La cuestión es simple. Emitid vuestra opinión al respecto.
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La cuestión es simple. Emitid vuestra opinión al respecto.
Yo creo que es que no debe hablarse siquiera de España y Portugal...Sino de España, y Portugal como parte irrenunciable e innegociable de nuestra Patria.
La verdad es que en la actualidad veo motivos suficientes como para elegir cualquiera de las 2 opciones, pero también tenemos que tener en cuenta que si la historia hubiera transcurrido alejada de ciertos "tics", ahora no habría lugar a dudas sobre si nuestra Península es una sola sangre o no.
Yo he votado que Portugal es parte de Las Españas, sin ninguna duda. Portugal, bajo mi punto de vista, es otra parte más de Las Españas, como lo pueda ser el Principat de Catalunya, el Reino de Valencia o Navarra.
Saludos!
Hombre, como dice Veleta, la cuestión es simple, es elegir una opción u otra, como dicen en Matrix: el problema es la elección :p
El asunto no es tan sencillo tratándose de que Portugal goza de plena soberanía sobre su Estado, y sobre sus archipiélagos (Azores/Açores y Madeira).
Lo que es seguro y de eso no cabe duda, es que desde 1580 hasta 1640 el Reino de Portugal estaba unido con el Reino de España (que no de Las Españas) que en aquella época estaba formado por la España foral (País Vasco/Euskadi y Navarra/Nafarroa)la España incorporada o asimilada (Corona de Aragón), el Reino de Castilla y el Reino de Granada.
Por consiguiente, Portugal no forma parte de España, pero sí de Las Españas, es una patria dentro de todas las patrias hispanas, como España, México, Argentina, Chile etc.
Esta es mi opinión, no he votado, prefiero pensarme más que votar y leer más comentarios de los otros respectivos foristas.
Saludos
Portugal, soberanía....¿ Qué país occidental goza realmente de una verdadera aristocracia que porte el buen gobierno ?...Por lo demás, históricamente es tan válido España como Las Españas, Portugal era España antes de la Conquista de América. Euskadi es un término ahistórico inventado por Sabino Arana.
Y yo diría más, La Terra d'Oc también, y así, de paso, la liberaríamos, del Estado Francés. Y ya puestos La Bretaña.
:cool:
¿España foral (País Vasco/Euskadi y Navarra/Nafarroa)?
Revisa eso porque te has dejado otras Españas forales fuera.
Bueno, en realidad no había territorios sin fueros, ya que incluso en el sur existían los fueros. Por ejemplo, el fuero de Sevilla es una variante del fuero de Toledo y a Murcia se le otorga el fuero de Sevilla tal cual.
De todos modos habría que analizar qué podría entenderse por fueros en 2005, es decir, en qué se traducirían hoy en día en materia de hechos concretos.
En efecto, la mayor parte de los fueros que existen son variantes de uno primigenio. En el caso de las Provincias Vascas y Navarra, la mayor parte de fueros son variantes del fuero de Logroño.Cita:
Iniciado por Veleta
Acerca de los fueros a día de hoy, es evidente que habría que hacer una reactualización y adaptación de los mismos, aunque, evidentemente, manteniendo la esencia histórica.
Saludos!
Efectivamente vascongado, pero los fueros y las instituciones forales del viejo estado vascocastellano no tienen absolutamente nada que ver con los que se extendieron por el resto de las Españas.
Desde mi punto de vista, y por lo que parece, desde el punto de vista de muchos otros compañeros de este foro, Portugal no es más (ni por supuesto menos) que cualquier otro de los Reinos que forman las Españas.
Por lo tanto, no se puede decir que España y Portugal sean una misma patria, sino que Portugal es parte de la Patria, de las Españas. No creo que bajo ningún concepto se puedan poner al mismo nivel Portugal y España, por mucho que el devenir histórico haya querido que unos hermanos se separen en dos distintos estados.
Cita:
Iniciado por Paco
1.- Explícate con mayor amplitud, o sea, estírate un poquito y dinos en qué se diferenciaban unos fueros de otros. Yo tenía entendido que lo de la hidalguía universal y la exención de las levas y de determinados tributos afectaba sólo a los vascos, pero no a los de Burgos o Soria. No obstante puedo equivocarme, así que explícanos y cumple con el deber de enseñar al que no sabe.Cita:
Iniciado por Paco
2.- Me parece cojonudo, pero prueba a trasladar esa asimetría (o como quieras llamar a ese "nada que ver") al siglo XXI y a ver qué pasa... vamos, que te ibas a comer a España con papas, mojo-picón y un poquito de gazpacho pa pasar el mal trago.
3.- Esto es para Ojeda y otros andaluces (por si leen el mensaje): Está más que claro que metidos en el mismo saco que los castellanos sólo nos espera lo peor. Ya va siendo hora de que los andaluces digamos aquello de "no mos fareu castellans". Ojeda, aunque los reinos del Andalucía tenemos notables diferencias entre nosotros, está claro que también existen cosas en común y que geopolíticamente hablando tenemos que tener voz propia en las Españas si no queremos ser eternamente castellanos de segunda y carne de cañón.
Desde luego, si el foralismo se traduce en asimetría ("nada que ver con el resto"), que me vayan trayendo la cuenta y aquí paz y después gloria. Siempre he pensado que la conspiración del duque de Medina-Sidonia y del marqués de Ayamonte (con ayuda portuguesa), en caso de haber triunfado, habría sido muy beneficiosa a la larga para estas tierras.
Me parece que no te enteras de nada.
Primero ni castellanos de primera ni de segunda, en lo que se llama ahora Andalucia lo único castellano que hay es el idioma.
Respecto a los fueros, te digo lo mismo que los carlistas del siglo pasado, donde no hubiera, extenderlos a esas regiones. ¿Tan dificil te es de entender?
Bueno, Paco, yo mismo tengo por ejemplo un apellido vasco (el primero), que me viene de un caballero al servicio de Don Diego López de Haro que cargó en la vanguardia del ejército castellano en la batalla de las Navas. Los descendientes de ese caballero vizcaíno y de otros de la misma familia que sirvieron a reyes castellanos, se asentaron en la Andalucía Bética después de la conquista y parte de la familia pasó al Reino de Granada en el siglo XVI, tras la Guerra de las Alpujarras. Es decir, que vengo (en primer lugar y entre otros) de vascos que sirvieron a Castilla y que sin asentarse en la Meseta pasaron directamente a Andalucía para seguir sirviendo a Castilla ya como andaluces.Cita:
Iniciado por Paco
Por todo ello, es verdad que de castellano no tengo nada, pero también es verdad que Castilla sin los vascos o sin los andaluces es un triste páramo donde comer cochinillo al son de la dulzaina y que muchas gestas que se venden como castellanas fueron hechas por no castellanos pertenecientes a la Corona de Castilla... ¡ay Paquito en lo que os váis a quedar cuando os arrebaten la gloria prestada por otros a vuestros pendones! ¡los soberbios agacharán la cerviz!
Y a todo esto ¿y tú de quién eres? (que decían los "No me pises que llevo chanclas") porque lo mismo te jactas de castellanía y no tienes limpieza de sangre, que el hábito no hace al monje ni ser castellano es bailar la jota.
De todos modos, tu intervención la veo oportunísima... a ver si así abre los ojos a la realidad el bueno de Ojeda (que se fanatiza rápidamente pero en el fondo es un altruista desmedido).
Toma nota, Ojeda y no digas más eso de que nuestra bandera es la cuartelada de castillos y leones, que ya ves cómo agradece esa bandera los servicios que se le prestan. Tenemos que deshacernos del pendón almohade pero tampoco es cuestión de ser unos pánfilos, así que, tú que tienes más tino con los asuntos heráldicos, por qué no pruebas a elaborar una insignia de raigambre cristiana para los reinos del Andalucía (tendría que contener la Granada en lugar preeminente, junto a otros tres símbolos que representasen a los reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla). El castillo y el león podrían aparecer, pero de forma no demasiado preeminente y en todo caso lo importante es que quede claro, como bien ha dicho Paco, que nosotros de castellanos nada de nada.
>Bueno, Paco, yo mismo tengo por ejemplo un apellido vasco (el primero), que >me viene de un caballero al servicio de Don Diego López de Haro que cargó >en la vanguardia del ejército castellano en la batalla de las Navas. Los >descendientes de ese caballero vizcaíno y de otros de la misma familia que >sirvieron a reyes castellanos,
Esos descendientes servirían a los reyes de las Coronas Unidas de León Y Castilla, eso está muy lejos de ningún "rey de Castilla".
>se asentaron en la Andalucía Bética después de la conquista y parte de la >familia pasó al Reino de Granada en el siglo XVI, tras la Guerra de las >Alpujarras. Es decir, que vengo (en primer lugar y entre otros) de vascos >que sirvieron a Castilla y que sin asentarse en la Meseta pasaron >directamente a Andalucía para seguir sirviendo a Castilla ya como andaluces.
En esa época no existía eso de Andalucía, así que veo dificil que sirvieran como "Andaluces" a nadie.
>Por todo ello, es verdad que de castellano no tengo nada, pero también es >verdad que Castilla sin los vascos o sin los andaluces es un triste páramo >donde comer cochinillo al son de la dulzaina y que muchas gestas que se >venden como castellanas fueron hechas por no castellanos pertenecientes a >la Corona de Castilla...
No hay Corona de Castilla, sino de León, Castilla, Toledo etc , etc. La dulzaina es un tópico que nace en el siglo XIX, ese instrumento es moderno. Lo de los vascos tienes razón, verás que he hablado del estado vascocastellano ¿no?
>¡ay Paquito en lo que os váis a quedar cuando os arrebaten la gloria >prestada por otros a vuestros pendones! ¡los soberbios agacharán la cerviz!
No existe ningún "pendón de Castilla", eso es un invento y un tópico de los muchos que hablas
>Y a todo esto ¿y tú de quién eres? (que decían los "No me pises que llevo >chanclas") porque lo mismo te jactas de castellanía y no tienes limpieza de >sangre, que el hábito no hace al monje ni ser castellano es bailar la jota.
La jota es otro tópico, común a todas las regiones, lo más autóctono son otras cosas ¿ves como te quedas siempre en la cascara? Aquí no hablamos de razas sino de Tradicion Política.
>Toma nota, Ojeda y no digas más eso de que nuestra bandera es la >cuartelada de castillos y leones, que ya ves cómo agradece esa bandera los servicios que se le prestan.
¿Haboeis investigado si han existido banderas de los 4 reinos? Igual os llevais una sorpresa. Tirad por ese camino.
Saludos
[QUOTE=Paco]
Esos descendientes servirían a los reyes de las Coronas Unidas de León Y Castilla, eso está muy lejos de ningún "rey de Castilla".[QUOTE]
Sí y no, porque Fernado III y Alfonso X son de Castilla y León, pero Alfonso VIII era sólo de Castilla... el rey de León estaba en Babia cuando las Navas.
Bueno, lo de Andalucía de hecho no existe hasta Blas Infante. Antes se hablaba de reynos del Andaluzia y se tenía a Granada por un territorio diferente (los reynos del Andaluzia eran Jaén, Córdoba y Sevilla... o sea, lo que hoy llamámos Andalucía Bética). De todos modos, en el siglo XV-XVI vascos ya no eran y eso sí, servir sirvieron a Castilla y más tarde al Estado en que vivimos... llámalos andaluces, llámalos descendientes de vizcaínos asentados en la Iberia meridional o llámalos primero sevillanos (s.XIII-XVI) y después granadinos (s.XVI-s.XX) pero servir sirvieron... en el s.XXI veremos a ver a quién terminamos sirviendo.Cita:
En esa época no existía eso de Andalucía, así que veo dificil que sirvieran como "Andaluces" a nadie.
Por tópicos folkloristas y coros y danzas que no quede (en eso España es mater et magistra). Y ojo, cuenta también a los Vicente Yáñez Pinzón, Martín Alonso Pinzón, Alvar Núñez Cabeza de Vaca, Sebastián de Belalcázar, Gonzalo Fernández de Córdoba y tantos otros que ni eran vascos ni castellanos (o eran castellanos transplantados a los reynos del Andaluzía) y a miles de soldados andaluces (o ibéricos meridionales si lo prefieres) anónimos que lucharon por la Corona de Castilla. Prueba a quitar, además de a los vascos, a los andaluces (naturales de Jaén, Córdoba, Sevilla y Granada) y verás en qué se queda toda la gesta de la conquista de América y eso que algunos llaman Imperio Español. De paso que Madrid devuelva nuestros Murillo, Zurbarán, Valdés Leal y parte de los Velázquez (que este pintó allí pero era de aquí)... total, como no hemos aportado casi nada, que nos devuelvan lo poco que hemos aportado, que no se va a notar ni echar en falta.Cita:
No hay Corona de Castilla, sino de León, Castilla, Toledo etc , etc. La dulzaina es un tópico que nace en el siglo XIX, ese instrumento es moderno. Lo de los vascos tienes razón, verás que he hablado del estado vascocastellano ¿no?
El estado castellano es étnicamente heterogéneo desde su nacimiento, a pesar de la tesis de Sánchez Albornoz y lo de Estado vasco-castellano a ver si lo explicas. ¿Tenía Castilla los mismos fueros que Vizcaya? Sí o No. Que parece que quieres desahacerte de los sevillanos, jiennenses, cordobeses, murcianos, granadinos, toledanos y hasta leoneses y buscar una pretendida unidad política vasco-castellana con los mismos fueros para Castilla y Vascongadas.
