Usted y tú

A propósito de algunos modos de entender lo que en ocasiones sucede en el trato entre foristas de Hispanismo.Org, me parece oportuno abrir un debate sobre esta cuestión. No hace muchos días, y con otro motivo, el historiador Pío MOA manifestaba su malestar con el tuteo que se ha ido generalizando en nuestra sociedad Facebook censura a Pío Moa por dar su opinión sobre la homosexualidad Y lo cierto es que lo que ha sucedido es una pérdida del sentido del respeto y de la educación.

A mi modo de ver, son varias las causas de esta situación, por un lado la costumbre arraigada entre la juventud de tutearse y besuquearse nada más ser presentados, por otro, la falsa percepción de algunas otras personas ya de cierta edad que les parece que se rejuvenecen con el consabido tuteo, "¡tutéame, por favor! que todavía soy joven", cuando lo cierto es que tienen más arrugas que un patatal, igualmente, la tendencia al igualitarismo por abajo extendido desde los centros escolares a la Prensa y fomentado por lo políticos, esa plaga del Siglo XX-XXI, que nos hablan de que no cabe privilegio alguno, salvo el de ellos con sus sueldazos, pensiones y aforamientos, y todo ello aderezado con una cierta defunción práctica del principio de autoridad.

En nuestros temas en ocasiones surgen diferencias, a veces desagradables, que son inevitables pues este sitio no es una escuela de diplomacia versallesca, tampoco rigen normas de protocolo, aunque si se pide un trato respetuoso. Unas veces hay foristas que se tutean con todos los parabienes, pero en otras ocasiones se detecta un claro chuleo. Y aquí como en eso de los personajes públicos del compadreo rosa, si te expones y no protestas, hay que aguantarse. Pero si desde un comienzo se establecen los límites, no ha lugar otra cosa, excepto si se llega al acuerdo tácito o implícito de que la situación da lugar a una mayor confianza.

Por entender que uno no ha de estar justificando las razones por las que exige el usted a unos si, pero a otros no, y dado que la actividad de los mensajes privados entre miembros del sitio es algo invisible, no se puede obligar a un tratamiento no deseado cuando algunos se empeñan en lo contrario. He abierto el tema aquí a propósito, en este foro de Tertulia para quitarle hierro, pero que a la vez sirva de reflexión. Dejo un interesante enlace en el que se explica breve y concisamente cómo se ha de conducir la gente. El hecho de que la relaciones que se dan aquí sean virtuales y no directas, no implica que hayan de ser diferentes a las de la vida real en las que uno se ve frente a los otros en persona.

Tratar de tú o de usted - Protocolo & Etiqueta

En un sitio en el que también participo activamente, pero que nada tiene que ver con Hispanismo.Org, hubo un tiempo en el que se produjeron muchas tensiones. Lo cierto es que llegó un momento en el que fuese el tema que fuese, cualquier mensaje cuyo contenido no siguiese unas determinadas líneas acababa irremediablemente en ataques personales, viniesen a cuento o no. Y esta situación se había extendido entre muchos miembros del sitio, entonces yo decidí permanecer al margen. Consultaba algunos temas que me interesaban, pero no me conectaba y, en consecuencia, dejé de participar. Esa ausencia, excepto en alguna que otra ocasión y colgando algún mensaje insulso, duró unos dos años.

Pero la situación un buen día cambió. Los "promotores" de aquél clima fueron desapareciendo en poco tiempo, y no porque fuesen baneados, pues nada de eso sucedió, simplemente es que se fueron a otro sitio similar. Entonces, hubo alguien que propuso que en lo sucesivo los foristas firmasen con su nombre de pila (no los apellidos) sus mensajes. La costumbre se extendió bastante, por lo que he podido observar, y parece que ha dado buenos resultados. Ahora la gente, aun sin conocerse, se trata como si tuviesen un contacto más directo y personal habiendo mejorado el clima del sitio. He aquí, pues, no una propuesta, sino una reflexión a tener en cuenta.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

A mi modo de ver, son varias las causas de esta situación, por un lado la costumbre arraigada entre la juventud de tutearse y besuquearse nada más ser presentados, por otro, la falsa percepción de algunas otras personas ya de cierta edad que les parece que se rejuvenecen con el consabido tuteo, "¡tutéame, por favor! que todavía soy joven", cuando lo cierto es que tienen más arrugas que un patatal, igualmente, la tendencia al igualitarismo por abajo extendido desde los centros escolares a la Prensa y fomentado por lo políticos, esa plaga del Siglo XX-XXI, que nos hablan de que no cabe privilegio alguno, salvo el de ellos con sus sueldazos, pensiones y aforamientos, y todo ello aderezado con una cierta defunción práctica del principio de autoridad.

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Interesante reflexión, pero eso se limita a las apariencias exteriores, y quizá habría que centrarse un poco más en el cambio de forma de pensar en la juventud -no olvidemos que la costumbre de los besos es casi considerado una tradición nacional por gente de diversas edades y que la familiaridad es algo muy propio de la forma de ser española-, pero creo que no está mal desencaminado en lo relativo a la Prensa y el sistema escolar liberal. En efecto, se ha perdido el sentido de la autoridad en la juventud española, en parte por cierta costumbre del profesor de buscar algo de cercanía con el alumno mediante un tratamiento menos cordial y por una "mística" en torno a las redes sociales que extiende un individualismo de manera más o menos inconsciente, especialmente mediante una forma de hablar muy poco cordial con desconocidos y la pérdida de todo sentimiento de comunidad, que en parte ayuda a que se pierda el sentimiento de autoridad.

La Vanguardia

El saludo con besos

La costumbre de besar al saludarse se propaga. La globalización puede explicar en parte esta tendencia, ante la cual hay quienes reivindican que no se invada su espacio.

