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Totalmente de acuerdo.Cita:
Iniciado por Audax
La democracia es una los múltiples cánceres que han destruído España. Si analizas correctamente la historia de España a la que te has referido, verás con claridad como a más democracia y más liberalismo, menos España y más dejadez en mantener la unidad de las partes que aun están unidas.
Querer rehacer España usando la enfermedad que la ha destruído... si el objetivo es imitar al personaje de tu nick, tiene sentido, sí.
¡Audax fue uno de los traidores a sueldo de Roma que asesinaron a Viriato! Espero que la elección del nick no haya sido intencional.Cita:
Iniciado por Donoso
Pues un poco si, mira tú!. De hehco me gusta desvirtuar esos nombres odiosos y denostados: Cain, Audax... Aunque Audax es "audaz" tambien.Cita:
Iniciado por Hyeronimus
Un dia, escribiendo sobre este suceso, la traicion de lso adlateres de Viriato (suceso discutible y probablemente mitico), me sugirio la posibilidad de convertirlo en heroico.
Os imaginais que Audax y sus complices fueran en realidad unos visionarios, lucidos dirigentes lusos que viendo que su nacion corria el riesgo de sufrir mutiples penalidades frente a la poderosa Roma, decidieron que ya bastaba de resistirse al inexorable destino historico del dominio romano?. ¿Cuanto mas podian resistir?. ¿de cuanta suerte aun disponian?. Cada derrota romana era el preludio de una invasion superior, inagotable. Casi toda Hispania habia sido vencida o lo estaba siendo, la cultura romana destilaba superioridad, mejoras, ventajas... tal vez los Audax estaban hartos de esta inutil resistencia, que habria de significar sacrificios a su pueblo -inutiles a la sazon-, desilusionados de soportar un jefe tan heroico como tozudo, mezclada quizas con la avidez de un puesto mejor cuando Roma gobernara o fueran sus aliados. Tal vez Audax, Ditalco y Minuro fueran unos burdos traidores, pero en aquellas culturas este hecho era abominable: uno moria por su jefe, uno moria con su jefe, la suerte del jefe era el destino de sus adlateres, una traicion asi era inaudita, tan vergonxzosa que nadie en su sano juicio la adoptaria: sencillamente no podria volver jamas con su gente. Algo que me hace pensar que no fue tal y que seguramente sea un mito que justifique una derrota cantada que se trata de disimular o justificar con un acto tremebundo. Tal vez Viriato finalmente decidio que el dominio romano al fin y al cabo no era tan malo y accedio a un trato, algo visto posteriromente como poco heroico o aceptable, generando el mito de la traicion. O tal vez si hubo traicion (algo inaudito) y pago Roma a estos traidores, que se fueron a disfrutar de sus beneficios a Roma, ya que en casa no serian jamas bien recibidos.
Pensad un momento en lo que significaba para aquellos soldados de Viriato, que habian luchado junto a el en multitud de ocasiones, en una cultura en la que uno corria la suerte de su jefe, el hecho de traicionar al Jefe supremo, al idolatrado Viriato: ¿satisfaria el vil metal sus espectativas?. No seria el peso de la traicion, la verguenza ante su pueblo muchisimo mas fuerte que el pago en oro?. ¿Se avendrian a cobrar y tener que emigrar a paises lejanos y desconocidos?: ¿Era ese pago tan cuantioso como para hacer doblegar la voluntad de estos soldados invictos?: No me cuadra. ¿o es que Viriato proponia a negociar con Roma a hombres que habia humillado a ninguneado hasta el punto de querer vengarse de su jefe matandole?. Es un tanto oscura esta historia de la traicion y asesinato de Viriato. Da para un libro historico novelado!.
Si, elegi Audax por que es un nombre emocionalmente muy tocahuevos, y me apetecia descargarle de esa emocionalidad, trivializarle. Ademas es sonorio y facilmente recordable. Baraje usar Cain, Judas, Dalila, Figo :)... pero en un foro semejante no tenia mucho sentido. Espero que no se tome como una mera provocacion, que no hay.
Sobre lo de Donoso estoy totalmente de acuerdo. Cuanta mas libertad o falta de control central, mas se disgregan las Españas. Es lo normal. Francia se lo ha hecho bastante mejor.