Castilla es Castilla y Vascongadas son Vascongadas... Segovia y San Sebastián (¡dos gotas de agua!).
Cuéntame eso mejor (lo digo en serio) y enseña al que no sabe.Cita:
No existe ningún "pendón de Castilla", eso es un invento y un tópico de los muchos que hablas
Bueno, nadie es perfecto. Para Tradición Política con mayúsculas la romana y si una tradición es injusta, abajo con esa tradición, que para fósiles están los museos y no vamos a seguir tirando a la cabra del campanario sólo porque lo hacían nuestros abuelos... a la cabra se la mata para hacer un guiso, no se la revienta para diversión y jolgorio del público. Aquí lo único inalterable es la Ley de Dios y la Naturaleza, que como creación de Dios ha establecido sabias diferencias entre unos hombres y otros, y esas diferencias se me antojan más cercanas al tema de la raza que al de los fueros y al de las entidades políticas abstractas... Ius sanguinis frente Ius solis.Cita:
La jota es otro tópico, común a todas las regiones, lo más autóctono son otras cosas ¿ves como te quedas siempre en la cascara? Aquí no hablamos de razas sino de Tradicion Política.
Eso se lo dejo a Ojeda, que creo que tiene que andar más versado que yo en cuestiones de heráldica.Cita:
¿Haboeis investigado si han existido banderas de los 4 reinos? Igual os llevais una sorpresa. Tirad por ese camino.
Saludos
Saludos
> pero Alfonso VIII era sólo de Castilla... el rey de León estaba en Babia >
>cuando las Navas.
Efectivamente. La tensión política era tremenda antaño, por un lado Alfonso III (o VIII) " el de los Buenos Fueros" y por otro lado la tradición política centralista leonesa por otro. Esa es la que heredasteis y no la nuestra.
>servir sirvieron a Castilla y más tarde al Estado en que vivimos...
Sirvieron a las Coronas Unidas de León y Castilla que no es lo mismo que Castilla.
> lucharon por la Corona de Castilla.
De nuevo confundes términos. Corona de León, Castilla, Toledo, Cordoba etc etc que no es lo mismo, que no.
>¿Tenía Castilla los mismos fueros que Vizcaya? Sí o No.
SI. Tenian las mismas instituciones forales. Al sur del Tajo ya no existian.
Por cierto,¿No era ya era el Conde Fernan Gonzalez, conde de Castilla o Alava? Confundes términos, una cosa es pacto foral y otra lo que tu dices.
>Cita:
No existe ningún "pendón de Castilla", eso es un invento y un tópico de los muchos que hablas
>Cuéntame eso mejor (lo digo en serio) y enseña al que no sabe.
Lo que te digo, jamás ha existido ninguna bandera ni bandera ni pendón castellano, eso es un invento. Acude a los expertos en vexilologia y te lo confirmarán
>abajo con esa tradición, que para fósiles están los museos y no vamos a seguir >tirando a la cabra del campanario sólo porque lo hacían nuestros abuelos
Patético lo de abajo la Tradición.
Saludos
[QUOTE=Paco]> pero Alfonso VIII era sólo de Castilla... el rey de León estaba en Babia >
>cuando las Navas.
Efectivamente. La tensión política era tremenda antaño, por un lado Alfonso III (o VIII) " el de los Buenos Fueros" y por otro lado la tradición política centralista leonesa por otro. Esa es la que heredasteis y no la nuestra.
>servir sirvieron a Castilla y más tarde al Estado en que vivimos...
Sirvieron a las Coronas Unidas de León y Castilla que no es lo mismo que Castilla.
> lucharon por la Corona de Castilla.
De nuevo confundes términos. Corona de León, Castilla, Toledo, Cordoba etc etc que no es lo mismo, que no.De todo lo que dices saco la conclusión de que las Españas son aquellos territorios situados al norte del Tajo y que al sur de este río se extienden una serie de territorios coloniales similares a los de las Islas Canarias o Hispanoamérica, donde criollos y nativos (en el caso de Iberia al sur del Tajo serían los moriscos asimilados y castellanizados, lo mismo que en Canarias los guanches o en América los indios) estamos obligados a vivir bajo una perpetua tutela colonial de los genuinos españoles, o sea, los forales del norte, los de la Padania Ibérica.Cita:
>¿Tenía Castilla los mismos fueros que Vizcaya? Sí o No.
SI. Tenian las mismas instituciones forales. Al sur del Tajo ya no existian.
Por cierto,¿No era ya era el Conde Fernan Gonzalez, conde de Castilla o Alava? Confundes términos, una cosa es pacto foral y otra lo que tu dices.
>Cita:
No existe ningún "pendón de Castilla", eso es un invento y un tópico de los muchos que hablas
>Cuéntame eso mejor (lo digo en serio) y enseña al que no sabe.
Lo que te digo, jamás ha existido ninguna bandera ni bandera ni pendón castellano, eso es un invento. Acude a los expertos en vexilologia y te lo confirmarán
>abajo con esa tradición, que para fósiles están los museos y no vamos a seguir >tirando a la cabra del campanario sólo porque lo hacían nuestros abuelos
Patético lo de abajo la Tradición.
Saludos
Portugal ha sabido reunir en un sólo país a los portugueses y a los alentejanos (los de alem tejo o más allá del Tajo), siendo que en el país vecino el nombre de portugueses propiamente dicho corresponde a los naturales del condado portucalense. A este lado de la raya, Castilla, Castilla y León, España, las Españas o cómo quiera que se llame este gigantesco engendro que se gobierna desde Madrid, no ha sabido ni siquiera unificar a los que hablamos un mismo idioma en la Península... con más veras dice adiós cada día que pasa al archipiélago canario (al contrario que Madeira y Açores que permanecen totalmente portuguesas) y bueno, de América se despidió hace tiempo.
Si no somos castellanos... ¿por qué diablos ondeamos el pendón castellano-leonés el día de la toma en Granada y otras ciudades? y con más razón si ese pendón es una ampliación de un pendón inexistente...
Por otro lado, estírate un poquito en la explicación y aporta datos de por qué el pendón de Castilla es un invento (no lo afirmes sin más o me remitas a expertos... si tú lo afirmas tienes que conocer el porqué).
También está lo de Fernán González, que sería conde de Castilla y Álava pero por entonces no mandaba ni siquiera en Soria, Segovia o Guadalajara, además de que el condado alavés no comprendía a Navarra (solar originario de los vascones), no tenía dominio efectivo sobre Guipúzcoa y si bien comprendía parte de Vizcaya, no se había conformado aún como tal la ciudad de Soria cuando Vizcaya era ya señorío independiente. Hablar de un Estado vasco-castellano que incluya desde San Sebastián a Cuenca es una parida de tomo y lomo. Sí, el condado de Castilla surgió en un territorio cercano al de los vascones y contaba con parte de población vascona, pero ahí para todo.
En definitiva todas estas discusiones son sumamente apolilladas y poco pragmáticas. Formad vuestra nación con fueros al norte del Tajo, que ya formaremos nosotros la nuestra al sur como Dios nos dé a entender.
Y sí, abajo la tradición, obra de mentes humanas y con minúscula... que llamar a cualquier ley humana Tradición con mayúsculas es no entender el alcance de esta palabra. Bien perjudicial es permanecer aferrado a leyes muertas como permanecieron los judíos, y ahí los tienes, con su tradición y bien lejos de Dios por no saber que Dios es algo vivo, igual que la Historia y no un conjunto de códigos, leyes o normas de validez perpetua. Las leyes humanas pueden ser válidas en un momento dado, pero luego hay que saber readaptarlas salvando la esencia y no siendo unos puristas fosilizantes, que eso sí que es patético.
No hay ley humana (incluidos los fueros) que no caduque y cuando caduca el deber consiste en hacer una revolución, es decir, una revolutio (del latín revolvo = volver hacia atrás, al origen, recordar), que no tiene nada que ver con lo que los modernos llaman por ese nombre.
Un saludo
>De todo lo que dices saco la conclusión de que las Españas son aquellos >territorios situados al norte del Tajo y que al sur de este río se extienden >una serie de territorios coloniales similares a los de las Islas Canarias o
Eso lo dices tú, que quede claro.
> A este lado de la raya, Castilla, Castilla y León, España, las Españas
Al final salió, como me temia. Castilla = España. Por enésima vez NO
>¿por qué diablos ondeamos el pendón castellano-leonés el día de la toma en Granada y otras ciudades?
¿Que es eso de castilla-león? Eso de pendón castellano-leonés lo dices tú de nuevo...
>Por otro lado, estírate un poquito en la explicación y aporta datos de por >qué el pendón de Castilla es un invento (no lo afirmes sin más o me remitas a >expertos... si tú lo afirmas tienes que conocer el porqué).
Vicente Sanchez Moltó. El pendón de Castilla, el estado de la cuestión. Actas del VI Congreso de Vexilología. SEV. 1991.
>También está lo de Fernán González, que sería conde de Castilla y Álava >pero por entonces no mandaba ni siquiera en Soria, Segovia o Guadalajara,
Para no mandar en Segovia (del Fuero de Sepulveda):
"Crismón) En el nombre de la santa e indivisa Trinidad, es decir, Padre,Hijo y Espíritu Santo, amen. Yo Alfonso, rey y mi mujer Inés, nos place y conviene, no por ningún mandato de gentes ni por ningún artículo de amonestamiento, sino por nuestra libre voluntad, nos place confirmar a Sepúlveda su fuero, que tuvo en tiempo antiguo de mi abuelo y en tiempo de los condes Fernán González y del conde Garci Fernández y del conde don Sancho [García], de sus términos y de sus juicios y de sus pleitos y de sus prendas y de sus pobladores y de todos sus fueros que existieron antes, en el tiempo de mi abuelo y de los condes aqui nombrados. Yo don Alfonso rey y mi mujer doña Inés confirmamos lo que aquí oímos de este fuero, así como fue"
> Hablar de un Estado vasco-castellano que incluya desde San Sebastián a >Cuenca es una parida de tomo y lomo. Sí, el condado de Castilla surgió en un >territorio cercano al de los vascones y contaba con parte de población >vascona, pero ahí para todo.
Te he dicho que había una "confederación" foral que abarcaba territorio vasco-castellano. Yo de estados modernos no hablo.
>En definitiva todas estas discusiones son sumamente apolilladas y poco >pragmáticas. Formad vuestra nación con fueros al norte del Tajo, que ya >formaremos nosotros la nuestra al sur como Dios nos dé a entender.
¿?
>Y sí, abajo la tradición, obra de mentes humanas y con minúscula... que >llamar a cualquier ley humana Tradición con mayúsculas es no entender el >alcance de esta palabra. Bien perjudicial es permanecer aferrado a leyes >muertas como permanecieron los judíos, y ahí los tienes, con su tradición y >bien lejos de Dios por no saber que Dios es algo vivo, igual que la Historia y >no un conjunto de códigos, leyes o normas de validez perpetua. Las leyes >humanas pueden ser válidas en un momento dado, pero luego hay que saber >readaptarlas salvando la esencia y no siendo unos puristas fosilizantes, que >eso sí que es patético.
¿Que es eso de que Dios es algo vivo? ¿Habrá que derogar tambien los 10 mandamientos? Ah, si. Si ya los han derogado con la Declaración del Derechos Humanos de la Revolución Francesa.
Un saludo
Un poco más de información:
Claramente se ve que las comunidades castellanas y aragonesas eran cosa distinta de los municipios medioevales de la España feudal; y que, gemelas de las instituciones de los estados vascongados, tenían también muchas semejanzas con las de la Castílla cantábrica, Castilla Vieja o la Montaña.
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Las instituciones más interesantes de la vieja democracia castellana son, a nuestro juicio, las Comunidades de Ciudad o Villa y Tierra, que se desarrollan por todo el solar de la antigua Celtiberia, tanto castellano como aragonés.
No obstante lo mucho que se habla de ellas, estas comunidades son ignoradas por la mayoría de los españoles -incluidos los propios castellanos-, a pesar de que ocupaban casi todo el territorio de Castilla al sur de Burgos y Nájera. Costa, que con tanta agudeza estudió nuestra tradición democrática, en su famosa obra sobre el «Colectivismo agrario en España», dice que las comunidades castellanas y aragonesas son materia digna de estudio que aún sigue por estudiar. Pero hay algo peor que esta falta de estudio: las comunidades se mencionan mucho, de manera confusa, y no sólo con desconocimiento de su naturaleza sino confundiéndolas con otras cosas que poco o nada tienen que ver con ellas. Desconocimiento generalmente extendido, incluso entre quienes cultivan la historia. Otro aragonés, don Vicente de la Fuente, uno de los pocos estudiosos de las viejas comunidades -hijos todos ellos de tierra comunera-, eligió como tema para su discurso de ingreso en la Academia de la Historia el de las comunidades aragonesas de Calatayud, Daroca, Teruel y Albarracín, «con harta extrañeza de los eruditos» -dice textualmente-, pues la mayoría de ellos no sabían que hubieran existido comunidades sino en Castilla y en tiempos de Carlos V; lo que era sencillamente ignorar por completo las viejas comunidades castellanas y aragonesas. Se habla mucho, en efecto, de las «comunidades de Castilla» a propósito del alzamiento generalmente llamado de los «comuneros» -que otros dicen de los «populares»- contra el emperador de la casa de Austria y su séquito de flamencos; lo que aumenta la confusión, porque aquel movimiento no fue exclusivo de Castilla ni de sus comunidades, ya que se extendió por el País vascongado, y también por tierras de León, Andalucía y Murcia que no conocieron las instituciones comuneras. Formar comunidad significa genéricamente en nuestra lengua reunirse para una actividad en común -como la que convinieron los «comuneros» de Castilla, León, Toledo, etc. frente a Carlos 1 de España y V de Alemanía-; y alzarse en comunidad es frase que se ha aplicado a todo levantamiento colectivo.