El beso en la mejilla se extiende; también entre hombres, en algunos lugares.

JORDI JARQUE 21/02/2014 05:59 | Actualizado a 21/02/2014 17:06

Seguro que se ha encontrado en algún momento ante la duda cuando le presentan a alguien: ¿estrechar la mano o saludarle con dos besos? En principio, el beso es una muestra de cariño, pero en el ámbito social es también una forma de saludo, y siempre ha sido así en determinadas circunstancias. El problema es que esas circunstancias están cambiando, tanto en el ámbito de las relaciones sociales como en otros como el profesional. Y ahí surge el problema, las dudas e incluso los malentendidos.

Porque la realidad es que la costumbre de besar al saludarse se propaga. Para unos es una fórmula más cordial y cercana, para otros, en cambio, se está perdiendo el valor del beso o se raya la imprudencia. Guste o no guste coinciden que se trata de una costumbre que va en aumento. José Daniel Barquero, presidente del Consejo Superior Europeo de Doctores y director general de la Fundación Universitaria Eserp, asegura que actualmente, al menos en España, se besa más al saludarse, “y hace pocos años no era así”. Siete años antes, Cristina de la Vega, entonces presidenta de la Asociación Española de Protocolo aseguraba que en España el beso es una señal de cariño, no de saludo. ¿Tanto ha cambiado el significado del beso? Esther López, psicoanalista que ha ejercido en España, Estados Unidos e Israel y asesora de instituciones sociales, explica que el beso no ha perdido significado si no que sus significados se han multiplicado incluso en un mismo territorio. “Ahora es más fácil que se produzcan equívocos”.


Cada uno lo interpreta según las circunstancias, según la cultura, según el país. Y las interpretaciones no siempre coinciden. El beso no deja de tener una componente socializadora acorde con las costumbres del país o el entorno social. Y mejor conocer estos detalles o puede salir caro. En Dubái, Charlotte Lewis (una turista británica) y Ayman Najafi (un ejecutivo de una consultora internacional), pasaron un mes en la cárcel por saludarse con un beso en la mejilla. De esto hace sólo cuatro años. En occidente no se llega a este extremo pero no en todos los países se contempla de la misma manera. Incluso en un mismo país parece que la perspectiva cambia con los años o los ambientes.


Siempre han existido grandes diferencias en la cultura occidental a la hora de utilizar el beso como saludo. Mientras que en España y Latinoamérica es común el saludo con uno o dos besos, en Estados Unidos depende del Estado, el círculo social y si se trata de grandes urbes o zonas rurales. En Texas no se besan, sólo la familia; mientras que en Los Ángeles prima el contacto y los besos entre amigos. En Canadá y algunos países europeos como el Reino Unido y Alemania, se besa sólo a los familiares. Pero en otros países europeos no es así. En Normandía es habitual saludar con cuatro besos, dos en cada mejilla. En algunas zonas de Francia y Holanda se dan tres besos, también en las mejillas. En Rusia, el número de besos puede llegar a los seis, aunque también puede verse el triple beso, incluso dos hombres besándose, como se ha inmortalizado en fotografías entre mandatarios.


La manera de saludarse va evolucionando. Hasta ahora en España e Italia se saludaban con dos besos en las mejillas, con el matiz de que en España se ofrece primero la mejilla derecha y en Italia primero la izquierda. Importante tenerlo presente para evitar una situación un tanto bochornosa o cómica. Tampoco se preocupe demasiado si se da el caso, puede excusarse como una manera de romper el hielo de lo estrictamente convencional. Pero no parece que los italianos se sintieran muy cómodos, según explica Ana María Cestero, profesora de la Universidad de Alcalá, especializada en formas de comunicación no verbal. Esta experta realizó hace dos años un estudio comparativo del saludo entre jóvenes italianos y españoles, donde constató que los italianos no se sienten cómodos con la efusividad del saludo de los españoles cuando se besan.


Grecia tiene su idiosincrasia en función de la zona geográfica. En Creta, por ejemplo, el beso en la mejilla es común entre mujeres y entre un hombre y una mujer si son amigos. Entre hombres no es habitual, en cambio en Atenas sí lo es, sobre todo entre amigos cuando se encuentran y al despedirse. Y en España los usos sociales del beso van cambiando. “Ya no es tan raro que los hombres con una amistad arraigada se saluden con un beso o dos en la mejilla”, comenta Esther López. El beso entre hombres es socialmente aceptado en Rusia, en Medio Oriente, pero también en Chile, Uruguay y en algunas provincias de Argentina. En cambio, en otros países puede asociarse con la homosexualidad, excepto en círculos de artistas, donde generalmente prevalece la tendencia a romper lo establecido.


La globalización puede ser una de las causas por las que el beso en la mejilla se vaya propagando, según explica Sheril Kirshenbaum, directora de The Energy Poll de la Universidad de Texas (EE.UU.), autora de The Science ok kissing. Muchas cosas van cambiando con la globalización, donde se comparten costumbres y hábitos. Se empieza a valorar positivamente flexibilizar la rigidez del saludo. Puede denotar una sana espontaneidad. En caso contrario hay quien lo identifica con una falta de empatía, una distancia que no invita a ninguna aproximación real. A saber dónde se encuentra esta fina frontera que además no es inmóvil, va cambiando por días y según las personas.