Sin embargo es un hecho que el liberalismo y la democracia han calado en las ESpañas y esto ha tendido a su disolucion: Disolucion si se actua con centralismo rigido, un centralismo que ya pocos van a aceptar. es una batalla perdida. Una salida o ir a salvar lo que se pueda es la opcion Refundacion. Pero tendra que ser voluntaria y democraticamente adoptada. Como se ha indicado: la historia ha evolucionado en un sentido de mayores libertades. El coste: la perdida del imperio y de la gloria. No creo que eso vuelva a tras, y mejor asi. No me gustaria conservar España a costa de libertades. No tiene mucho sentido. Tal vez España sea un concepto superado, asimilado a reyes absolutos y metidos en pleitos y disputas dinasticas y religiosas ajenas a los intereses de la gente comun. Es poco heroirco y glorioso, si, pero para gloria la de los egipcios haciendo piramides para un Faraon. Una piramide es gloriosa, pero la gente que la construyo no eran mas que siervos o subditos, no ciudadanos libres.
Este tipo de discursos es el propio de gente nacida bajo este sistema, que asume como reales y serios todos los desvaríos y aberraciones de las mafias que nos destrozan desde hace más de 30 años. Y además con poquísimos conocimiento de historia de España.Cita:
Iniciado por Audax
Olvidas que el pueblo moderno se identifica con la masa amorfa e impersonal, moldeable e impresionable mediante la caja tonta y los contertulios.
El pueblo votará lo que le digan que vote los que SIEMPRE han decidido, deciden y decidirán por él: los poderosos, que en este tiempo son los clanes partitocráticos y mediáticos.
Clanes que el modelo de transición española consintió que fueran fuertes en ciertas zonas de España, y que desde allí trastocan y enredan toda la vida nacional; y últimamente ya hasta reinventando y reinterpretando a su capricho la milenaria historia de España y de sus antiguos reinos.
En esto apareces tú.
Por lo demás, lo que se viene llamando "pueblo" o "pueblos" no es sino la aceptación por los habitantes de las distintas regiones españolas de los clichés que sobre ellos han plasmado las mafias políticas de la respectiva región a efectos de significarse aprovechando la calamidad y dejación de los sucesivos (des)gobiernos centrales de 30 años acá.
Quiero decir que no hay un problema político intrínseco de España con sus regiones, sino del desastroso modelo político actual que se plasmó en 1977-1978.
Que con un sistema político y electoral tan calamitoso como el actual español (que reconoce "nacionalidades"; que prima electoralmente el separatismo; que genera separatismos hasta en regiones donde nunca hubo ni el mas mínimo regionalismo; y que transfiere competencias "educativas" a los separatistas para generar y clonar nuevos separatistas)... , con un sistema tal forjador de lendakaris, presidents, xuntas y corralitos varios , digo, todas las Naciones europeas históricas (Francia, Inglaterra, Italia) habrían derivado hacia un camino de autodeterminación de sus (supuestos) "pueblos" constitutivos. Ah! y con sus respectivos "lendakaris".
Uy, que va!, no los asumo como reales, pero desde luego son tan consistentes y eficaces como si lo fueran... de hecho configuran el devenir historico de España. De lo que va quedando. Simplemente lo acepto, ya que los que no... somos irrelevantes, nimios.Cita:
Iniciado por Gothico
Y que es, a la postre, la cruda realidad actual. No hay otra, ni la habrá. Salvo cataclismo.Cita:
Por lo demás, lo que se viene llamando "pueblo" o "pueblos" no es sino la aceptación por los habitantes de las distintas regiones españolas de los clichés que sobre ellos han plasmado las mafias políticas de la respectiva región a efectos de significarse aprovechando la calamidad y dejación de los sucesivos (des)gobiernos centrales de 30 años acá.
Quiero decir que no hay un problema político intrínseco de España con sus regiones, sino del desastroso modelo político actual que se plasmó en 1977-1978.
Pero la España que estais hablando tiene como principio la supression de culturas y lenguajes diferentes del Español (Castellano). Yo veo que el Gobierno Español Central hace mucha justicia dando verdadera autonomia cultural a las regiones autonomas, incluso la permission de estas cultivaren su propria indentidad cultural y historica (Como Portugal tiene). Aquellos que se insurgen contra eso, llamando de "destrozar", provavelmiente tambien aceptan con gran facilidade una re-creacion de la Yugoslavia, que de hecho suprimia las diferentes indentidades culturales dentro de su nacion. Tambien deben ver la inclusion de Hitler de la Austria,
Republica Checa y los Paises Balticos, en su "Gran Alemania", con la supression de sus diferentes culturas y lenguas solamiente gracias a un derecho historico que era el antiguo Imperio Germano-Romano, en los dos primeros ejemplos y de la colonizacion alemana (Por los caballeros Teutonicos, mayoritariamiente alemanos), en el caso del ultimo.