¿Qué eran estas comunidades 0 universidades?, ¿dónde existieron?, ¿cuándo y cómo surgen en nuestra historia? Muy difícil es responder a estas preguntas en pocas páginas; pero vamos a intentarlo, con los riesgos que ello implica.
Las comunidades castellanas y aragonesas eran fundamentalmente análogas a las repúblicas vascongadas, de que más adelante hablaremos, y a las instituciones populares de la Castilla cantábrica que acabamos de esbozar; muy semejantes también a las de algunas comarcas de Navarra, como-la Universidad del Valle del Baztán. En Castilla las encontramos desde los primeros tiempos de la Reconquista, empujando vigorosamente con sus milicias concejiles el avance hacia el sur y repoblando los territorios conquistados en las cuencas del Alto Duero, el Alto Tajo y el Altojúcar: Nájera, Ocón, Burgos, Roa, Pedraza, Sepúlveda, Cuéllar, Coca, Arévalo, la grande de Ávila (con más de doscientos pueblos), la grande de Segovia (con más de ciento cincuenta pueblos), Madrid, Ayllón, la grande de Soria (con más de ciento cincuenta pueblos), Almanzán, Atienza, jadraque, Guadalajara, la grande de Cuenca...
Las comunidades castellanas más importantes por su extensión eran las de Soria, Segovia, Ávila y Cuenca. La de Sepúlveda es famosa por su viejo fuero, que ya regía en la época condal y cuyo espíritu se extiende por el Aragón comunero, el de las grandes comunidades de Calatayud, Daroca y Teruel. Madrid fue cabeza de una pequeña comunidad antes de convertirse en corte de la monarquía española. Muy notable, tanto por la extensión de su territorio en ambas vertientes de la sierra de Guadarrama -«aquende y allende puertos», dicen los documentos antiguos-, como por su interesantísima historia civil, es la Comunidad de la Ciudad y Tierra de Segovia (nuestra ciudad natal), llamada también Universidad de Segovia y su Tierra, que todavía posee algunos buenos pinares, pequeñas reliquias del gran patrimonio comunero de siglos pasados. Ofrece la importante particularidad de que no tenía fuero escrito' -semejantemente a como Inglaterra, tan apegada a su peculiar democracia, no tiene constitución- y, con hondas raíces en el pueblo, se gobernaba por la costumbre y los acuerdos de su concejo. No cabe preguntar aquí si la legislación vale como testimonio fidedigno de la actividad colectiva, pues al no haber fuero escrito, las normas de la comunidad, consuetudinariamente observadas, eran la mejor expresión de la vida ciudadana. La Comunidad de la Ciudad y Tierra de Segovia resulta por todo ello valiosísima manifestación histórica del carácter nacional de la vieja Castilla.
Las Comunidades de Ciudad y Tierra, verdaderas repúblicas populares que dentro del reino de Castilla poseían los atributos de los estados autónomos de una federación, constituían los núcleos fundamentales de la estructura política y económica del estado castellano. He aquí resumidas -según lo que de la Fuente y Carretero y Nieva nos dicen de ellas- las características esenciales de las repúblicas comuneras:
Eran sociedades con funciones políticas mucho más amplias que las correspondientes a la vida municipal.
Tenían soberanía libre de todo poder señorial sobre un territorio de extensión muy variable que comprendía varios pueblos (a veces más de cien y aun de doscientos), municipios con vida propia y autonomía local dentro de la comunidad.
El poder de la comunidad emanaba del pueblo y tanto en ella como en los municipios de su tierra era ejercido por los concejos. Los alcaldes y los demás funcionarios de la comunidad y sus municipios eran de elección democrática. Las asambleas populares solían celebrarse en los atrios exteriores de las iglesias, tan característicos de esta parte de España, que desempeñaban así una función civil, o en la plaza pública « estando ayuntados a campana repicada según lo habemos por uso e costumbre de nos ayuntar», dice textualmente un acta concejil.
Los órganos de gobierno de las instituciones populares del estado (comunidades y municipios) eran en Castilla los concejos.. La palabra castellana concejo equivale a la alemana Rat y a la rusa soviet, El régimen político y administrativo de la vieja Castilla era, pues, el gobierno de los concejos. Estos eran elegidos en los pueblos por todos los vecinos con casa puesta (lo que los vascos llaman por voto fogueral o por hogares y vosotros, catalanes, decisperfocs). A los efectos de nombrar representantes en el concejo de la Comunidad, la Tierra (como solía llamarse el territorio comunero fuera de la Ciudad) estaba dividida en distritos administrativos que abarcaban varios pueblos (los cuales en Segovia se llamaban sexmos, y sexmeros, sus representantes o procuradores).
Las comunidades tenían fuero y jurisdicción únicos para todo su territorio. Los ciudadanos eran todos iguales en derechos, sin distingos por riqueza o linaje, según lo expresa claramente el precepto del Fuero de Sepúlveda que manda que no haya en la villa más de dos palacios, del rey y del obispo, y que todas las otras casas «también del rico, como del alto, como del pobre, como del bajo, todas hayan un fuero e un coto», es decir, una misma ley y una sola jurisdicción para todos (rudimentaria y sencilla, pero magnífica declaración de igualdad de los ciudadanos ante la ley); y el que ordena «al juez e a los alcaldes que sean comunales a los pobres, e a los ricos, e a los altos, e a los bajos»; y el que manda que «si algunos ricos omnes, condes o podestades, caballeros o infanzones, de mío regno o d'otro, vinieren poblar a Sepúlvega, tales calomnas hayan cuales los otros pobladores», es decir, a igual delito, la misma pena, quienquiera que fuere el culpable. Una restricción conocida y frecuente era que para ocupar algunos cargos del concejo (alcalde, capitán de las milicias concejales, etc.) había que ser caballero; pero en las viejas comunidades de Castilla se entendía por tal, sencillamente, al que mantenía caballo de silla para la guerra, presto a seguir el pendón de la comunidad; por lo cual se convertía en caballero todo vecino que lo adquiriese, y dejaba de serlo quien lo perdiera. La caballería castellana no era, pues, entonces un cuerpo aristocrático cerrado al pueblo. En el Poema del Cid se alude a la condición democrática de la caballería como cuerpo guerrero cuando nos cuenta cómo los peones de la tropa del Campeador se hacían caballeros con sus ganancias en la guerra:
Los que foron a pie - caballeros se facen.
En algunas comunidades aparece un señor, «señor de la villa» dicen algunos fueros. La misión de este funcionario puede definirse como la de un gobernador puesto por el rey en calidad de delegado suyo para los asuntos concernientes a las facultades reales, en su origen muy reducidas. Era generalmente alcaide o jefe militar de la fortaleza real, con poder limitado, pues aun en el caso de guerra la autoridad del monarca estaba condicionada, ya que las tropas comuneras, si bien bajo el mando supremo del rey o de su delegado, obedecen directamente a los capitanes nombrados por el concejo y siguen la enseña militar de éste. En los acuerdos que se conservan de las juntas de concejos comuneros no se ve intervención alguna del señor.
Las fuentes naturales de producción eran patrimonio de la comunidad, principalmente los bosques, las aguas y los pastos (que ocupaban lugar muy importante en la economía). Con esta propiedad colectiva coexistía la privada de las casas y las tierras de labor. También era propiedad de la comunidad el subsuelo: «salinas, venas de plata e de fierro e de cualquiera metallo», dice el Fuero de Sepúlveda. Ciertas industrias de interés general, como caleras, tejares, fraguas y molinos, eran con frecuencia propiedad de los municipios, que también tenían tierras comunales, por cesión que de ellas les hacia la comunidad para que atendieran a las necesidades municipales. Como el suelo era propiedad de la comunidad, ésta podía repoblarlo, y hay casos bien conocidos en que una comunidad puebla lugares de su territorio, creando dentro de ella nuevos municipios. Así la Comunidad de Segovia puebla El Espinar y cede gratuitamente algunos pinares a su municipio; y así también el Concejo de la Comunidad de Segovia concedió licencia a algunos vecinos para hacer nueva población en un lugar -hoy de la provincia de Madrid- que se llamó Sevilla la Nueva, por ser su primer alcalde Juan el Sevillano -natural de Sevilla-.
Punto muy interesante es el de la autoridad que las comunidades tenían sobre los municipios de su territorio. Estos, que disfrutaban de autonomía local, dependían en instancia superior de aquélla, que tenía el derecho de dirimir contiendas entre ellos, función que se llamaba de medianeto. Existen documentos que demuestran la autoridad del concejo de la comunidad sobre los de sus municipios, como una «carta de mandamiento» al Concejo del Espinar en la que se dice que el rey manda formar hermandad y viendo el Concejo de Segovia «que su pedimento era justo e cumplidero de se facer ansí» manda dar sus cartas de mandamiento en tal sentido a todos los concejos de la Tierra.
Las comunidades no eran, pues, mancomunidades o asociaciones más o menos transitorias o circunstanciales de municipios, como a veces se afirma, sino los núcleos políticos y económicos fundamentales de la vieja Castilla por encima de los cuales, en un escalonamiento de jurisdicciones y poderes, estaba la. corona y por debajo quedaban los municipios. El examen cuidadoso del funcionamiento de cualquiera de ellas lleva a esta conclusión, también apoyada por el hecho de que mientras son conocidos con detalle casos de fundación de nuevos municipios por una comunidad, no hay noticia alguna de creación de comunidades por la reunión de municipios.
La suprema autoridad del estado castellano residía en el rey, que debía ejercerla con sujeción a los fueros. Era tal el prestigio popular de éstos, que todavía la palabra 'desafuero significa en el lenguaje llano acto contrario a la razón o a las buenas costumbres. La justicia correspondía al monarca, pero en suprema instancia y con arreglo a «fuero de la tierra». Los ciudadanos de las comunidades elegían sus autoridades judiciales y no se les podía obligar a comparecer ante los oficiales del rey sin haberlo hecho previamente ante sus propios alcaldes.
Los concejos rechazaban los mandatos reales que estimaban contrarios a los fueros, de aquí la histórica frase castellana: «Las órdenes del rey son de acatar, pero no son de obedecer si son contra fuero»; que concuerda con la famosa fórmula del pase foral con que los guipuzcoanos rehusaban cumplir los decretos reales que consideraban atentatorios a su constitución foral.
Las comunidades poseían ejércitos con enseña propia y capitanes designados por ellas, milicias comuneras que seguían el pendón del concejo, símbolo de la autoridad militar de la comunidad. Así dice de la Fuente que comunidad prepotente de Castilla, con vasto y bien administrado territorio, era la de Segovia, cuyo corncejo podía poner en campaña cinco mil peones y cuatrocientos caballeros que tenían que ir en pos del pendón concejil. Y es muy interesante observar, frente a los que hablan de los supuestos perjuicios que las autonomías democráticas pueden acarrear a las cordiales relaciones entre los pueblos, que a pesar de que las comunidades contaban con estos ejércitos y de que no escaseaban los conflictos entre.ellas, jamás acudieron a las armas para dirimir sus diferencias, lo que contrasta con las frecuentes guerras que entre sí sostenían los señores poseedores de mesnadas.
Por último, las comunidades tenían una ciudad o villa como capital o sede permanente de su concejo, que desde ella gobernaba la Ciudad y la Tierra.
Reunían, pues, las comunidades todas las condiciones de una república autónoma aunque incorporada al reino de Castilla; y eran análogas, en las circunstancias de aquella época, a las repúblicas o estados federados que hoy integran lo que en Europa se suele llamar república federal y en América estados unidos.
Claramente se ve que las comunidades castellanas y aragonesas eran cosa distinta de los municipios medioevales de la España feudal; y que, gemelas de las instituciones de los estados vascongados, tenían también muchas semejanzas con las de la Castílla cantábrica, Castilla Vieja o la Montaña.
Tampoco hay que confundir las Comunidades de Castilla y Aragón con las comarcas de economía colectivista que existieron en otras partes de España, algunas muy interesantes en el reino de León (la Cabrera en la provincia de León, Sayago y Aliste en la de Zamora, Fuentes de Oñoro en Salamanca ... ), estudiadas por Costa en su «Colectivismo Agrario en Espafía»; tierras de explotación comunal, pero sin las libertades, autoridad y autonomía poritica propias de las repúblicas comuneras.
Como en todo lo referente a las Comunidades de Castilla domina una gran confusión -entre otras razones porque la cuestión en sus detalles es muy compleja-, hemos procurado aclarar conceptos prescindiendo de pormenores y simplificando la nomenclatura -variable en la realidad de unos lugares a otros-. Así, sabiendo lo que en Líneas generales eran las comunidades de ciudad o villa y tierra, hemos llamado concejos de comunidad o concejos comuneros a sus gobiernos representativos; municipios a las entidades con autonomía local que formaban parte de una comunidad, y concejos municipales a las juntas de gobierno de los municipios, último escalón en la estructura federal del estado castellano, o de la federación vascocastellana, como podríamos llamar en el lenguaje político de hoy al viejo reino de Castilla después de la unión a su corona de los estados vascongados.