Otro de los motivos puede ser el papel más activo de la mujer en la sociedad asociado a unas formas diferentes a las del hombre. Se ensalza la presencia de lo femenino, los valores de la feminidad en la sociedad, en las maneras de hacer. Un cambio en las formas. Tal vez más atrevidas, más espontáneas, menos protocolarias. Esther López recuerda que la feminidad se asocia con proximidad al otro, con acogida, con una mayor sensibilidad, tanto en la política como en los negocios. Pero en la misma medida se produce una reacción de rechazo a estas nuevas formas. “Hay personas que reclaman sustituir el beso por el darse la mano para igualar el saludo entre hombres y mujeres, porque en general, ante una misma situación se da la mano o besos según el sexo”, explica Esther López. En esta misma línea, Adrianne Blue, profesora de la City University London y autora de On Kissing, también lo constata y comenta que ahora no es extraño plantearse “si el beso es condescendientemente sexista, o presuntamente intruso, o meramente cálido y sofisticadamente europeo”. Y explica su experiencia. “Recientemente cené en Londres con un cortés americano que a menudo tenía que viajar a Europa. Fue una velada agradable, que cuando terminó, al llegar el taxi que iba a llevarme a casa, me puse de puntillas para besar al aire cerca de su mejilla en el mismo instante en que él me cogía de la mano para estrecharla. Esta disonancia en nuestro sentido del ritual social nos dejó a los dos un poco turbados y yo me sentí como una de esas mujeres extranjeras malas de las novelas de Henry James, seduciendo al inocente americano”.


Sin duda hay dos tendencias opuestas. Y las dos se reivindican visiblemente. Francisco Javier Maqueda, miembro de varios consejos de administración de empresas, tanto públicas como privadas, autor de entre otros libros Protocolo empresarial (Esic Editorial), tiene claro que el beso “es una forma de saludo reservada a la gente que ya se conoce anteriormente y con la que tenemos cierta familiaridad. Nunca debemos saludar con un beso a alguien que nos acaban de presentar, ni tampoco a aquellas personas con las que mantenemos una relación más formal. El beso de tipo social es discreto y, en el mismo, las dos mejillas se juntan suavemente y los labios apenas rozan la piel. No deben darse besos en el aire ni, mucho menos, acompañarlos de ruido”. No es para tomárselo a broma. La supuesta feminización de la sociedad también involucra las maneras en las empresas y los negocios. Como si las muestras de intimidad siempre valieran. Hay quienes se quejan de ello. “Nada ilustra mejor la insinceridad de mezclar las relaciones de trabajo con las personales que el beso hipócrita. No me gusta el supuesto de una intimidad personal”, reclama Peter Gorb, de la London Business School. Y Adrianne Blue constata que aunque actualmente son aceptables los besos al aire, incluso obligatorios, en muchas esferas corporativas el besarse sigue siendo una cuestión molesta.


En Alemania consideran el beso de una excesiva muestra de intimidad. No quieren besos. Y con la tendencia actual de besarse más, reivindican el no beso. Al menos es lo que asegura Hans-Michael Klein, presidente de la Deutschen Gesellschaft Knigge, una consultora especializada en etiqueta y el comportamiento social que, tras haber realizado un estudio entre empresarios y trabajadores alemanes, asegura que el beso no es una buena forma de saludar. Aconseja a sus clientes que cambien el beso en la mejilla por el tradicional apretón de manos para evitar incomodar a la otra persona. Hans-Michael Klein asegura que el beso en la mejilla no es una costumbre típica alemana. “Y a la mayoría de la gente a quien se le ha preguntado afirma que no le gusta e, incluso, que le desagrada”. Hay una tendencia a besarse más, “un comportamiento que viene de lugares como Italia, Francia y América del Sur y tenemos que proteger a las personas que no quieren ser besadas”.

Para Hans-Michael Klein, los besos “se quiera o no tienen una componente erótica. La sospecha para muchos es que sigue teniéndola sea en el contexto que sea”. Forma parte de la cultura puritana, una manera de entender y sentir el cuerpo, recuerda Esther López. Les parece poco decoroso. De alguna manera es como si les asustara el mero hecho de asociarlo al erotismo. “En los países anglosajones prevalece de alguna manera la moral puritana, o la atmósfera puritana si se quiere decir de otra manera, donde el contacto es poco menos que pecaminoso. Hay una tendencia a que las personas se sientan invadidas o amenazadas en contraposición a la cultura más latina.

Es una generalidad claro, pero se puede ver en estos pequeños detalles que afectan a las costumbres. Y los saludos con un beso no dejan de verlo impregnado de cierto erotismo. Aunque tampoco se puede negar que no lo haya. ¿Y qué es un beso, sino una muestra de empatía y confianza se quiera o no?”. Para José Daniel Barquero tal vez sea una manera de manifestar que el calor del afecto está presente. “Tal vez vivimos en una sociedad que se va deshumanizando y requerimos más el calor del beso, incluso en el mundo de los negocios”.

Sathnam Sanghera, autor de varios libros, confiesa su dificultad por seguir los protocolos sociales y también constata un aumento de los besos sociales. “Incluso entre colegas. Los expertos coinciden en que la etiqueta en los negocios es no besar. Sin embargo, a mí me resulta difícil ser tan estricto. Habiendo sido educado por los punyabis –que no son los más entusiastas del beso– en el British West Midland, donde cualquier contacto físico que no cause sangre o heridas es considerado innecesario, una parte de mí cree que un hola y un apretón de manos entre colegas es más que suficiente. Al mismo tiempo, el punyabi que hay en mí (aunque no somos partidarios de los besos, sí de los sofocantes abrazos) junto con mi profesión (he asistido a cenas en Londres donde incluso el anfitrión masculino me ha besado para despedirse) y una cierta dosis de necesidad me hace pensar que no hay nada de malo en las demostraciones físicas del afecto. Tras largas consideraciones, he llegado a la conclusión de que los besos sociales entre colegas están bien”, termina por comentar Sathnam Sanghera.


