contando con una tecnología impresionante sigue usando el mismo método, sólo que incorporado a la informática.

Pues bien, todo trabajo de investigación, ya sea histórico, jurídico, politológico, sociológico o antropológico, ha de hacerse desde una diversidad de enfoques a efectos de lograr una correcta y adecuada contrastación y adecuación a la realidad. Y es que desde un sólo punto no se va a llegar a ninguna parte, salvo al autoconvencimiento ideológico. Las respuestas a sus dudas no se encuentran en las líneas de uno o de cien diccionarios, ni tampoco a lo expresado por dos autores cuyas posiciones ideológicas son sobradamente conocidas, ni están plasmadas en una constitución y aún menos en un estatuto elaborado por un conjunto de politicastros que no sólo no entienden ni saben, sino que sólo miran para sus propios intereses y los de las organizaciones que los sustentan, y ello apoyado en la ignorancia de una masa social que traga con todo.

Las respuestas ha de buscarlas usted en Ernest GELLNER (Naciones y nacionalismo); en TAJFEL (Grupos humanos y categorías sociales); R. NINYOLES (Idioma y poder social); A.D. SMITH (Las teorías del nacionalismo); L. SÁNCHEZ AGESTA (Principios de Teoría Política); R. GARCíA COTARELO (Introducción a la Teoría del Estado); P. LUCAS MURILLO (Sistemas Políticos Contemporáneos); M. GARCÍA PELAYO (Derecho Constitucional Comparado); COTARELO Y BLAS GUERRERO Teoría del Estado y Sistemas Políticos; J. ORTEGA Y GASSET Vieja y Nueva Política; F. BRAUDEL (El Mediterráneo), y (Las Civilizaciones Actuales); VVAA en (Los Nacionalismos), Actas del Seminario de Investigación para la paz del Centro PIGNATELLI; RAMIRO DE MAEZTU (Defensa de la Hispanidad) y (La Crisis del Humanismo); E. TEMPRANO (La Selva de los Tópicos); VVAA, A. PÉREZ-AGOTE (Sociología del Nacionalismo); M. HETCHER (El nacionalismo como solidaridad de grupo); W. DOUGLASS (Crítica de las últimas tendencias en el análisis del nacionalismo); W. CONNOR (Democracia, Etnocracia y el Estado Multinacional Moderno: paradojas y tensiones); G.P. NIELSSON (Sobre los conceptos de Etnicidad, Nación y Estado); S. RAMIREZ DORADO (En torno al concepto grupal de Nación: una lectura psicosocial...

En fin, espero que esta muestra bibliográfica le resulte de utilidad, particularmente a los efectos siquiera de delimitar esos conceptos de los que tanto se abusa en este país, en general y de forma totalmente artificiosa y forzada, desde hace 30 años, y en casos más concretos desde hace poco más de 100.

Sobre banderas y estandartes, le recomiendo algún tratado de Vexilología, creo que el historiador J. A. GALLEGO tiene uno excelente.

Al conjunto de libros que ha mencionado y proporcionado Valmadian, añado también de VÍCTOR PRADERA LARUMBE (El Estado Nuevo).

Cita:

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Iniciado por sniper

Anacronismo. S.m. (gr. Anakhronismós) Error de cronología que consiste en atribuir a una persona, cosa o circunstancia elementos de una época pertenecientes a otra.
Fuente: Diccionario Larousse.

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http://www.clandlan.net/foros/style_...t/sleeping.gif

Ahora resultará que qué un catalán del siglo XIV diga que los españoles son "una carne y una sangre" y que luego aparezca otro diciendo que "perdieron la España", no está relacionado con lo que ocurriría siglo y medio más tarde.

Lo que decía...

Txapius

Como exprese anteriormente ya considero el tema suficientemente explicado. Te contesto porque lo considero un deber, pero no creo que de para mas.

Cita:

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Vaya, sniper, sigues sin hacer honor a tu nick. Tus tiros son muy dispersos. ¿O es que buscas provocar?

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La provocación es el camino directo al aprendizaje

Cita:

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En primer lugar, gracias por la atención que prestas a lo que te escribo. Hubieses quedado mejor si no pones esa excusa tan tonta...

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¿?

Cita:

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Me parece muy bien que prefieras el Larousse, pero esa preferencia tuya no invalida el DRAE. Es este el que define que significan las palabras en la lengua en la que estamos escribiendo, o sea, en español.

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¿Y puedo saber en que ley esta normado que deba de ser necesariamente el drae?

Cita:

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Y ya te dije que nación tiene varias acepciones. (Tanto en el Larousse como en el DRAE). No vale tomar solo la primera para comentar una declaración del gran pensador Evo Morales y hacer un razonamiento tan retorcido.