A la estructura política de la vieja Castilla como unión -mediante el vínculo de la corona- de comunidades autónomas dentro de las cuales los municipios gozaban a su vez de autonomía, corresponde una idea de la patria -que hoy diríamos conciencia nacional- muy diferente de la que se desarrolla en los grandes estados centralizados y cuyas mayores semejanzas las encontramos en la Suiza de los cantones. La nacionalidad no es aquí uniforme y plana, sino tradicionalmente varia y a distintos niveles. Comienza en la comuna de origen, patria local, familiar, íntimamente conocida en su geografía y su historia; se extiende inmediatamente al cantón, pequeño estado -formado por varias comunas- con autonomía y gobierno propio, patria -regional, también cercanamente conocida y sentida -aunque no tan familiar como la comuna-; y se dilata por último hasta la nación suiza, cuyo estado todavía conserva, por apogeo a la tradición, el nombre de Confederación helvético, a pesar de que en realidad y constitucionalmente Suiza es una federación a la que todos los cantones, para fortalecer la unión, han cedido definitivamente parte de su soberanía. Esta idea de la nación como un escalonamiento de «patrias» que tiene su primer nivel en el municipio nativo era la tradicional de Castilla y el Pais vascongado (y en parte también de Navarra y Aragón). El segoviano era, en primer lugar, vecino de la ciudad de Segovia o de un municipio de su Tierra; después -pasando por el sexmo o división comarcal de la Tierra, en caso de pertenecer a ésta- ciudadano de la Comunidad de la Ciudad y Tierra de Segovia, pequeña república que comprendía la Ciudad y más de ciento cincuenta pueblos de la Tierra; lo que le hacia castellano u hombre de Castilla en sentido restricto -no de los otros reinos o estados con ella unidos-; y como tal y en última instancia español, es decir, miembro del gran conjunto de reinos, pueblos y países que para él era España. La similitud entre la estructura del estado castellano con sus concejos autónomos y la organización federal de Suiza ya fue señalada hace muchos años por Oliveira Martins en su notable História da Civilisaçao lbérica.
Las Comunidades de Ciudad o Villa y Tierra son instituciones propias de la Castilla y el Aragón celtibér;cos, que no se extienden por la Tierra de Campos, al occidente del rio Pisuerga -límite tradicional entre Castilla y León--, ni al sur del Tajo, por La Mancha. Hay razones políticas y antecedentes históricos que explican este hecho: el régimen señorial -eclesiástico y laico de los países de la corona de León, que después se extiende por Extremadura, La Mancha, Murcia y Andalucia, es incompatible con el popular y comunero de Castilla, el País vascongado, el Bajo Aragón y parte de Navarra. Existen también condiciones económicas propicias para el desarrollo de las repúblicas comuneras; que si la economía no es todo en la vida de los hombres y de los pueblos tampoco es posible prescindir de ella en el conocimiento de la historia y de los fenómenos sociales. La propiedad privada puede ser buena para el cultivo agrícola; pero las riquezas forestales y la ganadería trashumante se desarrollan bien en régimen de propiedad comunal e bosques y pastos. La propiedad y el usufructo colectivo de éstos eran, en efecto, las 'bases económicas de nuestras viejas comunidades. Esquemáticamente podríamos definirlas, en su forma primitiva, como repúblicas de pastores, quizás del linaje de aquellas tribus de la Celtiberia cuyo recuerdo asociamos con emoción desde nuestra niñez escolar al heroico fin de Numancia. Las llanuras leonesas y manchegas, en cambio, sustentaban economías y formas de propiedad muy diferentes a las de las sierras castellanas y aragonesas, lo que ayuda a explicar la ausencia en ellas de las instituciones comuneras.
Por otra parte, aquella repoblación democrática de Castilla por gentes libres e iguales que vivían de su trabajo, sin mantener a otras en servidumbre, tenía un límite natural determinado por el propio crecimiento demográfico-si crecimiento habla en aquellas duras circunstancias- pasado el cual toda expansión territorial de las comunidades era imposible por falta de pobladores. De aquí que la repoblación de Andalucia, La Mancha y Murcia lo fuera a la manera feudal leonesa, con señoríos laicos o eclesiásticomilitares y vasallos labradores, no pocos de éstos mozárabes provinientes del Andalus o parte de la población musulmana que permaneció bajo señores cristianos en los territorios conquistados; de aquí también que las concesiones del Fuero de Sepúlveda hechas en lugares, al sur del Tajo donde se establecieron pobladores castellanos (Puebla de D. Fadrique, Segura de León) y aun en tierra valenciana (Morella, adonde el fuero sepulvedano llegó a través de Aragón) apenas dejaran huella en su historia social: las condiciones del país no eran propicias para el arraigo de instituciones politicoeconómicas como las comunidades y sus concejos.
La singularidad, en Europa y dentro de España, de las instituciones democráticas de Castilla la señala bien Sánchez-Albornoz que muestra en contraste con ellas el triunfo de los señoríos -laicos y eclesiásticos- en Cataluña, Galicia, Asturias, Portugal y León, «incluso en los llanos leoneses situados al norte del Duero». «Sólo el País vasco, Euzcadi, tan unido a Castilla por lazos de sangre e historia -recalca don Claudio-, se hallaba también organizado democráticamente.»
Vamos a ver si nos aclaramos, Fernán González nunca tuvo dominio efectivo sobre Segovia, que es un lugar y una comunidad de villa y tierra diferente de Sepúlveda, por más que ambas estén contenidas hoy en día en uno de esos engendros administrativos llamados provincias. Pero es más, Sepúlveda fue entre los siglos IX y XI, la única plaza en esa zona repoblada con cierto éxito y con fueros, pero hay que hacer notar que hacia 984-986 Sepúlveda fue conquistada y arrasada en una de las razzias de Al-Mansur y no fue recuperada la plaza hasta 1010, aunque incluso después de esa fecha permanece prácticamente despoblada, siendo su repoblador definitivo Alfonso VI el Emperador, que precisamente es uno de los máximos representantes de la idea imperial leonesa que tan poco parece gustarte.
Lo del pendón inexistente me lo podías explicar un poco, porque no creerás que voy a poder encontrar fácilmente las actas del congreso ese; no te pido una disertación larga, sino una explicación sucinta de por qué el pendón es un invento.
Y si te extraña que Dios es algo vivo y que los diez mandamientos hay que interpretarlos en base a Cristo, que es Dios viviente y encarnado, apaga y vámonos. Por cierto, los pobres franceses como culpables de todo lo malo que nos pasa tenían que salir... y es que los españoles somos tan majos y tan buenos que ninguna iniquidad ha salido jamás, ni ha de salir en el futuro de entre los de nuestra patria.
Por cierto, las milicias concejiles de Madrid se cagaron por la pata abajo en Las Navas y retrocedieron ante los almohades a las primeras de cambio... si no llega a ser por otros de a caballo, a saber cómo habría terminado el evento. Otra cosa curiosa de esa batalla es que los musulmanes andalusíes, hartos del dominio bereber, cogieron pusieron pies en polvorosa antes de la batalla y dejaron a los muwahhidun más solos que la una.
Otra curiosidad que me asalta a la mente es que tu criterio de lo que es Castilla (basado en las comunidades de villa y tierra) excluye de Castilla a Salamanca, Ciudad Rodrigo o la propia Valladolid entre otras.
Un saludo y explícame lo del pendón inventado, aunque sea por encima, que el tema es interesante.
>Vamos a ver si nos aclaramos, Fernán González nunca tuvo dominio efectivo >sobre Segovia, que es un lugar y una comunidad de villa y tierra diferente de >Sepúlveda, por más que ambas estén contenidas hoy en día en uno de esos >engendros administrativos llamados provincias.
Eso ya lo sé, te entendí que te referías a la actual provincia de Segovia.
> es uno de los máximos representantes de la idea imperial leonesa que tan poco parece gustarte.
Veo que lo vas cogiendo. Igual esa idea es la que te gusta a tí.
>Lo del pendón inexistente me lo podías explicar un poco, porque no creerás >que voy a poder encontrar fácilmente las actas del congreso ese;
Ese es problema tuyo, en todo caso en breve ese estudio será colgado en la red.
>Por cierto, los pobres franceses como culpables de todo lo malo que nos >pasa tenían que salir... y es que los españoles somos tan majos y tan >buenos que ninguna iniquidad ha salido jamás, ni ha de salir en el futuro de >entre los de nuestra patria.
¿?
>Otra curiosidad que me asalta a la mente es que tu criterio de lo que es >Castilla (basado en las comunidades de villa y tierra) excluye de Castilla a >Salamanca, Ciudad Rodrigo o la propia Valladolid entre otras.
No es mi criterio, si de verdad crees que existieron comunidades en esos sitios (hasta en Pucelancia) ya puedes empezar a aportar documentación al respecto......
Slds
Bien Veleta :
Cuando formamos Batzegada Sur acordamos que el escudo fuera : León, Castilla, las columnas de Hércules y Granada. A día de hoy, yo soy tajante y no pienso renunciar a la Tradición vexilológica de estas tierras, por muy desagradecidos e ignorantes que sean los de otros pagos, no podemos renunciar por eso hombre; lo que sí, en algunos pendones León aparece a la derecha y en otros a la izquierda. Los Reynos del Andaluzia la Castilla Novissima es algo que se puede apreciar en más de una crónica, ya que aquí cada cual utiliza la historia cuando más conviene. Que Andalucía sólo tiene de castellano la lengua, pues ya puestos en blaverismo ni eso, no aceptamos pancastellanismos....Y hablando en serio, es ignorar la multitud de gentes que aquí vinieron como si esto fuera su Far West, procedentes en su mayoría de Castilla, amén de otros reinos hispánicos, y de la Germanidad e Italia. No he dicho nunca que debamos ser burgaleses ni que cambiemos nuestro acento, sino de reconocer unas raíces comunes, cosa que nadie parece entender, y mira que yo no soy inteligente y no lo veo difícil....
Andalucía como término geográfico es milenario, otra cosa es el hecho político, donde también entra Almería...Y es que como te digo, las gentes del antiguo Reyno de Sevilla tenemos más en común en todo con Extremadura que con Granada, lo cual no quiere decir que no tengamos cosas comunes, somos pueblos de una misma Patria y los excesivos diferencialismos me parecen irreales.
Lo de la documentación...Estudio Historia y en eso hay más trampas....Sólo te puedo decir que no hay mayor documentación que viajar y empaparse de la tierra a través de la intrahistoria.
Paco se empeña en un brutal diferencialismo de los pueblos de Castilla La Vieja, pero realmente aún no aporta argumentos de peso; no sé cuál será su idea de España....Porque ya dijo que a castellanos y a andaluces nos separaba un abismo....Y se tachará a León de caudillista, feudalista, latifundista y etc.....
En fin Veleta, en general concuerdo contigo pero no creo que los andaluces debamos renunciar a nuestra propia tradición a pesar de los pesares.
No, Paco, la idea imperial leonesa no me gusta y tampoco digo que en Salamanca o Valladolid existiesen comunidades de villa y tierra, sino lo contrario, es decir, que no existieron... pero prueba a decirle a uno de Valladolid que no es castellano (si nos ceñimos a lo que tu entiendes por castellano, desde luego no lo es).
Por otro lado, los fueros de las comunidades de villa y tierra poseen una legislación muy interesante sobre tierras comunales y otras cuestiones agropecuarias de rabiosa actualidad en los siglos X y XI, pero vivimos en el siglo XXI (ya sabes, luz eléctrica, coches, aviones, Unión Europea mal que nos pese, etc.) y de lo que se trata es de buscar soluciones viables para el conjunto de pueblos hispanos en el contexto actual.
Lo del pendón inexistente me parece, con perdón, una cagada, porque si afirmas algo tan fuerte, creo que es lógico que luego debas dar una mínima explicación sobre ello y no remitirme a las actas de un congreso o decirme que me informe por mi cuenta y que eso es problema mío. Tú has hecho una afirmación y tú debes avalarla con algún dato fehaciente, aunque sea mínimo, o de lo contrario entramos en una especie de "Salsa Rosa" de la Historia de España donde cualquiera puede afirmar que Felipe V era extraterreste y quedarse tan pancho.
¿Alguien sabría decirme que nivel de veracidad tiene este mapa de 1600? Como podeis ver, se carga totalmente la creencia de que hubo una España y un Portugal, poniendo así a Portugal al nivel de una Castilla y un Aragón, y formando todos ellos parte de algo llamado España. ¿No es bonito? :)
http://www.hispanismo.org/attachment...ntid=192&stc=1
Ojeda, claro que no debemos renunciar a nuestras raíces, pero también hay que ver los dobles raseros que se emplean en las Españas, que son sangrantes y manipulan la Historia según les conviene.
Por otro lado ¿puedes colgar aquí el escudo ese del castillo, el león, la granada y las columnas de Hércules?
Aquí está visto que el blaverismo (de la franja azul de la bandera del reino de Valencia) es puro patriotismo español e hispano y que en cambio reivindicar cualquier distinción entre Andalucía y Castilla es anatema, si es andaluz el que la evoca, pero si el que la evoca es castellano, vuelve a ser patriotismo hispano.
Juntos o separados, los reinos del Andaluzia no tienen ni voz ni voto.
Por supuesto que hay que saber cuales son nuestros origenes, pero tampoco hay que ser más papistas que el papa.
A ver andaluz:
Finalizó ya la discusión contigo porque no me gusta perder el tiempo.
Increible que estando en la región más retrasada, tus esfuerzos vayan dedicados a intentar enmendar la plana a los castellanos sobre lo que es Castilla en vez de intentar levantar tu tierra.