El beso no deja de tener un fuerte carácter socializador. Es una manera de presentarse, de romper el hielo. Y para romper el hielo algo de calidez precisa el saludo, recuerda Esther López. No deja de ser una forma comunicativa del lenguaje no verbal donde prevalece el sentido del tacto. Los contextos definen, pero también se disuelven con el fenómeno de la globalización. La etiqueta social y el protocolo internacional establecen no besar a la persona que acaba de ser presentada. Pero la realidad suele ser distinta. Y el beso cada día es más común verlo como forma de saludo. Tal vez llegará el momento que los colegas se saludarán con un piquito como es más habitual en el mundo de los artistas. Mucho menos frecuente en Londres, menos frecuente en Nueva York, más frecuente en Los Ángeles y mucho más frecuente en París, según constata Henry Alford autor de Would it kill you to stop doing that? A modern guide ot manners. ¿Se lo imaginan?



Filematología

Es un nombre raro. Pero se trata de la ciencia que estudia el beso. Indaga sobre sus orígenes y en cómo ha cambiado su significado a lo largo de la historia, los tipos de beso, los elementos que intervienen en éste y las reacciones físicas y mentales que provoca en el ser humano. La filematología establece una variedad de besos, pero asegura que la finalidad es la misma: una forma de estar más cerca del otro, no deja de tener una componente de afecto y calidez, una forma de romper el hielo.

También en el saludo. La ciencia del beso se encarga además de investigar los sentidos que intervienen al momento de besar y que según algunos resultados son el gusto, el tacto y el olfato. Cada uno por separado producen una fuerte reacción emocional y química entre los participantes y cambiando definitivamente el estado mental al combinarse la reacción de estos sentidos. La filematología también se encarga de la relación que existe entre beso y sexo. Para Helen Fisher, antropóloga bióloga, investigadora del Center for Human Evolution Studies, en el departamento de Antropología de la Universidad de Rutgers (EE.UU.), el beso actúa como un poderoso mecanismo de adaptación que está presente en más del 90 % de las sociedades humanas. El beso para Fisher está muy involucrado con la química, pues al besar el organismo genera ciertas hormonas que nos llevan a un determinado estado mental. En cuanto a los significados del beso y su saludo ha ido cambiando a lo largo de la historia, según recogió el antropólogo Kristoffer Nyrop en su libro The Kiss and its History publicado a principios del siglo pasado.

Los persas se besaban en la boca como muestra de pertenecer a la misma clase social, y si saludaban a alguien de otro estatus, el beso era en la cara. Entre los griegos también se saludaban como los persas, y además se besaban entre padres e hijos (sólo hombres) o entre amigos muy próximos, también para simbolizar el respeto y la hospitalidad que tenían a sus invitados. En el catolicismo se desechó este tipo de saludo, pero en el Renacimiento se retomaron las costumbres persas y volvieron a besarse en la boca hombres y mujeres de la misma clase social para saludarse, costumbre que fue decayendo hasta que en plena revolución industrial el beso queda reducido al ámbito íntimo. La gente no podía besarse en la calle. En la década de los sesenta, la cultura hippy convirtió el beso en símbolo de rebeldía. De ahí a la ruptura de algunos protocolos media un paso que en algunos casos se ha dado. Ojo, que también se besa para traicionar o matar (el beso de Judas y el de la mafia). Pero parece que esta costumbre se va desterrando.

El saludo con besos

A mí los besos me parecen adecuados junto al tuteo si son en familia, amistad física: Te presento a este amigo o amiga (haciendo esa presentación tus amistades, no 1 "conocido" pues me resulta "que es sentido en primer caso y "postureo" en el segundo). De igual forma considero el estrechar la mano: Correcto en el ámbito laboral, o un evento cuando te presentan a alguien, por ejemplo, etc...Pero los besos no. Pues besar es muestra de cariño, al menos bajo mi punto de vista. Y el cariño verdadero más allá del "amor a la humanidad" no se debería extrapolar a cualquier otro ser humano por una presentación inicial fuera de a quienes verdaderamente tienes cariño, que no es lo mismo. No por no dar 2 besos a un extraño, hasta ese momento le vas a tener menos "amor como semejante" y mas respeto por ese acercamiento besucón. Los besos deben ser sinceros, no postureo.

Respecto al tema internet: ( salvo casos de personas que sientan una afinidad "sentida", y por ello les "salga" de forma natural tras sus intercambios de opiniones... Y el tiempo les hace que digamos: pasen esa barrera que no es más que una confianza natural). No sé si me explico. Espero que si. Pues se debería mantener el dirigirse como: Usted, con la salvedad citada, por ser algo natural que se suele dar. Pero no la tónica general.

Tratarse de Usted se ha diluido, perdido. Y es una muestra de respeto y educación. Y es cierto que muchísimas personas en mayoría, en la cotidianidad, te solicitan, no me llame de usted O tutéame. Siendo que únicamente son clientes en tu trabajo, vecinos del barrio que no son de tu portal, etc, etc.

Hemos perdido no sólo el Usted, sino los modales en todo.
Y sí, me parece un método/plan globalista. Ya que esto hace que lo que parece cercania humana, no es más que clara pretensión de sobrepasar la barrera del respeto, y otras cosas más que pretenden conducir no al acercamiento, sino a todo lo contrario.

Yo de pequeña y jovencita aún recuerdo que hasta a mis vecinos, les llamábamos: El señor Antonio del bajo A... Y nos llevábamos fenomenal aún con esa dinstincion e tratándole de usted.... Otros tiempos. Valores perdidos, que nuestros adolescentes y jóvenes por desgracia... Les resulta "de risa"... Lo que les programan desde hace muchos años. Una lastima y desgracia.

Creo recordar que tras la unificación de la Falange Española y las JONS José Antonio impuso el tuteo.
Pero claro, no son comparables la camaradería entre correligionarios y las posibilidades que aquí se están valorando, como a la que ha hecho referencia Carolus del sistema escolar, en donde lo que se busca es minar la autoridad del maestro. Cosa que en cierto modo, me trae a la mente ciertos paralelismos con la Iglesia conciliar, con su afán de adaptarse a los "nuevos aires".
Yo por ejemplo siempre traté de usted a mis profesores, a no ser que alguno me diese permiso para tutearle, y cuando lo hacía, no dejaba de sentirme raro por aquella ausencia de jerarquía que suponía. También recuerdo oír hablar a mis abuelos de cómo se dirigían a sus padres, tratándoles de usted.

