Debate con separatista catalán

Hola, buenas.

La verdad es que no he sabido muy bien dónde colocar éste tema que voy a tratar por ser algo ajeno al foro pero que al mismo tiempo puede resultar de interés para todos los participantes. El caso es que hace unos días tuve una discusión vía Twitter con un separatista catalán; esta vez no era el típico borrego que saca de primeras el tema de los Decretos de Nueva Planta, que también, sino que el personaje se las decía de filólogo, estudioso y entendido. Y ciertamente, aunque dijo muchas barbaridades, también aportó cosas interesantes. Antes de volver a contestarle querría escribir un buen artículo - largo, me da igual cuánto tiempo gaste en ello - desmintiendo sus tesis, que tal y como os mostraré en breves no son de un ignorante, ni mucho menos.

La discusión se produjo porque utilizaba la denominación "Países Catalanes" cosa que yo le reproché y ante lo que parece no respondió; pero derivó el hilo de la conversación a el término tan ambiguo y complejo de nación, y de cómo la etimología de la palabra justificaba la independencia de Cataluña y desautorizada a España como realidad, como nación. Tampoco faltaron -como era de esperar- los clásicos tópicos de nación oprimida, estado plurinacional, imposición en contra de nuestra voluntad y la ya mencionado negación indiscriminada de España como nación, etc.


Tal y como ya he comentado, me gustaría escribir un artículo respondiendo a este individuo que se las trae de filólogo moderno, para lo que agradecería opiniones personales, ayuda y colaboración de cualquier modo, bien sea con apuntes propios, fuentes a las que recurrir, libros, textos, etc.
Así mismo, y perdonando la digresión, me gustaría comunicarles que se va a abrir para principios de septiembre un periódico digital de de tendencia hispánica y patriota del que yo mismo voy a ser articulista. Con ello, querría invitar públicamente a cualquier forero a participar en él publicando artículos de la más diversa temática hispánica, para lo que tan sólo habría que contactar conmigo en persona o por correo electrónico, como gusten.
Retomando el tema de partida, a continuación adjunto la conversación -para los que quieran seguirla en Twitter dejo aquí el enlace: https://twitter.com/JovNacionalista/...6561231429632-. He divido mis intervenciones y sus intervenciones en párrafos, empieza el separatista:


S- Bueno, "Països Catalans" es un término que ya tiene cierta historia.
Yo- En 1876, en una obra de un autor valenciano impresa en Madrid y como acepción apolítica y cultural, @llibert2014. Lo rescató Joan Fuster. ¿"Cierta historia" o neologismo? Rigor, @llibert2014, rigor.
S- Cierta historia. Les asusta mucho el término "país". Se refiere a la unidad lingüística y cultural en estos territorios. También rechazan, por el mismo motivo, "País Valencià", documentado en 1699. "Comunitat Valenciana" sí, que es neologismo. Finalmente, si lo prefiere, puede utilizar "nación" catalana, el cual sirve para definir lo mismo desde la Edad Media. De hecho, "nación", para referirse a CAT, es un término usado por escritores españoles del Siglo de Oro. P. ej.: Cervantes
Yo- Ni Cervantes ni De Mendoza se refieren a Cataluña como nación, sino como región con un potencial capaz de competir con otros países. Cervantes dice en boca de Sancho: “Lloramos por España, que, en fin, nacimos en ella y es nuestra patria natural”. Y añade: "¡Oh flor de la andante caballería; oh luz resplandeciente de las armas; oh honor y espejo de la nación española!". La concepción medieval de nación es muy diferente a la moderna, y desde luego está desprovista de cualquier trazo de soberanía popular.
S- Claro, pero es la acepción genuïna del término. Y, por consiguiente, tan legítima, si no más, que la acepción jacobina. Sois muy pesados. He explicado muchas veces qué es una nación. Utilizáis el término en el sentido jacobino, no etimológico. La nación catalana, además, rebasa dicho sentido. Y lo más significativo es que existe conciencia nacional. Si hay algo que nos legítima para vincular el término con la evolución histórica del pueblo catalán, es su etimología. Incluso la RAE reconoce esta acepción (3) del término. http://t.co/OuTOFyiHqx. El término "nación" ya aparece en las crónicas medievales. En términos etimológicos, no es discutible que Cataluña lo sea.
Yo- Exactamente lo que te he dicho, @llibert2014. Cataluña es una nación cultural, que no política. De nación cultural a política hay un trecho importante: lee a Renan; él te lo aclarará, @llibert2014. La palabra país tiene por definición un elemento ineludible: soberanía, @llibert2014. Cataluña, Valencia y Baleares son distintas identidades y a la vez una mismo pueblo, @llibert2014. Decir éso sí es legítimo, no neologismos.
S- No te enteras. No he hablado de "ORIGEN PATRIMONIAL", he dicho "CIERTA HISTORIA". Y he dicho "UNIDAD LINGÜISTICOCULTURAL". Aunque, evidentmente, la Corona de Aragón, a manos del Casal de Barcelona, constituyen una unidad política. (1)
Yo- ¿Por "cierta historia" te refieres a un neologismo de anteayer, @llibert2014? Has caído en el error. No confundas tus Países con Cataluña. En todo caso habla de Corona de Aragón, un sujeto político que sí existió y cuya función era la misma que la de España, @llibert2014. Recuerda, @llibert2014: diferentes identidades -se derivan unas de otras- y un mismo pueblo. La historiografía separatista es patética. Tú has intentado deslegitimar la acepción "jacobina" de nación; era un apunte ante éso, @llibert2014. Y que no estoy capacitado... En fin. Gustáis mucho de jugar con las palabras los separatistas, @llibert2014. Te he hecho apuntes distinguiendo qué es cada cosa. Rebaja la soberbia. Lee a Renan para superar las concepciones naturalistas del término "nación", @llibert2014. Te ayudará a aclarar muchas ideas. Una nación es mucho más que una lengua, una cultura o un enclave geográfico, @llibert2014. De hecho, los países constituidos con más legitimidad son casi siempre los más heterogéneos culturalmente hablando: véase Suiza, Italia o España, @llibert2014.
S- No confundo nada. Lo tengo todo muy claro. Y no es soberbia. Son horas de estudio, lecturas, formación. Un poco de respeto. La nueva república catalana, y quién sabe si dels Països Catalans, también tendrá la misma función: ejercer soberanamente. Manipulas otra vez. ¿Dónde lees que yo pretenda deslegitimarla? Solo digo que la acepción etimológica es legítima. Y lo digo porque eres precisamente tú, el que ha querido deslegitimarla. Las palabras tienen un valor, arrojan luz. Detrás de cada "nación" pesan unas señ as de identidad, pero, sobretodo, una "conciencia nacional". Y en Cataluña la hay. Un tipo de estado se constituye porque existe un colectivo identitario con conciencia nacional y voluntad para organizarse. Otro tipo de estado se forja por la imposición de la voluntad de unos pueblos sobre los otros. La "nación" a la que tu te refieres, la "española", posterior a cualquier otra de las peninsulares, está disgregada. Y no puedes vincular a dicha "nación" a pueblos que mayoritariamente han expresado que no se sienten parte de ella. Recuerda, finalmente, que en el mundo hay estados nacionales pero no pocas naciones sin estado. Claro, identidades latinas. No veo que tengas ningún reparo con el hecho de que los portugueses tengan su propio estado. Y en el caso de España o de Inglaterra, por los acuerdos, no sancionados democráticamente, de la clase política dirigente. En origen, España está a manos de la nobleza, que adjudica y decide. En democracia, este privilegio corresponde al pueblo. Confundes términos por interés. No hay ningún aval científico que se oponga al valor del acervo etimológico. Al contrario. Y para de decir que somos un mismo pueblo si no nos sentimos parte de él y sí del nuestro propio, pues eso es esperpento. Otro tipo de estado se forja por la imposición de la voluntad de unos pueblos sobre los otros. Por último, la idea capital que explica el Proceso: soy separatista porque me obligas a permanecer unido a quien no quiero. Confundes "nación" con "organización política del territorio", de "estado", en el sentido moderno del término. Todo es anterior al concepto moderno de estado. A Maquiavelo, a los pens. del pacto social (Locke, Hobbes), a Montesquiueu.

En esto estaría bien un pequeño apunte etimológico: los conceptos nación, estado y país referido históricamente no deben entenderse en el concepto actual del término por ninguna de las dos partes.

Anteriormente existía cierta polisemia en estas palabras: además del sentido actual, tenían otros significados que todavía tienen en la actualidad, pero son poco usados en la actualidad y no se recomendaría su uso para la vida diaria.

-"País" tenía cierto sentido provincial-cultural e incluso geográfico, siendo en la RAE, definido como paisaje. Todavía se usa para referirse a nombres propios de territorios: el País Vasco, los Países Bajos, País Valenciano... Y de ahí probablemente viene el nombre de los "Países Catalanes", es decir, con el significado de "Provincias Catalanas" o "Regiones Catalanas".

-Nación designaba a un conjunto de personas con un origen común, no al significado actual del conjunto completo de esas personas de origen común, ni mucho menos al concepto político de "Estado-Nación".

-Estado se refería a un territorio con estructura administrativa y podía comprender de nuestro concepto actual de estado a regiones (Reinos, Provincias, Señoríos...) y parcelas de tierra propiedad de algún noble.