Si las regiones autonomas enfrentan tal hostilidad de su proprio pueblo, como quereis que Portugal se entregue de libre voluntad a esas
opiniones.
Aprezado Jolt:
O senhor é novo no foro (bemvindo!) e talvez por isso ainda não tem lido muita coisa nem percebeu bem o que a gente pensa. Ou talvez leiu alguma opinião que não entendeu bem, mesmo que seu espanhol é muito melhor do aquele doutros portugueses que escrevem por aqui, embora não seja perfeito (parabéns!). Leia mais e verá que não é questão de autonomia ou não autonomia, mais de política errada. Leia mais e verá posts em todas as linguas ibéricas (até basco!). Leia mais e verá muitas boas matérias sobre as diversas regiões da Espanha e paises de Iberoamérica. Leia mais e compreenderá o verdadeiro sentir dos que escrevemos neste foro. Em geral não somos centralistas nem estamos contra a autonomia das regiões, senão contra o jeito errado de exerce-la e a divisão que se fomenta entre elas. Leia mais e verá. Não acho que ninguém aqui queira a supressão de culturas.
Pues evidentemente NO,eso de hijos de España y nietos de Portugal, pasó a la historia hace tanto tiempo que cuando olivenza era portuguesa, lo mismito.
Para mim, Pátria, Nação e Estado, têm os seguintes componentes:
Pátria - Terra (País), Povo e História
Nação - Pátria, Língua e Religião
Estado (de direito) - Chefia, Leis, Governo, Tribunais
Deste modo creio poderem existir pátrias com várias nações mas, ao contrário do que muitos dizem, para mim é impossível existir uma nação sem pátria - sem alguma das componentes de Pátria a Nação não será completa. Como me parece que os Estados Unidos da América (entre outros) são hoje pátrias sem nações (porque não têm religião). E como há também Pátrias e Nações sem Estado. E Estados sem Pátrias ou/nem Nações... isto já vai enrolado...:)
É por isso que considero que o Reino de Espanha não é um composto de Nações: é em si mesmo uma Pátria e uma Nação: porque todos os seus povos têm uma terra, alguns têm línguas diferentes, mas nenhum tem história separada do Reino de Espanha - pelo menos nos últimos séculos. Não são Pátrias e, portanto, não são Nações.
Portugal é portanto e presentemente, por esta análise, uma Pátria distinta, uma Nação distinta com um Estado distinto. Porquê? Porque em relação aos povos de Espanha tem também uma história separada, já desde há mais de oitocentos anos.
O que eu defendo é que Espanha e Portugal possam, os dois, construir uma Pátria - Nação - Estado novo de raíz, porque só a história os separa. A União Ibérica é uma realidade para o futuro e não do passado. Uma realidade que só terá um presente se respeitar o futuro e o passado. Uma realidade que atrairá tantos mais portugueses e povos do Reino de Espanha à sua concretização, quanto oferecer mais a todos eles de tudo quanto faz uma Pátria, uma Nação e um Estado.
Boa tarde
Acho que não na Peninsula Ibérica e ha varias pátrias por exemplo:
Portugueses (Galegos);
Castelhanos (Leoneses);
Bascos;
Andaluzes;
Navarros; etc
Por isso nao acho que estes povos todos constituem uma pátria. Mas, o que é mesmo pátria? De acordo com a sua raiz etimológica, pátria é a terra de nossos pais. Quando falamos em nossa terra, ou na terra dos pais, não pensamos apenas nos acidentes geográficos que desenham a paisagem nos olhos. Pensamos em muitas outras coisas. Pensamos nas pessoas, e nos outros seres vivos próximos de nossa memória. Quem não se recorda de um arbusto florido, de um cachorro amigo, de um pássaro de galho preferido para o canto do meio-dia? Isso, no entanto, seria reduzir a pátria à intimidade de alguns quilômetros quadrados. Minha pátria é a minha língua - disse o grande poeta português. Mas há pátrias distintas com a mesma língua, como é o nosso próprio caso, com relação a Portugal. E, além de tudo, a nossa língua está conspurcada por neologismos e infectada com expressões estrangeiras.