Saludos en Xto.

A mí no me molesta tanto la pérdida bastante repentina de la formalidad, sino lo que representa: la falta de vergüenza, el desmantelamiento de la jerarquía, la desaparición del respeto. Yo ya no vivo en un país en el que predomine el castellano, pero noto esta informalidad preponderante por doquier, ya que es algo que no es exclusivo a nuestra lengua o a nuestro entorno. Es, al contrario, un mal (casi me atrevería a decir que dieciochesco) que afecta a toda el Occidente. Se trata al profesor como amigo, se le alza la voz al policía, y vemos al padre en mofa permanente. Pero bueno, ¡quizá soy yo el raro, frío y cerrado!

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

Creo recordar que tras la unificación de la Falange Española y las JONS José Antonio impuso el tuteo.
Pero claro, no son comparables la camaradería entre correligionarios y las posibilidades que aquí se están valorando, como a la que ha hecho referencia Carolus del sistema escolar, en donde lo que se busca es minar la autoridad del maestro. Cosa que en cierto modo, me trae a la mente ciertos paralelismos con la Iglesia conciliar, con su afán de adaptarse a los "nuevos aires".
Yo por ejemplo siempre traté de usted a mis profesores, a no ser que alguno me diese permiso para tutearle, y cuando lo hacía, no dejaba de sentirme raro por aquella ausencia de jerarquía que suponía. También recuerdo oír hablar a mis abuelos de cómo se dirigían a sus padres, tratándoles de usted.

Saludos en Xto.

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He encontrado algo bastante interesante, aunque va más allá de la España de la Guerra Civil:

En un suplemento literario del diario ABC del año 1985, encontramos testimonio de ello: «Es cierto que la proclividad española al compadreo viene de lejos. Ya el Duque de Saint Simón, embajador de Luis XV ante Felipe V, se declara en su “Cuadro de la corte de España” asombrado, al oír a jóvenes atolondrados tutear a Grandes de España ancianos y a antiguos ministros». Dicha tendencia se vio reforzada, ya en el siglo XX, por la camaradería política de los partidos de masas y por los gustos regios o estamentales».

Me parece que los movimientos políticos masivos se inclinan en favor de estas formas más cercanas, pues son, por lo menos de lejos, hermandades con una finalidad equis, una misión común. Esto es algo que se extiende hasta los observadores exteriores sin afiliación a dichas organizaciones; observe usted que no ha dicho ni José Antonio Primo de Rivera ni el marqués de Estella, sino simplemente José Antonio. Además, la expresión es «¡José Antonio! ¡Presente!», no «¡Primo de Rivera! ¡Presente!». Note la diferencia al tratar el nombre del Caudillo, que cultivó una imagen un tanto diferente. Esto no es algo que se límite a España o su comunidad histórica (Hispanoamérica, Guinea Ecuatorial y las ya deshispanizadas Islas Filipinas); en Alemania, los socialdemócratas tienen tradición de usar Genossen-Du, que equivale a algo así como «compañero-tú», y no hace falta (sí, porque me gusta muchísimo [el enlace contiene música]) hablar de la informalidad que existía entre la tropa fascista y nacionalsocialista, aunque me parece que era más pronunciada entre los italianos.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Isidorus Hispalensis

A mí no me molesta tanto la pérdida bastante repentina de la formalidad, sino lo que representa: la falta de vergüenza, el desmantelamiento de la jerarquía, la desaparición del respeto. Yo ya no vivo en un país en el que predomine el castellano, pero noto esta informalidad preponderante por doquier, ya que es algo que no es exclusivo a nuestra lengua o a nuestro entorno. Es, al contrario, un mal (casi me atrevería a decir que dieciochesco) que afecta a toda el Occidente. Se trata al profesor como amigo, se le alza la voz al policía, y vemos al padre en mofa permanente. Pero bueno, ¡quizá soy yo el raro, frío y cerrado!


He encontrado algo bastante interesante, aunque va más allá de la España de la Guerra Civil:

En un suplemento literario del diario ABC del año 1985, encontramos testimonio de ello: «Es cierto que la proclividad española al compadreo viene de lejos. Ya el Duque de Saint Simón, embajador de Luis XV ante Felipe V, se declara en su “Cuadro de la corte de España” asombrado, al oír a jóvenes atolondrados tutear a Grandes de España ancianos y a antiguos ministros». Dicha tendencia se vio reforzada, ya en el siglo XX, por la camaradería política de los partidos de masas y por los gustos regios o estamentales».

Me parece que los movimientos políticos masivos se inclinan en favor de estas formas más cercanas, pues son, por lo menos de lejos, hermandades con una finalidad equis, una misión común. Esto es algo que se extiende hasta los observadores exteriores sin afiliación a dichas organizaciones; observe usted que no ha dicho ni José Antonio Primo de Rivera ni el marqués de Estella, sino simplemente José Antonio. Además, la expresión es «¡José Antonio! ¡Presente!», no «¡Primo de Rivera! ¡Presente!». Note la diferencia al tratar el nombre del Caudillo, que cultivó una imagen un tanto diferente. Esto no es algo que se límite a España o su comunidad histórica (Hispanoamérica, Guinea Ecuatorial y las ya deshispanizadas Islas Filipinas); en Alemania, los socialdemócratas tienen tradición de usar Genossen-Du, que equivale a algo así como «compañero-tú», y no hace falta (sí, porque me gusta muchísimo [el enlace contiene música]) hablar de la informalidad que existía entre la tropa fascista y nacionalsocialista, aunque me parece que era más pronunciada entre los italianos.