Además hay que apuntar que se podía decir "catalanes y españoles" sin entender que los catalanes no eran españoles, puesto que se entendía que el primer grupo tenían un origen no catalán y se decía por el origen común. De esta forma, "catalanes y españoles" se traduciría por "catalanes y otros españoles".

Independientemente de lo que haya en la imaginación desatada de algunos, nunca han existido los "Países Catalanes" ni nada que se le parezca. Ha existido Cataluña y luego una serie de territorios no catalanes con lengua común (o similar) pero con identidad regional propia. Por mucho que hubiera buena intención en origen (que lo ignoro) el término "Països Catalans" es hoy una coartada para fabricar regionalismo en el laboratorio, al amparo y deleite de la Constitución del 78. Con esta basura se lleva lavando el cerebro a la gente durante 40 años, tanto en Baleares, Valencia y Cataluña. Y, la verdad, puestos a hacer separatismo contra España me quedo con lo mío, no con unos "Països Catalans" totalmente inventados, renegando de todo en base a manipulaciones históricas y quimeras de hace dos días al servicio de los políticos separatistas y sus amigos de la Banca. Puestos a buscar "autenticidades", pues me quedo con el hecho de la insularidad de Mallorca y su habla que apenas tuvo influencias y modificaciones desde el Medioevo hasta hace apenas unas décadas (sí, también durante el "centralismo opresor" del "pérfido" Franco...) y que los educados en la "normalització lingüística" no hemos olido ni de lejos salvo por alguna persona ya mayor (educada, como digo, en la "tenebrosa" época dónde te "ejecutaban" por no hablar castellano, como he llegado a oír...). Pero aquí los antiespañoles ni saben serlo. Todo el mundo desde el 78 se ha creado una región a la medida, y la mayoría se la han inventado. Pero aquí son tan idiotas que ni siquiera saben ser separatistas en base a lo suyo (al menos me parecería más digno), sino que se tienen que postrar a los pies del separatista (anti)catalán de turno; que venga a perdonarles la vida y acariciarles el lomo, y con suerte les dejará ser una colonia de su neo-imperio.

De todos modos, lo que pasa en realidad es que con España hundiéndose todo lo anterior me da igual. Los que mandan son la UE y los bancos, los españoles no tienen hijos y dentro de unas décadas se extinguirán, islamización, capitalismo salvaje, destrucción completa de las clases medias dentro de nada, separatismo rampante, desplome moral y material a todos los niveles... Y lo que no voy a hacer es ponerme a pensar en lo que me diferencia del resto de los españoles conscientes. Porque lo que seguro que no soy es mahometano, liberal, progre o budista.

Cita:

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Iniciado por raolbo

Por mucho que hubiera buena intención en origen (que lo ignoro) el término "Països Catalans" es hoy una coartada para fabricar regionalismo en el laboratorio, al amparo y deleite de la Constitución del 78.

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Hay que tener en cuenta antes de nada, que el catalanismo del siglo XIX no es ni de lejos el catalanismo del siglo XXI: no era separatista -los elementos independentistas eran mínimos- sino una mera reivindicación regionalista, legítima reacción contra el centralismo de la época; además el elemento católico tenía un gran peso, mientras que hoy la descatolización de Cataluña es una táctica de descatalanización de los secesionistas. Lo mismo sucedió con el resto de los regionalismos, que no se convertirían en abiertamente anti-españoles hasta la segunda mitad del siglo XX -con la excepción del nacionalismo vasco.

Por supuesto, ningún problema con resaltar las peculiaridades de una región española sin negar su pertenencia a España. De todos modos, yo no sería tan benigno con los regionalismos del XIX. Siendo mucho mejores que ahora (en eso coincidimos), y en algunos casos españoles hasta la médula, ya entonces empieza a haber contubernios entre los políticos y poderosos en el siniestro marco del canovismo, el caciquismo y el liberalismo decimonónico más aborrecible. Y en esos "tira y afloja" se entrecruza el regionalismo; que evolucionaría en nacionalismo, en mi opinión, mucho antes de la segunda mitad del siglo XX.

En cualquier caso, mi mensaje simplemente era una denuncia contra el pancatalanismo, que en ningún caso puede enmarcarse dentro del regionalismo legítimo. Y, en definitiva, me sigo oponiendo al término "Països Catalans" por ser algo que no se corresponde a la realidad histórica y está en la línea del pancatalanismo, hasta el punto de ser su idea motriz. Como mucho, y no lo he negado en mi mensaje anterior, podría calificarse como un error bienintencionado, inaceptable en cualquier caso.

Cita:

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Iniciado por raolbo

podría calificarse como un error bienintencionado, inaceptable en cualquier caso.

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El término Països Catalans sería aceptado en el siglo XIX, pero en el siglo XXI no es aceptable, no por tener un significado semi-arcaico sino por como se entiende y, lo peor, como se hace entender.