O que é mesmo a pátria? Ernest Renan, conhecido por ter buscado nos documentos históricos a origem do cristianismo como a religião revolucionária dos pobres, procurou dar resposta à pergunta em conferência na Sorbonne, poucos anos antes de morrer. Renan resume seu excurso filosófico, ao afirmar que ''a pátria é a solidariedade''. Trata-se do vínculo profundo entre os seres humanos que vivem em espaço territorial determinado, falam a mesma língua, têm as mesmas crenças - e estão dispostas a morrer na defesa desse patrimônio, constituído de bens tangíveis e intangíveis.
Desta Forma há varias Pátrias na Peninsula Ibérica umas constituem Estados Nações Independentes casos de Portugal e Castela outras estão soube dominio caso do País Basco, Galiza e Andaluzia na chamada dita ESpanha.
Saudações
Decir España y Portugal es una aberración. Se puede hablar de Portugal, de castilla, de Catalunya, pero todos son partes de las Españas. Todas esas nacionalidades son parte de una Nación con una misma etnogenesis, lo que pasa es que no toda es unión ha podido ser la misma patria. Es decir los reinos unidos de Leon, Castilla, Aragon y el rconquistado reino de Granada ha sido la misma patria, es decir han caminado juntos. Portuga, que es parte de Las Españas ha caminado solo por su camino, aunque este haya sido paralelo al de sus hermanos de raza.
Para todo patriota hispanico la unidad de los dos estados en un solo Estado Hispanico federado es un objetivo y un deseo. Es el camino para contruir un pueblo fuerte que vuelva a regir los destinos del mundo.
Yo no pienso que Portugal sea un apéndice de España,yo diría que, para retorcerlo más, España y Portugal son la doble personalidad de Iberia,además decir esa expresión de que es un apéndice del otro,es decirlo muy a la brava,hay que tener en cuenta que Portugal fué un imperio independiente del imperio español,salvo cuando pasó a formar parte de España con los Habsburgo y que fue de manera fortuita,porque el rey de Portugal,Don Sebastián (sobrino de Felipe II), murió en la batalla de Alcazarquivir y Felipe II lo anexionó por derechos dinásticos ya que su abuelo materno fue el rey de Portugal.
Portugal es una nación propia,es decir,con unas costumbres,cultura e idioma propio y que decir que con historia propia compartida en muchos puntos con España.
Como casi siempre estoy de acuerdo con Irmao de Ca en su explicacion. Yo no creo correcto afirmar que Portugal es España si no es con el argumento de que se entiende España como la vieja Hispania. Portugal aunque muchos veamos claramente que tenemos muchisimas cosas afines, es un pais soberano que la historia dicto que fuera independiente.
Plantear a dia de hoy una union iberica solo por terminos meramente economicos estara condenado al fracaso, si con el tiempo a traves de concienciacion de la gente el motivo es meramente de sentido historico, de mirar hacia delante juntos, de buscar autoapoyos naturales, mirandonos de frente, de mutuo respeto, etc, entonces si seria posible.
Y otra cosa, Portugal es hija de Castilla no de Galicia, pues cuando el condado Portucalense nacio , Galicia como tal no existia y si estoy errando que alguien lo aclare por el bien de mi ignorancia.
Total, que Portugal se merece el maximo de los respetos como no puede ser de otra manera siendo el pais mas hermano posible que tenemos.
habrá conseguido y conseguirá el imperio y los logros que quieras, pero portugal ha nacido de un reino de la actual españa como la conocemos nosotros y caballeros españoles fueron los que expulsaron a los moros del actual norte de portugal para crear lo que hoy conocemos por portugal, a eso se llama apéndice os guste o no.Cita:
Iniciado por JCC
Resumen: Portugal es un apéndice de España
Unas veces dice Usted que Portugal es un apendice de España, otras que es tierra española, es decir como las otras de España...Cita:
Iniciado por SEGUIMOSVIVOS
?En qué nos quedamos? ?Que España es un cuerpo hecho de apendices?
?Vamos, que si España fuera un hombre no tendría sino pollas?
España no es solamente la tierra de España. España es también todo un cuadro de referencias sociales y culturales, rasgos que identifican los españoles como pueblo, que los unen como nación... referencias o rasgos que les han aportado muchos siglos de historia común...
...siglos de historia común de que los portugueses no compartiron, sino por los sesenta años de Unión Dinástica de los Austrias...
!Diga el Señor SEGUIMOSVIVOS lo que diga, la Wikipedia, todos los diablos y la puta que los parió, esta es la verdad! Portugal es hermana de España ,no es España ni de España.
Si me preguntais de lo que opino de una Unión Dinastica de Portugal con España, pues soy todo a favor, dentro de uno cierto contexto; pero una unión se hace, por lo menos, de dos reconocidos elementos. Sin eso, no hay unión posible.