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Te equivocas, es privilegio del que habla o escribe, darle a las palabras el sentido de la acepción que crea se ajusta mas al discurso que quiere expresar. Es falaz exigir que lo que se dice concuerde con todas, y no solo con una de las acepciones del diccionario ya que no pocas palabras tienen acepciones contradictorias o son polisémicas.
Me parece disparatado que me exijas que una palabra deba de concordar con todas las acepciones.
Sí yo menciono que el rio salió de madre, ¿cual acepción de madre crees que uso?, ¿y por que no las otras?


madre.
(Del lat. mater, -tris).
1. f. Hembra que ha parido.
2. f. Hembra respecto de su hijo o hijos.
3. f. Título que se da a ciertas religiosas.
4. f. En los hospitales y casas de recogimiento, mujer a cuyo cargo está el gobierno en todo o en parte.
5. f. Matriz en que se desarrolla el feto.
6. f. Causa, raíz u origen de donde proviene algo.
7. f. Aquello en que figuradamente concurren algunas circunstancias propias de la maternidad. Sevilla es madre de forasteros. La madre patria.
8. f. Cauce por donde ordinariamente corren las aguas de un río o arroyo.
9. f. Acequia principal de la que parten o donde desaguan las hijuelas.
10. f. Alcantarilla o cloaca maestra.
11. f. Heces del mosto, vino o vinagre, que se sientan en el fondo de la cuba, tinaja, etc.
12. f. Madero principal donde tienen su fundamento, sujeción o apoyo otras partes de ciertas armazones, máquinas, etc., y también cuando hace oficio de eje. Madre del cabrestante, del timón, del tajamar.
13. f. coloq. Mujer anciana del pueblo.
14. f. Mar. Cuartón grueso de madera que va desde el alcázar al castillo por cada banda de crujía.


¿te a quedaro claro?

Y en lo otro decía, Bolivia es plurinacional por eso es buen comparativo con España.

Cita:

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Hasta otra.

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Cuando gustes.
.

Donoso

Cita:

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No llevamos ningún registro de los foreros más aburridos que han pasado por aquí, pero si hubiera uno estarías en los primeros puestos. Será mejor que empieces a dejar más claro qué has venido a hacer a este foro porque para perder el tiempo no estamos ninguno.

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Sí tanto te aburre, admiro que me leas y además te molestes en dirigirme nota…


He venido a lo mismo que tú, y si tanto te preocupa tu tiempo, no soy yo quien te entretiene leyéndome


¿Te ha quedao claro?

Valmadian

Cita:

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¿No hubo nación española hasta 1812? ¡ah, ya! ¿y cómo nació esa nación? Supongo que porque así lo habían decidido los revolucionarios franceses con ese cuento tártaro de que la soberanía reside en el pueblo, obviamente sin el pueblo que para eso ya estaban ellos, modelo en el que se miran los políticos actuales.

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Nació a causa de la desaparición del antiguo orden

Cita:

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El problema es que para que haya nación en sentido político, es decir, aquello que es propio del polités o ciudadano, ha de haber antes comunidad organizada sobre la cual pueda asentarse la "nación". Y esa organización que fundamenta el gobierno de un pueblo, elemento esencial o primario sin el que no hay nada, se llama Estado.

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El problema esta en que antes de 1812 no había una nación española, un pueblo español, sino varias naciones españolas, varios pueblos españoles, sobre las que se afincaba un Estado plurinacional desvertebrado

Cita:

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Luego en "Las Españas", es decir, los Reinos, Principados y Señoríos, en los que los elementos que caracterizan a los Estados ya estaban presentes, (territorio, población, administración, sistema jurídico) tenían plena conciencia de ser españoles, y tanto la Historiografía, el Derecho, así como la Sociología, atestiguan que existía un sentimiento de pertenencia a algo superior al localismo o al regionalismo. Mantener que no existía vínculo consciente entre gentes del Reino de Valencia o del de Galicia, por mencionar dos ejemplos, es una falacia basada en la ignorancia, o lo que es peor, en una ideología disolvente como lo es el marxismo, porque esa es su ideología ¿verdad Sr. Sniper?

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No soy marxista, pero tampoco le hago ascos al materialismo científico.


Supongo que sigue hablando de antes al año 1812. Bueno, para ese entonces lo que había eran territorios, poblaciones, administraciones, sistemas jurídicos diferentes de tal manera que los habitantes estaba fraccionados, divididos, con sentido de nacionalidades particulares controlados por una administración ecclesiastica y una muy laxa autoridad real.



Insisto NO había sentido de nación española, lo que SI había era sentido de comunidad cristiana donde todos, castellanos, aragoneses, gallegos, etc, sin olvidar que eran de diferentes orígenes nacionales comprometían su fidelidad, su lealtad en torno al símbolo común de trono-altar. España no era una nación sino una cofradía cristiana, un imperim hermanado y sostenido en la fe. Una Ecclesia política. Por eso los antiguos cuando usan el término nación lo hacen con sentimiento religioso de pertenencia/privilegio, muy diferente al sentimiento actual de derecho/obligación.
Bueno, y que entienda el que quiera, y el que no, pues no.

Cita:

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No obstante, el lógico problema planteado cuando las cosas sólo se ven desde una misma óptica, en lugar desde posiciones diferentes. La distancia entre La Tierra y el Sol fue magníficamente calculada por los griegos mediante el sistema llamado de "paralaje", sin el cual no hubiese sido posible y que, a día de hoy, contando con una tecnología impresionante sigue usando el mismo método, sólo que incorporado a la informática.

Pues bien, todo trabajo de investigación, ya sea histórico, jurídico, politológico, sociológico o antropológico, ha de hacerse desde una diversidad de enfoques a efectos de lograr una correcta y adecuada contrastación y adecuación a la realidad. Y es que desde un sólo punto no se va a llegar a ninguna parte, salvo al autoconvencimiento ideológico. Las respuestas a sus dudas no se encuentran en las líneas de uno o de cien diccionarios, ni tampoco a lo expresado por dos autores cuyas posiciones ideológicas son sobradamente conocidas, ni están plasmadas en una constitución y aún menos en un estatuto elaborado por un conjunto de politicastros que no sólo no entienden ni saben, sino que sólo miran para sus propios intereses y los de las organizaciones que los sustentan, y ello apoyado en la ignorancia de una masa social que traga con todo.