>Lo del pendón inexistente me parece, con perdón, una cagada, porque si >afirmas algo tan fuerte
Lo afirma la Sociedad Española de Vexilología, tu, en tu soberbia les enmendas la plana a ellos, los mayores expertos en banderas del pais. Me parece bastante fuerte......
>pero prueba a decirle a uno de Valladolid que no es castellano
Prueba a decirle a uno de Gibraltar que no es el Reino Unido, sino España...
>ya sabes, luz eléctrica, coches, aviones, Unión Europea mal que nos pese, >etc.)
¿Hablas de esto?
¿ te parece lo suficientemente moderno?
PARQUE MOVIL DE LA COMUNIDAD DE VILLA Y TIERRA DE COCA
http://www.hispanismo.org/attachment...ntid=193&stc=1
Nota del Admin: Yo también tenía problemas para ver la foto, he editado el mensaje añadiendola como adjunto.
Y a mucha honra, eso es lo que soy, un andaluz. Y si tuviera que escoger, antes marroquí que castellano, a pesar de mi sangre, por si te cabía la duda.Cita:
Iniciado por Paco
Yo que tú no lo diría tan alto, a juzgar por tu apolillado discurso.Cita:
Finalizó ya la discusión contigo porque no me gusta perder el tiempo.
Es de las más retrasadas, pero en las Españas hay "retraso" en muchas partes... claro, que viendo el "adelanto" de otras, no sé yo qué es peor. Yo no le enmiendo la plana a nadie y mi país claro que intento levantarlo, sólo que sé que es imposible mientras continúe dentro del Estado centralista español. Por cierto, a ver si ZP se reúne con los alcaldes de los municipios de Huelva-Sevilla donde el año pasado se quemaron el doble de hectáreas que este año en Guadalajara... pero esto es como lo del Prestige y lo de Aznalcóllar (doble rasero).Cita:
Increible que estando en la región más retrasada, tus esfuerzos vayan dedicados a intentar enmendar la plana a los castellanos sobre lo que es Castilla en vez de intentar levantar tu tierra.
Simplemente surrealista con ciertos toques dadá. Dime lo que afirma la Sociedad Española de Vexilología y podré opinar... si es que te has limitado a afirmar que el pendón no existe y que es un invento, luego me has remitido a las actas de un congreso y has dicho que me buscase la vida. Por enésima vez: ¿en qué te basas para decir que el pendón no existe y que es un invento?Cita:
Lo afirma la Sociedad Española de Vexilología, tu, en tu soberbia les enmendas la plana a ellos, los mayores expertos en banderas del pais. Me parece bastante fuerte......
El territorio gibraltareño es otra cosa, pero los gibraltareños actuales son colonos británicos (de la Commonwealth) de ascendencia mayoritariamente italiana, maltesa, irlandesa, etc. No son españoles.Cita:
Prueba a decirle a uno de Gibraltar que no es el Reino Unido, sino España...
Venga castellano, no te sulfures y te pongas en esa actitud rancia y acartonada, que no hay mal que cien años dure ni cuerpo que lo resista...¡Ay, suspiros de Esssspaña!
No se ve ná y de Coca no me hables, que eso de las drogas es malo pa la salú.Cita:
Iniciado por Paco
>No se ve ná y de Coca no me hables, que eso de las drogas es malo pa la salú.
¿Qué es lo que no vés? La foto se vé. Coca es un pueblo cabeza de una Comunidad de Villa y Tierra para tu información.
>ZSimplemente surrealista con ciertos toques dadá. Dime lo que afirma la >Sociedad Española de Vexilología y podré opinar... si es que te has limitado a >afirmar que el pendón no existe y que es un invento, luego me has remitido a >las actas de un congreso y has dicho que me buscase la vida. Por enésima >vez: ¿en qué te basas para decir que el pendón no existe y que es un invento?
¿Qué es lo que no entiendes? Los estudios de los expertos de la SEV han demostrado eso y lo han publicado. ¿No te gusta? Dirigite a ellos y les enmendas la plana....
>Y si tuviera que escoger, antes marroquí que castellano
Tu mismo..........
>El territorio gibraltareño es otra cosa, pero los gibraltareños actuales son colonos británicos
Pues eso, el territorio vallisoletano es territorio fundacional del Reino de León, sino, te pasas por la Plaza Mayor, a ver la estatua de su fundador, a ver quien es.
Para discurso rancio y centralista el de la Castilla imperial, esencia de España, aderezado con toques de Fachadolid, Onesimo Redondo and company. Si es que no puede ser, la cabra siempre tira al monte en estos ambientes.
Venga a seguir bien.........
En mi ordenador la imagen no se ve y, hombre, lo de Coca era de broma... la antigua Cauca, cuna del emperador Teodosio.
Un saludo no rencoroso
Veleta el escudo no lo tengo ahora disponible, en cambio el forista Batzegada Sur sí. Lo que dices es verdad, si más o menos concuerdo contigo, ya te digo.
El caso es que resulta que Andalucía es la región más retrasada del país...Hombre sí y no. Aquí hay caciquismo, como si en Castilla la Vieja no lo hubiera....Retrasados, sí, y donde mejor se conservan las tradiciones....Lo que no sé yo por donde había que mirar el retraso, si aquí o en las viejas estepas despobladas....
Como dice el historiador José María Salaverría, España no puede entenderse sin el Valle del Betis. Tanto en la Historia Antigua, desde Tartessos a los Millares, como en la Edad Media, con Egica y su capital bética, en la Reconquista, con Granada, con tantos hombres de aquí y de la Extremadura de León que hicieron posible la gloriosa y legendaria misión conquistadora americana....Encima, muchos de Castilla, amén de otros lares, vinieron aquí, catalanes también, como su Far West, para ahora acusarnos de inmigrantes, vagos, etc....Y es que la cronofobia es muy mala, y la envidia más.
La idea imperial leonesa sencillamente, nos guste o no, constituye el germen de la Reunificación Hispánica. Castilla nace de la Casa de Lara, Castilla no sería nada sin León, León, Aragón y Portugal son los máximos artífices de las disposiciones reconquistadoras.
¿ Andaluz ? Y tanto, y a mucha honra. Pero si nosotros renunciamos a los cuarteles, es como si los baleares renunciaran a la senyera por que realmente, es del REINO DE ARAGÓN, el cual integraba al Principado de Cathalunya, al Regne de Valéncia, etc.....
Idealizar el pasado político de Castilla la Vieja....Allá cada uno. El Reyno de Sevilla también tuvo sus fueros. ¿ Mejores, peores ?...¿ Acaso somos alguien para juzgar eso a los siglos ? A Paco le puse una vez unos datos sobre la repoblación de Baeza donde la mayoría eran castellanos, y él dijo que no, que serían toledanos...Luego nos separa un abismo, pierde el tiempo con nosotros, nos mete en el mismo saco a sevillanos y granadinos, en fin.....
Lo del blaverismo me parece de VERGÜENZA
En fin....
Veleta :
Tampoco podemos dejar de hablar castellano porque los " paquistas " se escuezan; y créeme que te comprendo perfectamente y a veces desearía que mi lengua fuera el astur-leonés-que aún conservo dejes frente al amanerado acento " urbanitas "-porque como sabrás el trato que nos dan es muy distinto allí que en otros lares; pero una cosa no quita la otra. Por cierto, la gramática castellana es posible gracias a un lebrijano...Como les debe escocer eh ;) Lo mismo que la Conquista de América.....
Creo que este hilo esta teniendo seguidores atlánticos...
http://vozdosangue.blogspot.com/2005...reflectir.html
¿Les enviamos un saludo desde aquí? :cool:
Claro que sí, un saludo a todos.
Creo que se ha desviado un poco el tema con discusiones aparte, me gustaría que se siguiera con lo de Portugal y España, es un tema en el que estoy bastante interesado. Gracias.
Esta tierra andaluza tan retrasada se tomo a broma muchas cosas, sabiduría de siglos y de gentes que aman a María, Nuestra madre, y que entienden lo que es vivir; retrasada si dede el punto del liberalcapitalismo, y de la extorsión burguesa. Ancaluces somos, diferentes entre si y por eso entendemos el valor de la diversidad de las Españas, por ello nos resulta chocante y cargante ese discurso prouniformador de una pretendida Castilla pequeña y encerrada en si misma. Machado nos hablaba de una Castilla Ancha volcada sobre los demás, siempre admiramos de Castilla el ser el corazón del Imperio, el pueblo que se había dado a sus reyes esperando muy poco a cambio; sabíamos que muchos de nosotros de nuestros paisanos eramos de sangre castellana, y leonesa, que también franca e italiana,; pero ahora nos dicen que no, que Castilla es una pequeña región del año 900, que eso es castilla, no la del año 1200, ni la de 1400, ni la de 1936, que pobre por ser una visión tan anquilosada.
Claro que defendemos el imperialismo leonés, porque su Tradición , la que reclama como propia es la del perdido reino visigotico y recoge la esperanza de una Hispania unida en la Fe Catolica. Lo curioso de ello es que en detrimento de ese chovinismo norteño que algunas veces se utiliza contra los habitantes de la Betica, quienes dan forma a ese mensaje, quienes lo publicitan, quienes hacen de la corte leonesa la corte del imperio de España son los mozarabes que perseguidos por el Islam huyen hacía el norte llegando a León, , al Duero, y a la frontera castellana para quedarse allí a vivir y enseñar a sus hermanos del norte, hijos de las tribus cantabras, vascongadas, astures, etc. un poquito de cultura; hay se pueden enseñar por ejemplo las fundaciones de monasterios. Que luego ese empuje del sur fuera derrotado por otro uniformismo como es el Franco apoyado por determinados Papas medievales es otra historia.
Decirle a los dos amigos sevillanos que no pienso que el el Blaverismo sea perjudicial en si mismo sino que reponde a una agresión del imperialismo pantacatalista; n o es que los andaluces hablemos castellano, yo prefiero decir español, sino que éste es tan consustancial a nosotros como a un compatriota de Logroño, de Caceres, de Valladolid, o de Avila
Pensaba que Batzegada Sur había dejado de funcionar me alegro de que no sea así, lo del escudo está bien , yo tengo curiosidad por verlo, pero "lamentandolo" mucho el escudo del Córdoba es de los leones y castillos, es el nuestro, en Córdoba nos enorgullese pensar que tenemos más que ver con lo castellano que con lo sevillano , por ejemplo, para anatema de nuestro amigo Paco, pero que quereís...
Un saludo en Cristo Rey
Cuando hablo de Imperialismo leones cometo un lapsus, pues lo que quiero resaltar es la idea de Imperium que tienen los reyes leoneses; nada parecido al imperialismo de nuestro tiempo, ajeno a la Tradición y consustancial al radicalismo materialista y liberal
Un saludo
Portugal forma parte de las Españas. Por la reconstrucción del Imperio; de Sicilia a las Filipinas y de California a la Antártida.
¡Viva Cristo Rey y las Españas!
Cita:
Portugal forma parte de las Españas. Por la reconstrucción del Imperio; de Sicilia a las Filipinas y de California a la Antártida.
¡Viva Cristo Rey y las Españas!
Lo suscribo plenamente.Y en tal sentido he votado.
Portugal forma parte de las Españas, eso es indudable...y por favor,...ya está bien de menospreciar a Andalucía y a los andaluces.:toynojado:
Amigo Sixtino, el escudo de Sevilla también es así. Creo que con lo de " castellano " te refieres al Reino de Toledo más bien. En cualquier caso por ejemplo sí que Sevilla y Córdoba siguen compartiendo rasgos folklóricos ciertamente hermanados, como detalle. Por lo demás es que todo lo que sea sacar Andalucía de cierto concepto geográfico....Y como tú bien dices pones un ejemplo y yo pongo otros.
Yo particularmente, y siguiendo en el tema, como hijo de la Sevilla rural próximo a la actual provincia de Huelva, me siento más identificado con lo portugués que con lo castellano, por poner un ejemplo. Una cosa es el Reino de Castilla y otra lo que se llamó " Corona de Castilla "; que ni nosotros mismos muchas veces sabemos distinguir.
El blaverismo yo siempre le he tenido mucha tirria, ahora me reservo más y depende. Sólo creo que están haciendo más de piques interregionales que otra cosa una cuestión nacional, y que por ambos bandos ( Hablo de patriotas, no de separatas ) están sacando de quicio el asunto.
Yo me siento más próximo en el paseo marítimo de Portimâo o en los mercados de Faro y Vila Real do Santo António, o en la playa vicentina que por la muralla de Ávila. Y es de destacar la gran relación que hemos tenido con los portugueses del sur pese a las falsas fronteras que los malos gobiernos dispusieron. Y la mala voluntad que en la Casa de la Contratación de Sevilla se les tuvo, y también viceversa....Y es que todos esos recelos que hay en España, que con los tiempos se ha ido fomentando, todos esos topicazos insufribles, sobre todo, por ejemplo con los Reinos Andaluces, no nos hacen sino fomentar el odio y esto parece una pescadilla que se muerde la cola, porque muchos " españolistas " no son tal y muchos se dejan llevar por sus estúpidas soflamas.
No estoy de acuerdo en que Castilla fuera corazón del Imperio. En todo caso habríamos de concretar en " Corona de Castilla "; y Sagres y Lisboa fueron corazones imperiales también y Cataluña y toda la Corona de Aragón.
Batzegada Sur como " organización " es inexistente. Pienso que a día de hoy el nombre " Sur " no es válido, que en todo caso de querer agrupar a los batzecs de aquí sería " Reinos Andaluces "; aunque no veo que exista " Batzegada Levante ". Y como bien dices el escudo en su día se hizo porque los pocos que había no aceptaban los blasones de estas tierras.