Saludos.

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Estoy de totalmente acuerdo con lo que ha dicho usted Isidorus. El tema no es la cercanía en el trato, sino lo que ello conlleva... La confianza da asco, o eso dicen.
Tambien leí (no recuerdo donde) que tras 40 años de tuteo por parte del Generalísimo Franco en los mensajes de Navidad, fue Adolfo Suárez el político que nos devolvió el "usted".
Como usted ha dicho, en un movimiento político, que al fin y al cabo es una hermandad que persigue un fin común, se emplean menos formalidades y un trato más amigable. Aquí, por ejemplo (que bien podríamos calificarnos de un grupo que persigue una finalidad, que no es otra que la restauración de la Religión y la Patria) me siento incómodo cuando me tratan de usted. En circunstancias como esta, suelo preferir tutearme con la gente, a no ser que la otra persona especifique que se siente más agusto siendo tratada de usted.
Por ejemplo, ahora le estoy tratando de usted, Isidorus, que es como se ha dirigido a mí, pero en lo que a mí respecta podemos tutearnos (¿que opina usted?).
De todas maneras, tampoco el usted tiene que implicar frialdad. Puede darse en una relación amistosa (o incluso familiar, y vuelvo a poner el ejemplo de cuando nuestros abuelos, sobre todo en ambientes rurales, trataban de usted a sus padres), pero siempre denotando respeto, autoridad y jerarquía. No tienen porqué estar reñidas, que es lo que la mayoría de la gente no consigue asimilar. Parece que para llevarse bien con alguien hay que dirigirse a esa persona groseramente.
Por cierto, muy buena esa canción de la Luftwaffe :)

Saludos en Xto.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

Estoy de totalmente acuerdo con lo que ha dicho usted Isidorus. El tema no es la cercanía en el trato, sino lo que ello conlleva... La confianza da asco, o eso dicen.

Tambien leí (no recuerdo donde) que tras 40 años de tuteo por parte del Generalísimo Franco en los mensajes de Navidad, fue Adolfo Suárez el político que nos devolvió el "usted".

Como usted ha dicho, en un movimiento político, que al fin y al cabo es una hermandad que persigue un fin común, se emplean menos formalidades y un trato más amigable. Aquí, por ejemplo (que bien podríamos calificarnos de un grupo que persigue una finalidad, que no es otra que la restauración de la Religión y la Patria) me siento incómodo cuando me tratan de usted. En circunstancias como esta, suelo preferir tutearme con la gente, a no ser que la otra persona especifique que se siente más agusto siendo tratada de usted. Por ejemplo, ahora le estoy tratando de usted, Isidorus, que es como se ha dirigido a mí, pero en lo que a mí respecta podemos tutearnos (¿que opina usted?).

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Hallar aquel refrán aún en uso me produce la más simple felicidad; es como escuchar a mi padre referirse a «la prensa», que siempre me ha parecido —por razones pueriles, admito yo— un término augusto. Si se fija usted, se pierde lo pintoresco con el pasar del tiempo; espero yo que el burdo anglicismo —la obcecada exaltación de todo lo extranjero— no permanezca en su lugar. Pero bueno, serán cosas de otro momento. Lo que sí le puedo decir es que ha leído bien, pues fue Adolfo Suárez el político que nos lo devolvió. He podido encontrar es esto, cortesía de Arcadi Espada, periodista de El Mundo​:

El doble populismo español vocea ahora que viene a hacer la enésima transición y a limpiar a fondo. Hay que observar con atención este doble neofalangismo. La alcaldesa Carmena, sus labores, y su envilecedor tuteo a unos ciudadanos a los que Adolfo Suárez había devuelto el usted. Los saltos del protocolo que se permiten los que ignoran que también Girón de Velasco, aquel león de Fuengirola, fue vestido como le dio la gana a la proclamación del Rey. El resultado visual de comparar cómo la democracia arrancó el yugo y las flechas de Alcalá 44 y cómo el nacionalismo seccionó con cuatro hórridas columnas el bello skyline de Montjuïc.

No sé si tenemos una finalidad equis o un objetivo común; coincidimos todos (o casi todos) en querer engrandecer a España y, quizá, sus antiguas posesiones, pero no todos coincidimos en métodos e ideas. Discrepamos en lo que constituye engrandecer a España; arriesgándome a ser acusado de bolchevique, digo que carecemos de un programa​. Fíjese que yo soy simplemente un criollo carente de identidad y reacio a loar su república; llego a España y presento un pasaporte azul, no color vino. ¡Muchos somos «españoles que no pudimos serlo»!

Si tú prefieres el tuteo, me comprometo a tratarte de esta forma; tampoco me causará molestia alguna que te refieras a mí como más cómodo te sientas. Asimismo, te pido que me entiendas; me inclino a favor del ustedeo para no causar molestia u ofensa, pues no quisiera exacerbar el efecto de mi ya inútil participación en este foro. Yo, que escribo con un estilo pésimo y me expreso —cuando me expreso— fatal, no puedo permitirme el lujo de también caer en la falta de respeto. Además, no me creerás si te digo lo joven lo que soy; me es natural guardar respeto hacia los mayores. «A tal señor, tal honor».

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

De todas maneras, tampoco el usted tiene que implicar frialdad. Puede darse en una relación amistosa (o incluso familiar, y vuelvo a poner el ejemplo de cuando nuestros abuelos, sobre todo en ambientes rurales, trataban de usted a sus padres), pero siempre denotando respeto, autoridad y jerarquía. No tienen porqué estar reñidas, que es lo que la mayoría de la gente no consigue asimilar. Parece que para llevarse bien con alguien hay que dirigirse a esa persona groseramente. Por cierto, muy buena esa canción de la Luftwaffe :) Saludos en Xto.