Las respuestas ha de buscarlas usted en Ernest GELLNER (Naciones y nacionalismo); en TAJFEL (Grupos humanos y categorías sociales); R. NINYOLES (Idioma y poder social); A.D. SMITH (Las teorías del nacionalismo); L. SÁNCHEZ AGESTA (Principios de Teoría Política); R. GARCíA COTARELO (Introducción a la Teoría del Estado); P. LUCAS MURILLO (Sistemas Políticos Contemporáneos); M. GARCÍA PELAYO (Derecho Constitucional Comparado); COTARELO Y BLAS GUERRERO Teoría del Estado y Sistemas Políticos; J. ORTEGA Y GASSET Vieja y Nueva Política; F. BRAUDEL (El Mediterráneo), y (Las Civilizaciones Actuales); VVAA en (Los Nacionalismos), Actas del Seminario de Investigación para la paz del Centro PIGNATELLI; RAMIRO DE MAEZTU (Defensa de la Hispanidad) y (La Crisis del Humanismo); E. TEMPRANO (La Selva de los Tópicos); VVAA, A. PÉREZ-AGOTE (Sociología del Nacionalismo); M. HETCHER (El nacionalismo como solidaridad de grupo); W. DOUGLASS (Crítica de las últimas tendencias en el análisis del nacionalismo); W. CONNOR (Democracia, Etnocracia y el Estado Multinacional Moderno: paradojas y tensiones); G.P. NIELSSON (Sobre los conceptos de Etnicidad, Nación y Estado); S. RAMIREZ DORADO (En torno al concepto grupal de Nación: una lectura psicosocial...

En fin, espero que esta muestra bibliográfica le resulte de utilidad, particularmente a los efectos siquiera de delimitar esos conceptos de los que tanto se abusa en este país, en general y de forma totalmente artificiosa y forzada, desde hace 30 años, y en casos más concretos desde hace poco más de 100.

Sobre banderas y estandartes, le recomiendo algún tratado de Vexilología, creo que el historiador J. A. GALLEGO tiene uno excelente.

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Le prometo hacer lo que se pueda…

Entendería que para Sniper no fuese claro que España alguna vez hubiera sido una nación. Ahora que diga Sniper que España empezó a ser una nación en 1812, porque lo han dicho los revolucionarios de Cadiz carece de todo el sentido. Las naciones no empiezan por decreto. Por otro lado, si el concepto de nación puede no ser adecuado al caso de un país tan antiguo, tan católico y con tanta diversidad como España, eso no implica que España no haya sido una patria desde hace largos siglos. Porque una patria, la construyen y la defienden sus patriotas, los que viven esa patria como suya y por ella mueren si necesario fuere. No existiría hoy un país, una patria llamada España, si todos los españoles, catalanes, navarros, castellanos, gallegos, leoneses, vascongados, valencianos, murcianos, asturianos, andaluces, etc, etc no se sintiesen españoles al punto de morir por España. No basta que un rey los mande hacerlo: por eso Portugal se separó del reino de León y jamás vieron los portugueses a España como su patria, aunque sean gallegos y leoneses de ascendencia.

Nada impidió los gallegos de se unir políticamente a sus hermanos de sangre y de lengua, los portugueses: nada, excepto su antiquísimo patriotismo español. Y los gallegos no son más que un ejemplo.

Cita:

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Iniciado por sniper

Valmadian




Nació a causa de la desaparición del antiguo orden



El problema esta en que antes de 1812 no había una nación española, un pueblo español, sino varias naciones españolas, varios pueblos españoles, sobre las que se afincaba un Estado plurinacional desvertebrado


No soy marxista, pero tampoco le hago ascos al materialismo científico.


Supongo que sigue hablando de antes al año 1812. Bueno, para ese entonces lo que había eran territorios, poblaciones, administraciones, sistemas jurídicos diferentes de tal manera que los habitantes estaba fraccionados, divididos, con sentido de nacionalidades particulares controlados por una administración ecclesiastica y una muy laxa autoridad real.



Insisto NO había sentido de nación española, lo que SI había era sentido de comunidad cristiana donde todos, castellanos, aragoneses, gallegos, etc, sin olvidar que eran de diferentes orígenes nacionales comprometían su fidelidad, su lealtad en torno al símbolo común de trono-altar. España no era una nación sino una cofradía cristiana, un imperim hermanado y sostenido en la fe. Una Ecclesia política. Por eso los antiguos cuando usan el término nación lo hacen con sentimiento religioso de pertenencia/privilegio, muy diferente al sentimiento actual de derecho/obligación.
Bueno, y que entienda el que quiera, y el que no, pues no.


Le prometo hacer lo que se pueda…

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Sin duda usted fue un testigo directo del devenir de España antes de 1812 y yo estoy "absorbiendo" las explicaciones que me da y que no había descubierto hasta ahora. la pena es que el concepto que usted aplica a nación es el identitario con Estado que se traduce en sorprendentes fórmulas como el patriotismo constitucional y, en esa acepción revolucionaria (llámese liberal, socialista o marxista en general, tanto da como da tanto) si coincido con usted, ya que la considero nefasta y producto del secuestro del devenir histórico. Pero yo no le hablo de esa nación española, sino de la que he intentado que usted entendiera, de la atávica, es decir, de la que surge de la sangre, y esa nos llega desde la Antigüedad aunque a usted le pueda parecer que no, lo cual no establece nada.