Un saludo amigo, y mira que hace tiempo que no tiro para Córdoba, pero aún recuerdo con cariño la Mezquita-Catedral, el patio de los naranjos, los baños del califa, el puente, el casco antiguo, la torre de Alcolea....Y esos olivares que parecen interminables, que con el decorado que la tierra colorada que se entremezcla con la verdosa ya ve Galdós en sus " Episodios Nacionales " los tintes geográficos andaluces.
Por cierto amigo, ahora que mencionas el blaverismo y que tantas sensibilidades hiere, Onésimo el " castellano zamorano " dejó dicho " no olvidemos que los andaluces étnica y culturalmente son castellanos "....Luego criticarán a Pompeu Fabra.....Si alguien hubiera dicho " no olvidemos que los valencianos cultural y étnicamente son catalanes ".....Luego, Onésimo se mosqueó con Rolâo Preto cuando llamó a los gallegos " portugueses alem do Minho "....
Y todo esto viene a que lo que en verdad tiene más de mero pique interregional es denunciado a diestro y siniestro como imperialismo y bla bla bla y cuando pasa con otras regiones y en concreto con las andaluzas con esas pretensiones " pancastellanistas " que a día de hoy vienen con la extrema izquierda y que crecen más ni se echa cuenta....Y con otras regiones tampoco. Y sinceramente, esto me mosquea.
Portugal es una España más. Es parte de la gran nación Hispánica. Es una parte mas de nuestra raza, pero creo que no habriamos de confundir nacion y patria.
Nación, Patria y Estado son terminos diferentes que se suelen confundir y sería bueno que el patriotismo hispánico trabajara pera darles a estos terminos su significado mas adecuado.
Yo he votado que Portugal y España forman parte de una misma patria, y esta serían las Españas.
Hombre, no te enojes, ¿quién menosprecia a los andaluces?; mi papá era hijo de andaluces 100%, por parte de mi mamá hay de otras regiones de las Españas y las Europas. Saludos.:)Cita:
Iniciado por juandealbinas
Portugal es una parte de España, que no forma parte política de la misma, por intereses de potencias extranjeras (Francia e Inglaterra) y por personalismos locales.
Dicho esto, Portugal tiene un personalidad política y cultural propia, al igual que el Reino de Navarra, el Principado de Cataluña..., que ha sido acentuada a lo largo de los últimos siglos, por la retórica nacionalista consustancial a la formación de todo estado.
Somos una sola Patria. Y el día que todos nosotros lo entendamos no va a haber quien nos pare.
Somos una Nación que la historia ha dividido en dos Estados(y podría haberlo hecho en más, pero afortunadamente, no hemos llegado a tal grado de disgregación). Pero esto no es tan raro. Pensemos en el caso de EEUU. son muchos Estados pero con una sola Patria y un sólo sentimiento patriótico. Mirad el caso de Gran Bretaña (Hasta donde se, Inglaterra y Escocia no se han llevado muy bien a lo lago de la historia. Hasta donde se, sus diferencias no son más reconciliables que las de un portugues y un castellano). Las diferencias crecen con el tiempo. Pero aun es posible. Tendamos puentes en lugar de agrandar el abismo. Si hay gente que lucha por el fin de España(hecho absolutamente demostrado), hagamos nosotros de antídoto. Hay que hacernos oir. No se si seremos suficientes, pero en fin, asi empezaron los nacionalismos delirantes como el de Sabino Arana, y mirad ahora donde están. Y digo yo: para defender un delirio, mejor defender un delirio a lo grande ¿no? ¡luchemos por el legado de nuestros padres! ¡luchemos por la Hispanidad! ¡Luchemos por el milenario deseo de unidad peninsular! ¡por la Unión Ibérica!
Voy con cierta frecuencia a Portugal desde hace 5 años y he podido comprobar como sienten un gran respeto por los Españoles, ya hace dos o tres años que me comentaron (unos portugueses de Moura) que había una encuesta circulando por Portugal en la que decían que a un 40 % de los portugueses no les importaria ser españoles. Ahora hace unos días que aqui en España se ha dado el dato de que es el 20 %. Sea lo que sea la verdad es que históricamente he leido que faltó muy poco para que por lo menos el sur "El Algarve" lo fuera por criterios de la reconquista, ya que Fernando III, despues de tomada Sevilla y Niebla ya se dirigia hacia Portugal cuando, se pacto quedarse en la frontera natural de la desembocadura del rio Tajo.
Hoy és Feriado Nacional en Portugal. És dia nacional.
Sem ressentimentos; e em Paz.
entiendo que sobre la base de raza blanca mediterránea y sobre los pueblos ibéricos celtizados, más el aporte de germánicos como suevos y visigodos, añadido a la obra de los legionarios romanos, latinos, sabinos, umbros y de otros pueblos europeos, podemos hablar de una misma patria ibérica, entendiendo por ibérico el concepto moderno unidor aglutinador de todo lo demás, dentro de un nivel superior llamado Europa.:)
Europa es geografía. Europa como más allá, como política nacionalista de diversos tintes, es una idea laicista, un invento absurdo contrario a lo hispanista y a la Cristiandad. No soy antieuropeo puesto que soy europeo pero vamos, sí estoy totalmente en contra del europeísmo en todas sus " facetas ". El nivel superior por el que deberíamos luchar, por encima de geografías concretas, es a una Santa Alianza por la Cristiandad ( Como soñó, por ejemplo, con todos sus fallos, el Zar Alejandro I de Rusia ). " Me da igual que ingleses o bosnios sean blancos, la verdad; pues las diferencias son tan grandes como las que podemos tener con un chino o un moro. Muchísimos iraníes o turcos son blancos y me importa un pepino. Como también quedan los kalash de Pakistán o los tayikos de Afganistán. No digo que no haya que recalcar lo biológico, pero sí es verdad que es mucho más difuso, y que lo grande de verdad es el espíritu.
Ibérico " es un término mucho más impreciso que " hispánico ".
España y Portugal ¿una misma patria?
El problema es que el sentimiento de patria hace hermanos a aquellos que lo comparten.
Y desde siglos.., POR LO QUE SEA..., en general, los portugueses no tienen conciencia de compartir una misma patria con España..
A lo sumo, comparten un espacio geográfico común: la Península ibérica; y de ahí el nombre de "iberismo" que otorgan a sus relaciones comunes con España.
Pero poco más.
Por lo cual, si el sentimiento de patria debe hermanar a los habitantes de esa misma patria.. ¡¡poca patria común puedo tener yo, con gente que POR LO QUE SEA no se considera de mi misma patria!!
No me opongo yo a una patria común con ellos; pero ellos sí se oponen a tenerla conmigo..
Por tanto, debo deducir que pertenecemos a dos patrias distintas.
Otra cosa es que, si la historia se hubiera desarrollado de otra forma, sí hubieran debido formar una misma patria.
Tus deducciones son tan buenas como el castellanismo zamorano. Reducirlo todo a la " nación-estado " hace que muchos españoles ,de uno y otro lado del Miño, sigan con esa mentalidad; que no hace más que daño.
Dos grandes patrias, sí señor.
Es un problema muy gordo el que tenemos en España. La unidad peninsular cuyo empuje fue llevado a cabo por los reyes Católicos, y q es lo que hoy conocemos como Estado español, está herida de muerte desde su nacimiento. La separación politica de Portugal fue un error que todos los hispanos hemos acabado pagando.
Es muy dificil abogar por una unidad peninsular hoy en día, y más con la situación politica actual del Estado español, que se encuentra prácticamente en descomposición.
Ojala no llegue a ver que ese impulso de la unidad peninsular desaparezca, aunque me temo lo peor.
De todas formas, y ya en última instancia desdechando todo lo demás, la unidad peninsular es una cuestión de sentido común forzada por la geografía. Por mucho que algunas generaciones se obstienen en lo contrario el proceso unificador es irreversible y el disgregador dificil de mantener en el tiempo.
Dios te oiga. Yo no digo que dentro de otros cien años lo que hoy se desuna se volverá a unir; pero nosotros no lo conoceremos.Cita:
Iniciado por Donoso
En cualquier caso, algo que unía muchísimo en otros siglos era el profundo catolicismo de todos los españoles y del rey de España y la amenaza de enemigos comunes como Francia, Inglaterra o los árabes.
Sobre todo la amenaza francesa disuadía a vascos y catalanes que sabían como se las gastaba el rey de Francia, que no se andaba con bromas.
Pero como ya no hay gato, los ratones...etc
Se o vosso País tem problemas autonomistas ou mesmo nacionalistas, lamento informar-vos, mas, de facto, é um problema vosso. Não é um problema nosso (portugueses).
Se existência de Portugal independente põe em causa a idéia de "Espanha" unida e actual - lamentamos, mas nada temos a ver com isso e não é nossa intenção.
Os vossos problemas autonomistas - são para serem resolvidos por vós.
Não usem Portugal - que não gostamos de ser usados.
Que Espanha salve a sua unidade, sem usar Portugal; sem anexionar Portugal.
Onde está a unidade política da Península Ibérica em milhares de anos?
Na Hispânia dividida em "Tarraconense", "Lusitânia", "Bética"; "Ulterior" e "Citerior"?
Na Península dividida entre Reino Visigodo e Reino Suevo?
Nos Reinos e Taifas do Al-Andaluz? Só se for no Al-Andaluz unido submetido a Damasco ou Bagdade.
Nos 900 anos da longa independência Portuguesa?
Em milhares de anos quais foram as unicas épocas de unidade política?
A conquista pela força do Reino Suevo-Galaico Ocidental, para uma unidade Visigótica que não durou;
e os 60 anos de 1580-1640 de uma monarquia dual, baseada no estatuto juridico da existência de dois Reinos.
Conclusão: Em milhares e milhares de anos a Península foi sempre uma identidade de várias Pátrias diversas - sem unidade política. Esta é a verdade.
Não houve "erro". A Independência não é um "erro". "Errada" para vós; "certa" para nós.
D. Afonso Henriques estava certo; D. João I estava certo; D. João IV estava certo. Respeitemos a vontade de Deus - é o mais importante.
A minha participação neste forum foi suficiente. Já deixei as minhas mensagens. Pela minha parte tentei defender a idéia de aproximação fraterna - de irmãos e de vizinhos, baseada no respeito das independências. No respeito de Espanha(com as suas "Espanhas") e de Portugal.
Tentei pôr juízo nessas cabeças!
Quanto às vossas idéias anexionistas, as respostas dos portugueses; desde monárquicos a republicanos, da direita à esquerda é sempre a mesma:
Monárquicos - "Sociedade Histórica da Independência de Portugal":
http://www.ship.pt/entrada.php.
outros:
http://euacreditoemportugal.blogs.sapo.pt/
http://independenciaperigo.blogs.sapo.pt/
1º de Dezembro:
http://delisboa.blogspot.com/
http://www.causanacional.net/index.php?itemid=272
http://avozportalegrense.blogspot.co...ependente.html
euroultramarino2.blogspot.com/2006_11_01_euroultramarino2_archive.html
Outros:
http://porolivenca.blogs.sapo.pt/
Fundação Aljubarrota:
http://www.fundacao-aljubarrota.pt/index.htm
Aqueles que hão-de sempre defender Portugal:
- Espero que para o futuro, vós outros sigais o caminho da amizade e do respeito - o respeito pela independência; que assim as nossas pátrias serão irmãs.
Monumento aos Restauradores de 1640:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:...oresLisboa.JPG
O Mosteiro da Batalha e o monumento ao Santo Condestável:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:Batalha02.jpg
http://www.pbase.com/image/16568007
Que haja Paz para o futuro!
Que DEUS proteja Portugal e Espanha
Una pregunta que siempre me ha intrigado:
¿qué se piensa en Portugal sobre la condición de aquellos habitantes nacidos dentro de los límites del actual territorio portugués, pero antes de que Portugal obtuviera la independencia en el siglo XII, por ejemplo: de quienes vivieron en los siglos VIII, IX y X en la zona al norte del Duero?
¿se les considera, en Portugal, como portugueses o no?
En España sí que podría considerarseles, al menos, como "hispanos"...
Esos habitantes es de suponer que no se sintieron nunca portugueses sino más bien leoneses... y que su historia era la del Reino de León...y ni imaginaron que podría existir algo futuro llamado Portugal.
¿Por qué en el Portugal actual, si todos proceden de antepasados galaico-leoneses, no se estudia la historia medieval del Reino de León como algo propio, sino, más bien como algo ajeno y perteneciente a España?
¿Y por qué, los portugueses, a los reyes de León, no les consideran reyes de Portugal, si sus antepasados fueron sus súbditos; y todos los reyes de Portugal descienden, en definitiva, de Alfonso VI, Rey de León (y de Castilla)?
Estimado Templario,
He seguido tus aportaciones en el foro y aún discrepando en lo fundamental, tus mensajes me han parecido muy interesantes.
Yo seguiré considerando Portugal como parte de mi Patria y a vosotros los portugueses como hermanos. Espero no interpretes esta posición ideológica como anexionismo o veas una amenaza en ella.
Cualquier movimiento unionista debe surgir de Portugal y no del resto de España, pues fue Portugal quien en un momento de la Historia decidió independizarse del Reino de España.
Un saludo.
Viva Portugal
No norte são considerados (esses habitantes) Galegos e Galaico-leoneses; conforme o antigo Reino da Galiza e conforme o Reino de "Leão" (distinto - e mais abrangente, aquando do momento em que passam a formar união).