...A no ser que en el futuro, ZP o Sócrates nos vengan decir que un tio se puede casar con él mismo... ya lo vi más lejano...
Bueno, creo que Portugal nace de la nobleza con sangre y apellidos galaicos, un término más amplio que lo que entendemos por gallego, actualmente.
La etimología de Portugal, Portucale, al parecer viene a ser "el puerto de cale", de los calecios o galaicos.
La herencia ancestral, del norte de Portugal y Galicia son iguales, otra cosa es la Lusitania, con capital en la actual Mérida extremeña.
Hay que tener en cuenta la base étnica de la zona donde se realiza la independencia de Portugal.La ancestral cultura castrexa céltica, a ambas márgenes del Minho, era la misma y Roma entra en la Gallaecia por el rio Limia, por el sur, dando a este territorio el nombre de Gallaecia, las divisiones en conventos posteriormente comprenderán la Gallaecia bracarense (norte portugal),la lucense (actual galicia) y la asturicense (Asturias y León).
Portugal nacería de esa nobleza galaica al sur del Miño, pero de Castilla?? Otra cosa es que al primer rey de Portugal, Afonso Henriques, se le otorgue la independencia en la catedral de Zamora, parte del reino de León por entonces, no de Castilla.
Por otra parte, creo que Portugal, Castilla, León, Navarra y Aragón son las coronas que forman las Españas, Hispania o como quieran llamarlo.
Vincit omnia veritas!
Siempre he creido que Portugal viene de Portu (Puerto) y el celta cal (bahía): el puerto de la bahía, en referencia a Oporto.
Para mi, son dos patrias hermanas, no me caliento mas la cabeza.
:muchagracia:Muy bueno Irmao!Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Muy de acuerdo, un detalle importante - todos los portugueses se orgullan de su herencia "coloquialmente" gallega, pero más correctamente galaica - yo incluso y de los más orgullosos.Cita:
Iniciado por Ogmios
Esa interpretación no es unanime; pero vale como una de las más correctasCita:
Iniciado por Ogmios
El Rey D. Alfonso VII, que firma el tratado de Zamora con D. Afonso Henriques fue Rey de León y de Castilla. Las dos coronas estaban ya unidas (dinasticamente) en 1143. Por eso es costumbre decirse que "Portugal es hija de Castilla"...Cita:
Iniciado por Ogmios
Existieron dos "Condados Portucalenses": el primero, creado en 868 D.C. en el reino de Gallicia para D. Vímara Perez y que terminó en 1071 incluso en el mismo reino; y un segundo creado en 1095 en el reino de León y Castilla para el Conde D. Henrique de Borgoña, padre de D. Afonso Henriques.
En mejor rigor se puede pues decir que Portugal es hija de Gallicia, León y Castilla.
Solo estaría de acuerdo si estuvieramos en 1143... ochocientos y tantos años después diría que España y Portugal forman la Península Iberica: y que se unisen dinasticamente, en una monarquía tradicional y cristiana, serían dignas las dos, de llamaren su unión de Hispania.Cita:
Iniciado por Ogmios
La Historia de Portugal es la propia de una nación europea cuyos orígenes se remontan a la Baja Edad Media, ampliando sus territorios durante la Era de los Descubrimientos hasta crear un vasto imperio y convirtiéndose en una potencia mundial entre los siglos XV y XVI. Portugal entró en decadencia perdiendo gran parte de su riqueza y estatus, lo que comenzó por la pérdida de su fuerza militar y naval en el desastre Alcacer-Kibir, y de su flota, que fue incorporada a la Armada Española, lo que no permitió que el país defendiera sus posesiones de ultramar. Volvió a ser arruinado en 1755 con la destrucción casi total de su capital por un terremoto, a comienzos del siglo XIX con las Guerras Napoleónicas y en 1822 con la independencia de su mayor colonia, Brasil. Una revolución en 1910 depuso la monarquía, pero la República fue incapaz de solventar los problemas de un país inmerso en la conflictividad social, la corrupción y los enfrentamientos con la Iglesia. En 1926 un golpe de Estado dio paso a una dictadura que se mantuvo en el poder hasta 1974, cuando una revolución de militares de izquierda impuso la democracia. Al año siguiente, Portugal declaró la independencia de todas sus posesiones en África. Es socio fundador de la OTAN, OECD y la EFTA. En 1986 ingresó en la CEE (actual Unión Europea).
Todo esto es lo que dice la wiki sobre la historia de Portugal.