En cuanto al materialismo científico abomino de él, no es más que la expresión de la esclavitud del alma humana a través de la alienación de la persona que, por supuesto, y como no podría ser menos, se acompaña de la más tremenda tiranía que han conocido los siglos.

Hola!
Soy nuevo por estos lares, y me parece muy interesante saber de esta cuestion..... El precioso emblema heraldico, de los palos sin desbastar, primera bandera nuestra..... Me gusta, porque las banderas mas hermosas son las que parten de ahi, como las banderas del reino unido, y la bandera que las reune a todas.
Por cierto que, hace poco, en una manifestacion, vi a alguien que llevaba una gran bandera con las armas de felipe ii, que por encima llevaba una cruz patada de sinople, flanqueada de otros elementos que no pude entender....... ¿alguien podria decirme que representa esto?

En fin, tengo una duda sobre heraldica que me intriga sobremanera.........
Hace algunos años realice un curso de genealogia y heraldica en el ateneo de madrid, y posteriormnte he ampliado mis conocimientos a traves de libros. Ademas estudio bellas artes, y me gusta particularmente pintar blasones.
Al disponerme a pintar las armas de la familia de cierta amiga, de familia noble, me han surgido ciertas dudas sobre la transmision de las mismas....
Su abuelo es baron, y su padre marques por cesion de aquel; he localizado las armas de la familia, que se corresponden con las que aparecen en el retrato de un ancestro; ahora bien:
¿existe algun distintivo del titulo determinado que se aplique al blason? Quiero decir, presumo que al marques le corresponde la corona de lo mismo, y al baron igualmente, pero ¿hay algun emblema del marquesado o baronia determinados? ¿hay distintivos de los titulos de grandeza?
En el retrato comentado, las armas figuran timbradas con yelmo, penacho y lambrequines... ¿se puede disponer libremente la corona de marques o baron en el timbre, sobre el yelmo (surgiendo de ella el penacho, lo cual no he visto), bajo este, o suprimirian el resto de ornamentos?
El marques, al estar su padre vivo,¿debe brisar sus armas? La brisura, ¿es un lambel corriente, o esta sujeta a algun tipo de homologacion por parte del colegio?
Mi amiga, siendo hija segunda, ¿brisaria sus armas sobre la brisura del padre, y siguiendo a su hermana? Estas dudas vienen porque, hace algun tiempo, lei un articulo sobre las brisuras en el principe de gales y sus dos hijos, quienes cargaban su lambel con emblemas de la princesa, y variaban las pendientes... Y se indicaba que, al heredar de su padre, las brisuras del segundo (ya que el primogenito prescindiria de ellas) variarian...........
Muchas gracias

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Aunque suene algo frívolo, en la retransmisión del partido Atlético de Madrid vs. Real Madrid, fue posible ver en varias tomas de las cámaras no menos de 5 banderas con la Cruz de San Andrés y de buenas dimensiones. No sé si es que se trataba de aficionados carlistas, o de aficionados a los que les ha gustado la combinación "rojo y blanco" expresada en las aspas.

Sea como fuere, lo positivo es que la gente se vaya acostumbrando a verla con naturalidad, y de modo espontáneo tomarla como propia.

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Yo creo que deberíamos usar símbolos nacionales con naturalidad como se hace en muchos países. En las manifestaciones en apoyo a las víctimas del terrorismo hay una auténtica marea de banderas rojigualdas y aunque me resultan de un colorido bonito y, sobre todo, entrañable, me ha gustado mucho ver algunos manifestantes que, ultimamente, llevan otras banderas históricas como el pendón de los reyes católicos y otras que no he sido capaz de identificar. He comprado una bandera con la Cruz de Borgoña sobre fondo blanco y quiero llevarla en la próxima manifestación el próximo día 9-04-2011. La bandera es blanca con la cruz roja y no tiene ninguna otra señal o leyenda (encontré otra en WORLDFLAGS con la indicación Dios, patria, rey) ¿Creeis que el llevar esta bandera actualmente en España en un ámbito plural como es esta manifestación,puede identificarte como carlista o como una identificación con la España de Franco como lo está siendo el llevar banderas rojigualdas con el águila de S. Juan? Lo digo no porque sea hostil, ni mucho menos, al carlismo o a la España de Franco sino porque en una manifestación de apoyo a las víctimas del terrorismo no quiero incomodar a nadie o ser utilizado como pretexto para criticar a los organizadores como sí están haciendo muchos medios de comunicación con los que llevan banderas con la citada águila de S. Juan.

Eso es porque quien critica la Borgoñona, primero tendría que empezar por culturizarse un poco: pues existe desde el S. XVI, y es tan bandera de España como la rojigualda...si al Carlismo se le identifica con ella y la adoptó como símbolo junto al águila bicéfala, es porque es el Carlismo el único y máximo exponente de la continuidad de la Tradición Hispana, su valedor y su defensor.

Nadie tiene derecho alguno a decirme que no puedo llevar esa bandera, porque es la de mi país (la borgoñona).

Otra cosa es que alguien adopte el escudo de los Reyes Católicos (como hizo Franco en su día) sin tener legitimidad para ello añada además leyendas JONSianas, entonces sí que se podría identificar ese escudo, con ese periodo de tiempo en exclusiva, lo cual tampoco es un pecado...pues si siguen siendo legales banderas asesinas como la COMUNISTA, la de la UGT o el puño y la rosa del PSOE, no veo qué de malo tiene la del águila inspirada en el escudo de Isabel y Fernando. Del mismo modo en que a alguien le pudiera molestar esa bandera, a mi me podría molestar ver las de UGT en las diversas protestas sindicales.