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Pues claro, amigo Reyno de Granada. Se ha perdido la costumbre, pero me parece recordar que hasta mi padre se refería de usted a su padre (mi abuelo, claro está), y en aquel hogar no faltaba ni el amor ni la devoción familiar de la que carece esta época de vanagloria y placeres pasajeros. Menciono lo de la frialdad porque es algo de lo que se me ha acusado a menudo. Ya no hay concepto de la jerarquía. ¡Mejor iguales a lo que yace debajo del Tártaro que desiguales a las Islas de los Bienaventurados! Más no escribo porque estas reflexiones deprimentes ponen los ánimos por el suelo.

Saludos. Le dejo otra canción alemana, pero esta data al 1889.

Cita:

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Iniciado por Isidorus Hispalensis

Hallar aquel refrán aún en uso me produce la más simple felicidad; es como escuchar a mi padre referirse a «la prensa», que siempre me ha parecido —por razones pueriles, admito yo— un término augusto. Si se fija usted, se pierde lo pintoresco con el pasar del tiempo; espero yo que el burdo anglicismo —la obcecada exaltación de todo lo extranjero— no permanezca en su lugar. Pero bueno, serán cosas de otro momento. Lo que sí le puedo decir es que ha leído bien, pues fue Adolfo Suárez el político que nos lo devolvió. He podido encontrar es esto, cortesía de Arcadi Espada, periodista de El Mundo​:

El doble populismo español vocea ahora que viene a hacer la enésima transición y a limpiar a fondo. Hay que observar con atención este doble neofalangismo. La alcaldesa Carmena, sus labores, y su envilecedor tuteo a unos ciudadanos a los que Adolfo Suárez había devuelto el usted. Los saltos del protocolo que se permiten los que ignoran que también Girón de Velasco, aquel león de Fuengirola, fue vestido como le dio la gana a la proclamación del Rey. El resultado visual de comparar cómo la democracia arrancó el yugo y las flechas de Alcalá 44 y cómo el nacionalismo seccionó con cuatro hórridas columnas el bello skyline de Montjuïc.

No sé si tenemos una finalidad equis o un objetivo común; coincidimos todos (o casi todos) en querer engrandecer a España y, quizá, sus antiguas posesiones, pero no todos coincidimos en métodos e ideas. Discrepamos en lo que constituye engrandecer a España; arriesgándome a ser acusado de bolchevique, digo que carecemos de un programa​. Fíjese que yo soy simplemente un criollo carente de identidad y reacio a loar su república; llego a España y presento un pasaporte azul, no color vino. ¡Muchos somos «españoles que no pudimos serlo»!

Si tú prefieres el tuteo, me comprometo a tratarte de esta forma; tampoco me causará molestia alguna que te refieras a mí como más cómodo te sientas. Asimismo, te pido que me entiendas; me inclino a favor del ustedeo para no causar molestia u ofensa, pues no quisiera exacerbar el efecto de mi ya inútil participación en este foro. Yo, que escribo con un estilo pésimo y me expreso —cuando me expreso— fatal, no puedo permitirme el lujo de también caer en la falta de respeto. Además, no me creerás si te digo lo joven lo que soy; me es natural guardar respeto hacia los mayores. «A tal señor, tal honor».

Pues claro, amigo Reyno de Granada. Se ha perdido la costumbre, pero me parece recordar que hasta mi padre se refería de usted a su padre (mi abuelo, claro está), y en aquel hogar no faltaba ni el amor ni la devoción familiar de la que carece esta época de vanagloria y placeres pasajeros. Menciono lo de la frialdad porque es algo de lo que se me ha acusado a menudo. Ya no hay concepto de la jerarquía. ¡Mejor iguales a lo que yace debajo del Tártaro que desiguales a las Islas de los Bienaventurados! Más no escribo porque estas reflexiones deprimentes ponen los ánimos por el suelo.

Saludos. Le dejo otra canción alemana, pero esta data al 1889.

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Efectivamente Isidorus, a ese artículo que has puesto era al que me refería antes. Gracias por refrescarme la memoria, jeje.

Yo creo que precisamente aquello que nos diferencia de otros estriba en que no buscamos las soluciones en un simple programa elaborado cada 4 años por un partido político, esos programas que como decía José Antonio, tienen la ventaja de que nunca se cumplen. Cuando tenemos una fe apodíctica y firmemente asentada, no son necesarios los papeleos ni las indecisiones partitocráticas, al contrario, no supondrían sino un obstáculo y un retroceso en lo que al cumplimiento de nuestra misión histórica respecta.

En el fondo, lo que hoy se denomina España no es más que otra de esos mini-estados a los que yo también me niego a rendir honores. Yo no hablaría de posesiones de España, porque España no poseyó a nadie. Es más, no se entiende España sin América. Podría decirse que el estado que hoy en día se llama España es lo que ha quedado tras esos sucesivos desmembramientos fratricidas, pero en el momento en el que dicho estado no abarca todo lo que realmente es España sólo tiene de esta el nombre.

Visto tal y como lo has expuesto, entiendo tus razones para utilizar el usted. Aunque creo que eres excesivamente modesto, aquí me ves, que de modo tan paupérrimo escribo y me expreso. Tú en cambio tienes mucha soltura a la hora de transmitir tus valoraciones, tus participaciones no son para nada inútiles en comparación con las mías. Supongo que tú tampoco creerás como de joven soy (no llego a las dos décadas) :p

En fin, creo que esta pérdida de sentido jerárquico de la que hablamos está firmemente asentada en el sentimiento de desprecio a nuestra historia pretérita y la noción de progreso, en la que se intenta correr lo máximo posible para dejar atrás el pasado, en la falsa creencia de que el futuro nos deparará el paraíso, cuando fue precisamente al contrario: en un estado de gracia original, el hombre perdió el Edén cuando cometió el pecado original. Historia lineal contra historia cíclica.