Mais a ocidente e sul, como "proto-portugueses" ou portucalenses (após a criação do condado de Portucale (PortuGale) - que era galego na orígem).
No sul e centro são "moçarabes" ou "lusitanos" - sob domínio muçulmano; ou "luso-hispanos"( quando anteriores ao dominio muçulmano) ou "lusitanos"; ou "luso-hispanos", ou "hispano-romanos" etc. etc; conforme as épocas históricas ou a localização geográfica (ou ambas).
Quanto à pergunta sobre os Reis leoneses anteriores a Portugal (Ao Portugal do século XII), devo dizer que a actual historiografia portuguesa cada vez os toma mais como "seus" - como da nossa história (de Portugal). Não da mesma forma naturalmente, com que o fazem com os reis portugueses a partir de D. Afonso Henriques; mas são tomados como antepassados "nossos" - O Rei Garcia da Galiza; os Reis de Leão etc..
Não os consideram Reis "de Portugal"; é certo; mas consideram-nos como antecessores e antepassados, como Reis de "Portugal" também.
O pouco relevo que têm na História ensinada nas escolas (que é hoje maior, apesar de tudo), tem origem no mesmo problema de que é vitima a própria História de Portugal partir do século XII; - que embora tendo mais relevo e atenção nos livros; é também hoje mal ensinada.
Temos que reforçar e reformar o ensino da História em Portugal (Um problema também de Espanha, creio eu).
Conforme as épocas históricas (agora num plano que abrange todas as épocas, sobretudo a antiguidade), os habitantes (de norte a sul do actual Portugal) são mencionados como "hispanos" obviamente; não como "hispanos" ou "espanhóis" da Espanha dos Reis Católicos ou do moderno estado Espanhol; mas como hispanos do ponto de vista geográfico, tal qual como hoje (distinção que fazemos ainda hoje para nós próprios portugueses).
A norte galaicos; a centro e sul lusitanos; Cónios; Oestremínios em geral; e até como Portugueses (não no sentido do rigor histórico obviamente - Portugal "aparece" nos séculos XI e XII d. C.), mas num sentido de todos os povos que habitavam na antiguidade o espaço que o actual território português ocupa.
E como estou de despedida, reafirmo o meu voto de Fé:
Que DEUS, Nosso Senhor proteja Portugal e Espanha.
De cualquier modo es importante que aquellos que conservamos identidad para con España revindiquemos nuestros lazos en estos tiempos en los que las agresiones secesionistas junto con el desconocimiento general de nuestra historia provocan cierto complejo en la sociedad.
Lamento si algunas de mis palabras han podido sentar mal y sonar a ideas anexionistas, o de enemistad con los portugueses. Tan sólo he dicho, como ahora reafirmo y matizaré, que la Independencia de Portugal fue un error. Pero con esto no quiero culpar a los portugueses. Posiblemente sería una causa justa la que llevó a Alfonso Henriques a independizarse. Pero fue un error, no de los portugueses, de todos nosotros (y puede que incluso en mayor medida de la parte no portuguesa del conflicto, no lo discuto). La guerra, la lucha, y más entre hermanos, siempre es un fracaso de todos.
Respecto a la negación de la unidad peninsular en la historia, es cierto lo que aqui se ha expuesto. ¿En qué periodo histórico encontramos una unidad peninsular más o menos estable a lo largo del tiempo? A lo mejor no encontramos ninguno. Desgraciadamente, pero no se puede negar que ha existido una tendencia clara a la lucha por la unidad.
Ya desde tiempos muy remotos se habla de España como una y la misma cosa. Al principio, bien es cierto, sólo por criterios geográficos. A pesar de sus subdivisiones, a pesar de la multitud de pueblos q la habitaban, a sus habitantes se les conoce como hispanos, primero, hispanoromanos después (una vez declarada la pax romana, conquistado todo el territorio y uniformada toda su población). ¿Habla alguna fuente de algún ciudadano bético, o tarraconense, ilustre, como podrían ser Séneca, Trajano, Adriano? Las fuentes hablan de hispanos. Bien es cierto que todavía no se puede hablar de una unidad politica peninsular. Los hispanos tenían el sentimiento de pertenencia a una sociedad común, pero esta fue la romana.
Fueron los visigodos los primeros qué, negándose a obedecer las órdenes que les llegan desde Roma, en las ruinas un Imperio ya desmoronado (creo que fue Leovigildo, si no me falla la memoria...), establecen eL independiente Reino Visigodo de Toledo. Los visigodos, pueblo totalmente romanizado cuando llegó a Hispania debido a su largo tiempo de asentamiento en el Imerio, en el Danubio, en la Galia….etc, habían llegado a la peninsula como un ejército al servicio de Roma (ellos mismos, tras la caída de Imperio, se consideraban los herederos de la cultura romana, tal como hoy nos sentimos los occidentales), y cuya finalidad era la de expulsar de Hispania a las diversas tribus bárbaras que la habían invadido por la fuerza(suevos, vándalos, alanos). Incluso con la autoridad romana desaparecida, la clase goda dirigente y la base de población hispanoromana se sentían dueños de esa tierra, de toda ella, y por ello no renunciaron a su autoridad sobre la totalidad de Hispania (fue, si se me permite la expresión, su “reconquista”).
La unidad lograda con esfuerzo duró poco gracias a las divisiones internas y a la invasión islámica. Pero la idea de unidad no desapareció. Unos cuantos hispanogodos que huyeron al norte e hicieron perdurar el viejo espíritu de unidad peninsular.
Los distintos reinos hispanocristianos del medievo q van surgiendo son independientes entre sí, cómo negarlo (La atomización del poder es una de las características esenciales de la Edad Media y está presente en toda Europa, no sólo aquí).Al margen del sentimiento común de pertenencia a la cristiandad, común en todo el continente, en España, al contrario que en el resto de Europa, tenemos algo q nos une: una tarea común, un enemigo común (que si bien también lo era de toda la Cristiandad, aquí en Hispania lo era especialmente y con mayor fuerza por razones obvias) Ese sentimiento de pertenencia común local no existió en ningun otra zona europea. Combatíamos juntos, y aunque en ocasiones había disputas entre reinos (insisto, característica común en el continente), siempre fueron en menor medida, cualitativa y cuantitativamente, en comparación con las disputas que se producían entre otros reinos.
Los reyes Católicos le dan el impulso definitivo a la unidad. Son llamados reyes de España, con bastante pesar por parte del rey de Portugal, por cierto (¿por qué le iba a importar que se hablara de unos reyes de España si Portugal no era España, sólo era, como sostienen algunos amigos portugueses, uno de tantos reinos en los que a lo largo de tantas épocas la Península se había dividido?). No tengo que hablar de la familiaridad de ambas casas reales (La de Portugal y la del resto de España) y su gran consecuencia, la unidad peninsular que se consiguió con los descendientes de los reyes católicos y que desaparecería en 1640. Una vuelta a la independencia de Portugal, en la que ya se apreciaba un sentimiento diferenciador del resto de España. Una independencia que fue un error también, y siento volver a recalcarlo, y un error de todos, probablemente más de la parte no portuguesa, y consecuencia casi inevitable del gran error anterior que fue la primera independencia portuguesa.
Yo soy y me siento español, soy y me siento descendiente de aquellos que heredaron esta tierra y que lucharon por verla libre de conquistas exteriores y unida, toda ella. Todos aquellos Hispanogodos que huyeron al norte, y los que se quedaron bajo el yugo islámico, y todos los pobladores norteños (vascos, astures…etc) que repoblaron la península a lo largo de esos 8 siglos de dura Reconquista, conformaron al pueblo español (aunque con la globalización y el problema de la natalidad, poco o nada quedará de ese pueblo). La idea de unidad peninsular aun pervive. Y es mi deber recordar que no es un mito, una leyenda. Fue y es muy real. Aunque no guste a muchos. Y seguiré defendiéndola. Y no pretendo la invasión o anexión de Portugal, pretendo su concienciación y su consecuente adhesión voluntaria (aunque sea una empresa imposible).
¿Alguien sabe si se planteó o se pensó en la cuestión de la reunificación en algún momento en la epoca de Franco? Lo digo porque en una canción de la división azul se hace mención a ello, supongo que de forma utópica, la canción dice así:
En las estepas de Rusia
España lucha con ardor,
unida con Alemania,
por una Europa mejor.
Y cuando a España volvamos,
de nuevo queremos luchar,
y al inglés echaremos
del peñón de Gibraltar.
Nuestro grito de victoria
en el mundo entero oirán,
cuando recuperemos
todo Marruecos y Orán.
Sólo esperamos la orden
que nos de nuestro general,
para borrar la frontera
de España con Portugal.
Y cuando eso consigamos,
alegres podremos estar,
porque habremos logrado
hacer la España imperial.
Es que hablamos de "error" en tanto que españoles. Pero son razones nuestras, de españoles, que, por serlo, valoramos la unidad peninsular.Cita:
Iniciado por ColPat
Pero las razones de los portugueses, por la historia que se les enseña (y se les ha enseñado) son particularistas ; es que ellos ven como error, precisamente, la unidad de España, en la que nunca han creído.
Creen, en general, que la historia de España es un monumental empeño por castellanizar toda la península, a sangre y fuego.
Y de hecho, en general, sus simpatías van dirigidas siempre hacia los separatistas, a los que entienden perfectamente.
La élite o los poderes fácticos portugueses, que crean los planes de estudio, han inculcado preventivamente siempre, un odio velado a lo español, que siempre les ha dado buen resultado.
Algo parecido a lo que comienza a suceder desde 1978 en las regiones separatistas de España.
Digamos que si la Cruzada de España fue librar la Península de moros; la cruzada de Portugal fue y es librarse de España-Castilla.
Pero creo que no cabe hablar de error; si tú o yo fueramos portugueses opinaríamos como ellos (y ellos como nosotros si fueran españoles).
Pues sí. Con casi total seguridad. Si yo fuera portugués sería el primero en defender la independencia de mi país. Pero eso no quita que estuviera equivocado y que la independencia haya sido un error. No me resigno a que exista una Verdad, por muchas opiniones que haya, alguna tiene que ser la verdadera ¿no?Cita:
Iniciado por Gothico
Imagina a dónde hubiésemos llegado juntos. Creo que hubiésemos tenido más peso( más del que ya tuvimos, ambos, españoles y portugueses) a nivel europeo, y por lo tanto a nivel mundial, a lo largo de la Historia. Sobre todo a partir de la decadencia del Imperio español. Creo que nos merecíamos más peso. Pero acabamos siendo monigotes de Francia y de Inglaterra. Y hoy no te quepa duda que ese peso aun se notaría.
Pero bueno, es cuestión de opiniones. Luego tendrás razón tú, o la tendré yo. Mi opinión es que fue un error.
Llamar “error” a la independencia de Portugal me parece un error gravísimo.
Se podrá decir lo que se quiera de Don Afonso Henriques, entre otras cosas que era astuto y que tenía ambiciones. Sin duda. También es cierto que hace 800 ó 900 años no se tenía el concepto de nación que se tiene hoy día, pero sí que existía una identidad. Pero Dios se vale de causas segundas para sus obras.
Voy a decir de antemano que no comparto las elucubraciones gnóstico-míticas de uno de los contribuyentes a este foro que voy a abstenerme de calificar por cortesía. Ni voy a entrar en desmontar la estupidez de lo del Reino Suevo como fundamento de Portugal (que se desmonta fácilmente), ni en esa otra falacia de tanto predicamento en Portugal de que España es poco menos que una tiranía castellana sobre un conjunto de regiones (o naciones variopintas). Vamos a los hechos:
Afirmo que puede ser bueno, y que de hecho lo es, desde un punto de vista metapolítico que haya dos Patrias en el viejo solar ibérico. Y que eso nos hace más fuertes, no menos. En el plano de lo humano es sólo cuestión de coordinarse, de ahí la necesidad de una política exterior y una defensa coordinada. Por lo demás la historia, la idiosincrasia y los hechos nos enseñan dos cosas: (1) Tenemos muchísimo en común, el patrimonio de una Reconquista y de una Evangelización de medio mundo y (2) aunque nuestra misión fue y sigue siendo común nuestros caminos van separados, aunque paralelos. Una nación y una Patria como Portugal no puede ser un error de la Santísima Providencia, como tampoco lo es esa otra nación y patria de las Españas. Una franca colaboración conjunta para afirmarnos más como Portugal y como España es la ruta a seguir para volver a la batalla por el Reinado de Nuestro Señor Jesucristo.
- Portugal es reconocida por la Santa Sede como una Monarquía en una fase más bien temprana de las formaciones nacionales y estatales en Europa. ¿Acaso nada dice la sanción del Papado?
- La independencia de Portugal amenazada por una Castilla decadente, pero todavía poderosa, es salvada cuasi-milagrosamente por un Beato, quiera Dios pronto Santo: el Beato Nuno Alvares Pereira. ¿No dice esto algo de una nación en comparación a otras naciones fundadas por perseguidores de Cristo y su Iglesia, como Bismarck o Garibaldi?
- Todas las intromisiones de Castilla en Portugal (Aljubarrota, Lisboa, etc.) han acabado malparadas, así como han acabado malparadas los múltiples intentos de Portugal por meterse en Castilla o España (Toro, León, etc.). ¿No dice esto algo?