Archivo adjunto 3916

Por favor, ¿Alguíen me podría indicar quien utilizó esta bandera? Tengo una que adquirí en worldflags donde decían que pertenecía a la infantería española del S. XVI. En Arenal, de Sevilla, tienen la misma pero dicen que es de la Marina de España en Flandes S. XVI. Muchas gracias.

Cita:

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Iniciado por antonioe

Archivo adjunto 3916
Por favor, ¿Alguíen me podría indicar quien utilizó esta bandera? Tengo una que adquirí en worldflags donde decían que pertenecía a la infantería española del S. XVI. En Arenal, de Sevilla, tienen la misma pero dicen que es de la Marina de España en Flandes S. XVI. Muchas gracias.

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Parece que tienen razón los del Arenal de Sevilla. (Carlos I (1517-1556) - Spanish Navy History - Armada Española)


http://www.armada.mde.es/ArmadaPorta...g11&scale=none
(1547) Bandera usada por la Marina de España en Flandes durante el siglo XVI

Y aquí no aparece http://banderasmilitares.com/austria..._Recordset1=16

Muchas gracias por tu respuesta, rapida y precisa y que además me va a permitir navegar en esas páginas para documentarme sobre nuestras banderas. Saludos

Buceando por la red he encontrado esto.
¿Puede alguien ampliar información sobre lo que he resaltado en negritas?
Ya había leído algo sobre cruces de Borgoña en la Reconquista, aunque no lo localizo. Pero no tenia ni idea de lo de los várdulos.

Cita:

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Bandera tropas espaolas Batalla de Pava (1525). Banderas Militares por Sergio Camero.

Bandera de las tropas españolas en la Batalla de Pavía.
http://banderasmilitares.com/images/...26555364483609



Es esta Batalla es donde comienza a generalizarse el uso del aspa de Borgoña. Inicialmente como la que puede observarse y posteriormente con la forma de dos troncos de árbol cruzados en color rojo.
El aspa de Borgoña diferencia ya en esta batalla a las tropas españolas de las francesas, que usan la cruz blanca.
La primera aparición del aspa es durante el encuentro entre Fernando el Católico y Felipe el Hermoso, en la granja de Remesal (Zamora) en 1506. Aunque hay informaciones que demuestran el uso del aspa en España en épocas anteriores: banderas durante la reconquista y hasta simbología que se relaciona con la Cohors I Fida Vardullorum formada por Várdulos (pueblo establecido en zonas de Álava y Guipuzcoa).

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Los cántabros antes de Roma - Google Libros

Archivo adjunto 3917

En este enlace he encontrado esta curiosa ara de un campamento romano de Riechester en Inglaterra, con referencias a los várdulos, y donde aparecen cruces gamadas y una cruz de San Andrés. (y de paso habla del cantabrum como predecesor del labarum imperial)

Nunca te acostarás sin saber una cosa más....

Después de observar la cruz de San Andrés y de leer el texto último post en el cual se demuestra la utilización de este símbolo en tiempos remotos, se me ha ocurrido la siguiente hipótesis susceptible, quizá, de ser sometida a análisis y discusión:
Queda demostrado que un pueblo, como eran los várdulos, hizo suya el aspa. En la Edad de Hierro fue poderoso todo aquel que montaba a caballo y manejaba la espada. En la Península Ibérica perviven danzas tradicionales de palos y de espadas en las que una parte importante de la coreografía consiste en cruzar unos y otras. Los etnomusicólogos coinciden en apreciar la raíz bélica de las mencionadas danzas. ¿Podría existir una relación entre esta cruz y la lucha "a palos" y/o el "espadeo" en tanto que representación gráfica del gesto que se lleva a cabo en el mandoble durante la batalla?

Tambien es la anterior a la bandera trigarante en Méjico, representaba a la hispanidad en America y fue la bandera predilecta de la Nueva España.

CULTURA IDENTITARIA Y MARCO SIMBÓLICO. La Bandera Cruzada.

Publicado Por: Ros d'Eroles Fecha: 20:38 / Comentarios : 0
CULTURA IDENTITARIA Y MARCO SIMBÓLICO.

1. La Bandera Cruzada.

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Un movimiento Patriótico identitario no solo ha de caracterizarse por plantear unas propuestas rupturistas y ofrecer unos planteamientos nuevos con la intención de derrocar al régimen juancarlista y a su corte de vividores corruptos al servicio de la gran burguesía monopolista y la banca usurera, sino que también tiene la obligación de crear una cultura identitaria y patriótica y hacer que esta se imponga a toda la sociedad.

La Cultura, y entre ella el lenguaje y también los símbolos visuales son también instrumentos de propaganda política y mecanismos de educación social. Los símbolos son un mecanismo de adiestramiento popular y permanecen en el subliminal del inconsciente a lo largo de la vida del individuo pues este los solicializa y los hace parte de él.

Esto no es nada nuevo, ya nuestros antiguos descubrieron las dimensiones de la cultura identitaria y de lucha que se esconde en los símbolos. No en vano, fueron los Españoles antiguos uno de los pueblos que más simbología visual crearon. Símbolos que se alzaron como Banderas i Estandartes y que fueron parte importante de las sociedades antiguas.