Por último, agradecerte que traigas esa marcha militar, Alte Kameraden, ya de paso. Tienes buen gusto, Isidorus :)

Saludos en Xto.

creo que estamos confundiendo la forma con el fondo, vamos a ver, el respeto a la hora de dirigirse a otra persona no debe radicar en el formulismo empleado sino en su terminologia - por ejemplo yo no me siento especialmente respetado cuando un portero de discoteca te invita ( tratandote de usted y de forma amabilisima ) a salir del establecimiento mientras te va empujando poco a poco con las piernas .
el respeto hacia tu interlocutor se lo debes demostrar en los terminos en los que te diriges a el y no el formulismo utilizado, ¿ para que te sirve el uso del " usted " ? ¿ quiere decir que tratandole ( no tratandote ) de " usted " nada de lo que le ( no te ) diga puede parecer mal o ser inapropiado ?.
hay gente que le gusta que le traten de usted y es respetable, igual de respetable es a los que nos gustan que nos traten de tu ( y no por eso tener el sindrome de peter pan como referia un compañero ) pues nos sentimos mas comodos.
siempre hay una solucion, si se refieren a otro con el uso " usted " pues se le contesta con el uso " usted " pero ¡¡ por favor !! si quiero que se dirigan a mi con el tuteo, pues que me tuteen !!!

que tendra que ver la semantica con el respeto :)

Vuestas mercedes sabrán que el hilo es muy ameno y atractivo, éste.

Pero el tratamiento -de eso se trata, y nunca mejor dicho- según qué cosas y momentos puede conllevar a malentendidos y en otras ocasiones a un sentido elevado de la rivalidad ( al perder la simpatía o no estar de acuerdo con alguien se retorna al tratamiento insufrible del VUSTED, ya consignado ). Para referir a él, otros países ( o naciones ) de lengua hispánica, en concreto de lengua castellana, utilizan el -Vos- ; que es lo mismo que usted pero utilizando otra persona, término antiguo del castellano, de cortesía posterior al VUSTED. Vuestras mercedes tendrán, a bien este menester ya que con su quehacer, ha buscar dicho uso castellano-viejo en misivas reales de sus propios en Hispanie. Al abreviarse en sus saludos se sellaba con VD, o VUSTED. Y, su uso continuado penetró en el populacho de Castilla y sus dominios.

Hombre, por motivos personales y en ámbitos profesionales dentro de la Seguridad no es recomendable ceder en éstos atributos de cortesía falsa, ya que el Usted ya precisa un mensaje de confianza y respeto al desconocido. En otros ambientes su uso es opcional y depende de la personalidad de cada persona.

Acaso el término abreviado no se usa de forma coloquial según que formatos, y en cambio se apodera alguien del -tú- aun sin conocer a la persona y sus intenciones. Curioso es que dependiendo del asunto que se trate y el perfil del emisor con su receptor ; el mensaje puede alterarse como ya hemos referido. Donde un banco o entidad financiera -en sus misivas- a los usuarios u abonados siempre utiliza el usted y el -don- ó doña. Pero hay casos en esas funciones financieras que a su vez se delegan a otros grupos de dudosa actividad y reputación que en su afán de conseguir su meta suelen perder la inicial manera de referir a sus estimados usuarios ; máxime cuando se retrasaron en una cuota mensual o bien el error es ajeno al usuario, pero que ellos antetodo deben de conseguir su meta y para ello -progresivamente- en determinadas comunicaciones abandonan el tratamiento de VUSTED, y pasan al : TÚ.

P. ej. :

- Eh, eh, eh, tú nos debes cinco euros, y nos lo vas a pagar yá...

- Oiga, perdone, pero si yo tengo finiquitada la deuda hace más de cinco años...

- No importa, aquí pone que tú nos debes cinco euros y nos lo vas a pagar...o te vas a acordar de nosotros...te vamos a hacer la vida imposible...páganos asqueroso...¿ no quieres pagar...? ¿ verdad ?...

- Pero, oiga usted, si tengo aquí el resguardo, delante mía, de la finalización de deuda, con la firma y sello del Banco, etc.


( Al repetir ese tipo de formas y maneras soeces o de mal gusto, acompañada de otro tipo de formatos lingüísticos ; acaso amenazas, coacciones varias, etc. El usuario olvidado por el gabinete de Rajoy opta por la Policía Judicial ( ya de camino y ya que estamos posiblemente aprovechando para saber si otros usuarios también han sufrido las mismas situaciones con el de VUSTED y el TÚ ), y al poco tiempo vuelve a ser otra vez lo que nunca dejó de ser : VUSTED, sobretodo cuando durante semanas se detectaron infinitas llamadas telefónicas de acoso y derribo al usuario cumplidor y legal -sufridor- al fin y al cabo, sin saberlo esas compañías delegadas -recobros- por sus iniciales empresas del DON, y del VUSTED ). Otras veces aparecen los intentos de deshaucios, y asuntos más graves donde el ciudadano ve como ya no es ¨ clase media ¨ ahora tampoco le responden recíprocamente de usted si quiera a la hora de atenderle esas maravilosas entidades financieras salvadas con el heraldo público de todos los españoles, pero envalentonadas con el pueblo y su tratamiento. Mientras eso ocurre con algunos de ustedes, aparece un ¨ letrerito ¨ simpaticote moviéndose en la pantalla de un televisor, donde dice ésto : ¨ La morosidad en España aumenta en el último año... ¨

Entonces al final, algunas personas, sin buscarlo propiamente dicho se convierten en don, usted y además en señor.

Sí, queridos amigos y amigas, todos gentes de buenas intenciones y charlas amenas.