Hoy hemos olvidado la simbología que generó nuestro pueblo, que se remota a las antiguas poblaciones de Celtas Hispanos, a Íberos, Godos y toda una retahíla de simbología que apareció en nuestra Edad Media. Podríamos decir que la perdida de nuestra identidad tiene que ver mucho con todo ese olvido.

Sin los referentes identitarios visuales, auditivos e incluso litúrgicos que marcaban nuestra vida colectiva, que eran parte diaria de las vidas de nuestros antepasado, ante los que nuestro pueblo rendía culto y respeto, fuimos perdiendo nuestra Identidad y el orgullo de Clan inherente a toda las sociedad orgullosa que quiere seguir viviendo a lo largo de los tiempos. Los Estandartes que colgaban de nuestras murallas, las inscripciones en los pórticos de las Iglesias, los símbolos antiguos grabados en milenarias piedras, las pinturas en las Iglesias y ermitas, el repicar de campanas desde los campanarios, el desfilar de los soldados con sus banderas, etc., suponían por si solos una cultura identitaria que se grababa en nuestro inconsciente colectivo e individual y se convertía en algo nuestro, en parte de nuestra memoria colectiva, en la llamada al Clan, en respeto al pasado y a la tradición.

La sociedad moderna ha sustituido a toda esa cultura identitaria por mensajes vacíos en donde la única llamada es al consumismo. La Comunidad y su marco simbólico ha sido sustituida por repugnantes símbolos comerciales.

Con la llegada del liberalismo y su corrompida Constitución de Cádiz todo referente colectivo antiguo fue sustituido por símbolos o liturgias propias de la masonería, arrancado nuestra idea de comunidad, de camaradería, de sangre, de identidad y por eso todo lo antiguo fue rechazado, tratado como de tercera, despreciado y sustituido por símbolos modernos o que nada tenían que ver con nosotros.

Más adelante, por ejemplo, veremos como a mediados del XIX en el plano arquitectónico se promovió durante un tiempo una arquitectura arabesca que nada tenía que ver con nuestro pueblo, en el plano del folk nacional se rechazaron instrumentos antiguos como la gaita, las zanfonas, las danzas regionales, etc., pues la burguesía liberal (= los Ciudadanos) las despreciaban por su ruralidad. Durante un tiempo se rechazó todo lo que tenía que ver con los naturales de nuestros territorios históricos y se sustituyó por modas afrancesadas o de las cortes europeas afeminadas ajenas a nuestro ser natural.

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Como hemos dicho los pueblos de Hispanía, fueron de los más prolificos en este tipo de cultura visual y para ello habremos de dedicar varios capítulos. Nuestra cultura identitaria va desde los símbolos de los Españoles antiguos como trisqueles, tetratrisqueles, ruedas solares, rosetas a los simbolos medievales como diferentes cruces cristianas como la de Sant Andrés, de Sant Jordi, Santiago, etc., y banderas con colores Pontificios o simbología de guerra como Leones, Castillos de defensa, o Cadenas.

Como Patriotas identitarios no solo hemos de recuperar nuestros antiguos y verdaderos símbolos, sino que los hemos de promocionar, nos han de servir como consignas de lucha que sustenten la cosmovision tradicional, patriotica e identitaria que nuestro pueblo ha de de desarrollar para seguir viviendo a lo largo de la história. Hemos de recuperar nuestra esencia Hispánica pero no solo a nivel superficial sino también a nivel espiritual para reconciliarnos con nuestra historia y pasado. Los valores y normas de nuestros antepasados, de las familias que nos precedieron y que se transmitieron de generación en generación han de volver a imperar en todos los territorios de nuestra nación. O defendemos y recuperamos el sentido espiritual, identitario, religioso, étnico y patriótico que fué nuestra quintaesencia a lo largo de los tiempos o solo seremos una España pogre, podrida, individua lista, atea, mestiza, sin orgullo ni identidad que perecerá en pocos años.

Con el fin de no desaparecer vamos a identificar cual fue nuestro marco simbólico y tratar de recuperarlo.

Para ello confeccionaremos distintos artículos.

1. En primer lugar hablaremos de la Bandera Cruzada.
   
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2. En segundo lugar hablaremos de la simbología antigua, trisqueles tetratrisqueles, ruedas solares, etc.
   
   
   
   
   
   
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   Tetratrisquel, también llamado Cuatrefuellas, Quatrefulles o Lauburu según la zona de España
   
   
   
3. En tercer lugar hablaremos de la bandera de Sant Jordi
   
   
   
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4. En cuarto lugar hablaremos de la banderas históricas y otros símbolos, así de las fechas patrióticas e identitarias que tendriamos que celebrar y lugares en donde todo patriota español tendría que visitar aunque fuera una vez en su vida.
   
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   La Imagen de Francesch Savalls como imagen de lucha.
   Si nuestros enemigos llevan al Che Gevara... Nosotros a Savalls.

La Bandera Cruzada o Bandera de España

En este artículo vamos a tratar sobre el tema de nuestra bandera Histórica, la Llamada Bandera Cruzada, o de las Aspas de Sant Andrés o Cruz de Borgoña.

BANDERA NACIONAL, BANDERA DE LUCHA

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Una de las cosas de que el Patriotismo español de los últimos tiempos a carecido es la de la importancia de los símbolos y de ese marco simbólico. Aun podemos ver que cuando juega nuestra selección de fútbol nuestro himno no tiene ni letra, y la gente ha de tararear la misiquilla de la marcha real pues no hay otra cosa. Mientras tanto hemos de observar como otras naciones cantan al unísono sus himnos nacionales. Pero esto no es porque sí. Nuestros enemigos saben de la importancia que tienen todo ese marco simbólico y no lo quieren para nuestro pueblo.

Nuestro primer símbolo nacional es el III Concilio de Toledo y su fecha el 8 de mayo del 589, pues allí se fusionaron definitivamente las naciones de los españoles antiguos y las naciones goda y sueva quedando ya sellada nuestra unidad espiritual, religiosa, étnica, política y casi territorial.



LA BANDERA NACIONAL: La Bandera Cruzada o Bandera de España como la Primera y auténtica bandera

Uno de esos símbolos que poco se sabe es el que versa sobre las verdaderas banderas de España. Es verdad que había varias y aunque la gente no lo sepa nada tienen que ver con la bandera roja y gualda (o amarilla) que tantos la ven como símbolo nacional.

Pues antes de la bandera rojigualda hubo otra enseña centenaria que identificaba a los españoles: La Badera Cruzada también conocida como la cruz de Borgoña. Se dice que la trajeron a España los reyes Juana I y Felipe el Hermoso, miembro éste de la Casa de Borgoña, y enseguida fue aceptada y hecha propia ya que las victorias militares de la época en donde España hacia temblar al mundo junto con el florecimiento cultural y otros avances favorecieron que ocupara el lugar predominante entre todos los símbolos de la época.

Esto no es totalmente cierto ya que algunas Compañias de Almogávares catalanes y aragoneses ya la utilizaron siglos antes. El ducado de Neopatria la tenía en su estandarte y escudo e incluso el titulo de Duque de Neopatria lo siguen ostentando actualmente nuestros reyes (tanto la monarquía legítima como la actual ilegítima que gobierna en lo que abusaivamente se llama España.

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La bandera Cruzada o cruz en aspa de San Andrés, los Bastones Cruzados de Borgoña, se convierten en símbolos de la Corona, los Tercios y la Armada españoles. Esta bandera cubre ya en su época a buena parte de los territorios históricos de la España histórica, incluyendo a Portugal. También los usan las tropas no españolas del ejército, desde los irlandeses a los alemanes.

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Las Aspas y el color rojo se mantienen como representativos de España después de la abdicación del emperador Carlos V. A esta bandera le acompañan las de los capitanes que mandan las compañías y los tercios. En ocasiones se incorpora el escudo real, y en el mar los barcos suelen añadir a su bandera imágenes religiosas como la Inmaculada Concepción, el Apóstol Santiago y otras. El fondo blanco con las aspas en rojo empieza a ser el más difundido aunque estos colores competirán con otros.

Con el rey Carlos II (1665-1700), según O’Donnell, la bandera ya "es común, general, tradicional y nacional". Con la Casa de Borbón inicial, la bandera se convertirá en "única".




LOS BORBONES DAN EL CAMBIAZO. La Rojigualda sustituye a la Bandera Nacional y ondea en las masónicas Cortés de Cádiz.

A medida que los Borbones van integrándose en España detectan que los estandartes antiguos, sobre todo el referente a la Bandera Cruzada (la de las Aspas de Sant Andrés) se sienten incómodos. La bandera de las Aspas, para ellos no deja de ser un estandarte que simboliza a una monarquía pasada, por eso en 1785 Carlos III convocó el célebre concurso para seleccionar un pabellón para sus buques de guerra. Según se nos ha dicho el motivo era para que nuestro pabellón fuera más visible, aunque en las razones algunos ya ven que se trata de ir cambiando la enseña nacional por otra en donde los borbones se sientan más agusto.

Así el marino Antonio Valdés y Fernández Bazán, ministro de Marina, presentó doce diseños al rey, que escogió el conocido bicolor distribuido en tres franjas. En las décadas siguientes, la bandera de las Aspas Rojas sobre fondo Blanco siguió siendo la que identificaba a España y a sus Ejércitos, y así ocurrió en la Guerra de la Independencia frente al invasor francés.

Aún así, y a pesar de que el pueblo sentía a la Bandera de Las Aspas como su enseña nacional, los Constitucionalistas de la época, enemigos de los territorios históricos, afrancesados y liberales hicieron ondear a la bandera rojigualda en las Cortes de Cádiz. Enseguida, el cuerpo de cipayos militar de la época, la Milicia Nacional, cuerpo reclutado y mantenido por la burguesía progresista contra la Guardia Real, la eligió como su pabellón.

Poco después, a impulsos de la progresia y de los conservadores anticarlistas, mediante un real-decreto de 1843, la reina Isabel II convirtió la bandera en única para las embarcaciones militares y civiles y para todo las unidades militares.

RECHAZO DEL PUEBLO Y DE LAS VANGUARDIAS PATRIÓTICAS

El pueblo español y las vanguardias patrioticas de la época tardaron mucho tiempo en aceptar la rojigualda como su bandera nacional. Si alguno se pregunta hoy porque esta bandera a diferencia de lo que pasa en otros países con sus banderas no es tan querida, e incluso rechazada, posiblemente se trata porque en el subconsciente colectivo hay algo en ella que no causa especial simpatía. Es verdad que si no es querida lo es por la falta de patriotismo, pero seguro que algo de ese rechazo esta en esa imposición y el que hubiera sido sustituida por la que el pueblo tenía como suya.

La derechona también aduce que es por haber sido la bandera de régimen franquista, pero no nos engañemos, no hace falta ser muy listo para ver que algo raro hay.

Si alguien presta atención verá que la fuerza patriótica de choque, el carlismo, no la utilizó ni en la primera guerra carlista, ni en la segunda. Prefirió utilizar banderas con lemas y símbolos religiosos y patrióticos y solo al final de la Tercera Guerra Carlista empezó a utilizarla.

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Hoy en día y desde hace unos años el Ejército español la esta volviendo a utilizar como enseña militar

Desde el Frente Identitario somos partidarios de ir recuperando nuestros símbolos y banderas. Sobre todo esta bandera, la Cruzada o de las Aspas de Sant Andrés, que fue Santa y Sagrada por lo que representó y representa y ES EL SÍMBOLO MÁS IMPORTANTE QUE HEMOS TENIDO COMO PUEBLO. Esta bandera no solo es de lo que hoya abusivamente llamamos España (los reynos de Aragón, Navarra, Castilla y León) sino que también cubrió a Portugal, a otros territorios nacionales que hoy reivindicamos como nuestros y aparte también a todo el Imperio.

Los Borbones no tenian ningún derecho a suprimir la bandera Cruzada de las Aspas por la bandera rojigualda. Eso nos trae a la mente un hecho histórico que sucedió hace unos años (más o menos sobre 1950-1960). Elias de Tejada llevó al pretendiente carlista Don Jaime al Escorial. En el Escorial estan enterrados los Reyes de España desde los Austrias hasta los Borbones. En una zona determinada estan enterrados los Austrias y en el otro los Borbones. Pues bién, don Elias de Tejada le dijo a Don Jaime. "Tu eres de los de este lado (los Borbones) pero tienes que ser como los de éste otro lado (los Austrias).

Curiosamente ha sido el carlismo, como continuador de la Tradición de las Españas, quién ha puesto más énfasis en defender y en promover la utilización de la Bandera Cruzada, Aspas de San Andrés o Cruz de Borgoña.

Como Identitarios y Patriotas la queremos como bandera de lucha y como Bandera Nacional ya sea en fondo rojo y aspas en blanco, o fondo blanco y aspas en rojo...

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Foto del Cuerpo de Caballería con la Bandera de Las Aspas de Sant Andrés en fondo rojo y aspas blancas y la Cruz de Santiago Apóstol en el centro

CULTURA IDENTITARIA Y MARCO SIMBÓLICO. La Bandera Cruzada. - Frente Identitario

https://mail.google.com/mail/u/0?ui=...d=ii_lpn2dcax0

LA CRUZ DE SAN ANDRÉS


Fran de La Nao 30 noviembre, 2023





Cada 30 de noviembre se conmemora a Andrés el Apóstol, uno de los primeros apóstoles de Jesús y hermano de Pedro. San Andrés fue martirizado en Patras (Grecia), tras convertir al cristianismo a miles de personas. Enterado de esto, el procónsul romano de la ciudad ordenó la detención de Andrés, quien fue llevado a su presencia. El proconsul le ordenó que abandonase el cristianismo y que hiciera sacrificios a los dioses paganos, a lo que San Andrés no solo se negó, sino que intentó convertir al procónsul. En vista de la situación el proconsul decidió dar un castigo ejemplarizante a San Andrés y ordenó que fuese crucificado hasta la muerte, tras ser desnudado y azotado en público. El procónsul especificó a los verdugos que no perforaran sus piernas con clavos como se hacía, sino que las atasen, para que así tardase más tiempo en morir. San Andrés estuvo dos días agonizando hasta que falleció, sin dejar de predicar a los seguidores que se acercaban.


https://mail.google.com/mail/u/0?ui=...d=ii_lpn2ec8t1
Crucifixión de san Andrés, por Juan Correa de Vivar, 1540

Desde entonces, se ha simbolizado a San Andrés con una cruz en forma de aspa, tal y como fue martirizado. Algunos países y muchas regiones y ciudades de Europa adoptaron a San Andrés como Patrón del lugar, siendo una de ellas la región católica de Borgoña, en Francia. En octubre del año 1496, el entonces Duque de Borgoña, se instaló en España para casarse con Juana de Castilla, llamada la Loca, que era hija de los Reyes Católicos. La unión era el resultado de una serie de pactos entre los Trastámara y los Habsburgo para contrarrestar el poder creciente de Francia.

Juana no era la mayor de los hijos de los Reyes Católicos, por lo que no era heredera a ningún trono cuando se casó con Felipe de Borgoña, pero, tras las muertes de los infantes Juan e Isabel que eran los herederos, la siguiente en la línea sucesora era Juana, por lo que su esposo Felipe se convirtió en el rey Felipe I de Castilla, llamado el Hermoso, mote puesto por su suegro el rey Fernando I de Aragón.

Como la guardia personal de Felipe I portaba como bandera de Borgoña la cruz de San Andrés, poco a poco esta se fue introduciendo primero en los castillos y fortalezas y posteriormente en los barcos. En tierra, esta bandera, blanca con la cruz de Borgoña en rojo, ondeó quizá por primera vez como insignia española en la batalla de Pavía en 1525 (aunque las aspas rojas eran lisas, sin nudos), y es la más característica de las utilizadas por los tercios españoles y regimientos de infantería de la Monarquía hispánica durante los siglos XVI, XVII, XVIII y comienzos del XIX.

También se utilizó en los barcos, castillos y puertos de todo el imperio español, siendo durante 250 años la bandera española hasta 1785.



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