- Si bien es verdad que Felipe II, injustamente denostado en Portugal, tenía un derecho legítimo a reclamar el trono portugués y que respetó en todo al Reino portugués, en sus instituciones y en sus idiosincrasias, los portugueses siempre lamentaron no tener su propia dinastía. ¿No dice esto algo? Pongo aparte el hecho de que los sucesores de Felipe II no estuvieron a la altura de tan grande estadista y no tuvieron el mismo respeto hacia el Reino portugués que tuvo Felipe II y que los portugueses hacían bien en sacudirse un orden que propendía a la iniquidad y que no respetaba la subsidiariedad.
- A diferencia de lo que ocurre en toda España, los portugueses no han tenido un sentimiento mayoritario de adhesión a España nunca, sino a ellos mismos, a Portugal. Esto es muy distinto de lo que ocurre en Cataluña o las Vascongadas. En estas regiones españolas la historia demuestra que ha habido una gran adhesión histórica a España, como las pruebas demuestran. Los catalanes se contaron entre los más fieros defensores de la integridad de España durante la Guerra de la Independencia o los Almirantes de Castilla fueron siempre vascos prácticamente sin excepción, por poner dos ejemplos bien claros. ¿Cuándo ha habido un sentir general en Portugal de adhesión a España o a las Españas? ¿No dice esto algo también, a pesar de los sarampiones independentistas de nuevo cuño que hoy afligen España, y que son todos productos de malas ideologías decimonónicas?
- En modo alguno es no-deseable, mucho menos malo, que haya dos naciones y dos Patrias asentadas sobre la península ibérica. También Francia e Inglaterra tenían muchos motivos para haber sido una nación, o un Reino si se quiere, único. Si Francia no se hubiera separado de Inglaterra gracias a la labor de Santa Juana de Arco la herejía anglicana hubiera acabado por penetrar en el corazón de la Cristiandad. También por historia las islas británicas hubieran podido ser todas lo mismo y, empero, Irlanda, se separó de la entonces potencia hegemónica contra todo pronóstico para salvaguarda de la Cristiandad.
- En Fátima, una visión aprobada por la Iglesia, se habló de Portugal como una nación distinta. Dejando aparte las alusiones al Angel de Portugal, ¿no dice esto algo?
- Aquellos más grandes defensores portugueses de la Alianza Peninsular, entre los que destaca António Sardinha, ninguno de ellos contemplaba que Portugal fuese independiente.
Rafael Castela Santos
Cita:
Iniciado por Grandsonofthunder
Cita:
Iniciado por Grandsonofthunder
Con todos mis respetos, si defiendes estos dos argumentos no puedes decir nada en contra de unas futuras Cataluña o Euskadi como Repúblicas independientes, ya que también serían el deseo de esa Santísima providencia de la que hablas. Los portugueses no han tenido nunca un sentimiento de adhesión a España, en Cataluña y Vascongadas empieza a ocurrir lo mismo. Si llega un momento en el que no quieren adhesión al resto de España, habría que dejar que eso pasara según tu argumento ¿no? es deseo de la divina Providencia.Cita:
Iniciado por Grandsonofthunder
Y también lo fue según tus argumentos la invasón de la Península por el Islam. ¿Que tendrían que haber hecho los cristianos que huyeron al norte? Podrían haber dicho: "Mejor no hacer nada, vamos a quedarnos aqui en el Norte , ya que es deseo de la Providencia que esta invasión haya tenido lugar" Pero no lo hicieron. A lo mejor creían, como yo, además de en esa Providencia, en que nosotros somos un instumento esencial de esta.
¿Cómo explicas el mal en el mundo?¿También es deseo de la Providencia?o eso no lo es. Ah, ya, sólo lo es aquello que te conviene defender. Muy bonito, apropiandose la voluntad de Dios.
Mantengo mi idea de error. Si ese error, según la voluntad de Dios, nos lleva a una situación mejor, incluso una situación con una España desaparecida para siempre, que asi sea, no soy quién para oponerme. Pero nadie me va a impedir luchar y defender aquello que considero justo y por tanto, conforme a la voluntad divina. Si me equivoco, sólo Dios, cuando llegue la hora, lo dirá, pero nadie más que Él.
Claro que nós portugueses somos "hispanos" - de "Hespanha" - temos orgulho nisso - como somos lusitanos e portugueses. E continuamos a ser ibéricos mesmo independentes.
Não é preciso integração ou união política para haver Ibéria. Essa obsessão da união política é mais digna de aventureiros políticos dos ultimos três séculos que de tradicionalistas.
Claro que D. Afonso V tentou a "união" de coroas com Castela (Contra a posição de Isabel e Fernando - Suas Majestades Católicas); deste confronto, nasceu a "Espanha" moderna (ainda sem Navarra). Esta Espanha foi feita sem Portugal. É este o destino.
Claro que a "união" (e sob liderança Portuguesa) foi tentada através dos Príncipes D. Afonso e D. Miguel - filhos respectivamente de D. João II e D. Manuel. Infelizmente ambos partiram muito jovens. Deus os Guarde.
GOTHICO: Hoje, em Portugal (na minha opinião) existe uma maior afinidade e fraternidade com Espanha; com Castela e com todas as Espanhas.
Grande parte dos "estrategas" lusos considera que poderá advir do secessionismo e desmembramento de Espanha um grande perigo para Portugal; - por causa do eventual "federalismo" que possa suscitar a existência de muitas repúblicas independentes na Península.
Por isso muitos vêm com bons olhos a defesa da integridade e unidade de Espanha - também para a preservação da independência de Portugal.
São muitas as perspectivas.
Me parece impresionante la exposición de Grandsonofthunder.
Col Pat: No quiero polemizar. Simpatizo también con lo que expones, pero creo que no captas el matiz de su repuesta.
Dices:
La diferencia es que el sentimiento de independencia de Portugal ocurre en la plenitud de la época medieval, cuando la Cristiandad estaba en todo su apogeo, y no había distorsiones ideológicas modernas sino un sano apego a principios cristianos. No es el mismo caso.Cita:
Con todos mis respetos, si defiendes estos dos argumentos no puedes decir nada en contra de unas futuras Cataluña o Euskadi como Repúblicas independientes, ya que también serían el deseo de esa Santísima providencia de la que hablas. Los portugueses no han tenido nunca un sentimiento de adhesión a España, en Cataluña y Vascongadas empieza a ocurrir lo mismo.
Los territorios vascos NUNCA en aquella época rechazaron a Castilla, sino todo lo contrario; y posteriormente los catalanes convivieron sin mayor problema en el conjunto de España.
Otra cosa fue cuando, desde ideologías anticristianas, ya en el siglo XIX, se intenta acaparar cuotas de poder en aquellas regiones envenenando la cordial relación de siglos.
Pero el caso de Portugal es muy anterior a todo eso. ...Lo cual tampoco quiere decir que haya de haber una providencia velando por la independencia portuguesa.
Yo creo sinceramente que la raíz del problema residió en la dinastía de Borgoña que no pretendía tanto reconquistar territorio a los moros, como labrarse un reino a costa de León y a pesar de León.
Y que frente a los demás reinos hispánicos que reconocían el antiguo primado de Toledo y la antigua herencia gótica como algo propio; la dinastía de Borgoña no quiso saber nada de eso ni por asomo; dado que reconocerlo era evidenciar su ilegitimidad, y dado que esa herencia gótica correspondía ya de antemano, en el territorio en cuestión, al reino de León..
Por tanto, para afianzarse, la dinastía de Borgoña debía crear conciencia a los portugueses de su peculiaridad como reino aparte, inculcando el odio a lo castellano, como salvaguarda de su trono. Y a fe que lo consiguió.
Pero ese caso de la dinastía de Borgoña pudo haberse dado en cualquier otro territorio de la Península, y de darse, probablemente ahora estaríamos hablando por ejemplo... de una "Valencia" independiente (áplicándose los valencianos los mismos caracteres de independencia y peculiaridad que tiene Portugal).
Resumiendo: que se dio una conjunción fatal de circunstancias. Y que la historia sin la dinastía de Borgoña pudo haber sido otra.
Caro Grandsonofthunder (Rafael Castela Santos):
Quero-lhe dizer que também eu procuro ser um "Grande Filho do Trovão", como São João Evangelista e São Tiago.
Um aviso:
Fora as diferenças de Ideais e perspectivas, há uma verdade fundamental que é necessário lembrar:
Existem muitos caminhos para DEUS.
Claro que o vosso pensamento se casa melhor com os nossos integralistas e com o "romanismo" português e ultramontano em geral.
Seja como for, se querem uma aproximação fraterna a Portugal, terão que aprender a compreender e a respeitar a cosmovisão, os ideais e a Fé de muitos dos melhores filósofos, místicos e poetas portugueses - na linha dos "Fiéis do Amor", do Sebastianismo e do Messianismo Portugueses - dos quais eu me considero díscipulo.
Devo-lhe dizer que na belíssima Imagem da Vírgem Maria Nossa Senhora que está no seu "avatar", constam umas medalhas que me dizem muito. Entre as medalhas que trago sempre comigo está uma, que em uma face mostra a Imagem de Nossa Senhora e na outra face está o M de Maria, a Cruz, o Sagrado Coração de Jesus, o Santo Coração Imaculado de Maria e as 12 Estrelas. Trago-as sempre comigo. Presente da minha mãe.
Bom, até sempre.
E que Deus Todo Poderoso guarde as nossas Nações.
Ola de novo. Quero preguntar-te para ti ou para voces, qual e a melhor maneira de perceber a relaçao que tem que ter entre Portugal e España?. Qual e a melhor maneira para que cuando nos falamos de uniones do tipo que sejam nao fiquem chateados os portugueses? a dia de hoje qual é o sentimento verso España?.
Plantemos emtao unas bases para nos perceber o voces tem na cabeça e assim temtar arramjar una soluçao emtre tudos. Saudades.
Yo pregunto:
¿Portugal y España, como una misma patria, prestarían mejor servicio al mundo? Separadas, sus servicios han sido muy grandes. Se ha citado, por ejemplo, la labor evangelizadora.
¿Añadiría algo que formaran un solo estado?
Otra pregunta:
¿Esa unidad política supondría una mejor salvaguarda de los derechos de las personas? Porque España es importante porque de su existencia depende la defensa de los derechos de más de cuarenta millones de personas. La Patria importa porque previamente importan los individuos.
España es el marco que protege, ampara e impulsa el ser persona de mucha gente. Por eso hay que defenderla. Defendiendo a España nos defendemos a nosotros mismos, a nuestras familias, seres queridos y forma de entender la vida y la civilización.
¿Mi gusto? Un solo estado. Creo que juntos seríamos más fuertes, tanto para defendernos como para hacer valer nuestro peso en el mundo.
Pero, como ha apuntado algún forero, sin anexión violenta, sino mediante la comprensión de nuestras raíces históricas y de las posibilidades de actuación que nos brindaría un futuro común.
La Providencia ha dispuesto la separación de España y Portugal pero también puede facilitar su unión. El que las cosas hayan ocurrido de una determinada manera no significa, necesariamente, que Dios las quiera así. Desde la Edad Media, la Iglesia tiene clara la relativa autonomía de las causas segundas con respecto a la primera, que es Dios. Si Dios se ha valido de la separación de ESpaña y Portugal, también puede valerse de su unidad. La creación tiende hacia su plenitud en Jesucristo, pero la libertad humana puede romper el plan de Dios. Sólo que Dios de lo malo saca lo bueno, por esa tendencia a la plenitud que tiene la creación.
Saludos.
Templario:Cita:
Iniciado por Templário
¿podrías decirnos en qué consistiría ese "gran peligro para Portugal" de un posible desmembramiento de España?
¿Acaso alguna "reclamación" gallega de algún territorio portugués?
¿En qué afectarían "muchas repúblicas independientes" a Portugal?
Tentarei não participar tanto neste forúm a partir de agora:
GOTHICO:Já me despedi do forum, respeitosamente.
Para responder: O norte de Portugal, do Douro para cima, sempre esteve ligado à Callaécia. Pensa-se que o nome galego vêm de Calle (Foz do Douro). Se há alguém que pode ter idéias expansionistas, até seria, teoricamente, Portugal. Claro que há sempre o receio de apetites regionalistas hispânicos a sul e a norte; mas não cremos em tal. Portugal é uma nação antiga e sólida.
Não vêm aí perigo. O perigo, para muitos, reside em toda uma Península ibérica dividida em muitas nações, e propensa à organização de uma "federação". Podería citar dois nomes de comentadores políticos portugueses bem conhecidos(e dos meios televisivos) que já o afirmaram (que não nomearei) - sublinhando as virtudes da manutenção de uma Espanha unida ao lado de Portugal.
Em resumo: Nem o erro de um único centro político - que em deriva errada, arrastaría toda a península para caminhos dificeis - sem um contraponto equilibrador com outra política; nem o erro de demasiados centros políticos, que arrastaría a Ibéria para a fragmentação, e por consequência (para corrigir), para a retoma federalista.
Claro que outros, observando o que se passa em Espanha (pelo caminho que a situação espanhola está a tomar) admitem a hipótese de três (ou quatro) nações.
Os povos de Espanha decidirão o que querem.
Muitos portugueses defendem Espanha e Portugal por respeito pela tradição e pela História na Península. Outros admitem a hipótese da Catalunha e Euskadi.
Seja como for, a Divina Providência guiará a Península.
Novamente, até sempre.
E que DEUS, Nosso Senhor guarde as nossas nações.
Si yo fuera portugués diría no a esta cuestión, no por un supuesto sentimiento antiespañol, sino por un lógico sentido común de precaución. España debe primero resolver algunos de sus problemas, y no debemos querer exportarlos al país hermano.
No obstante hay, a mi entender, dos cuestiones a considerar. La PRIMERA, entiendo que el planteamiento del tema se refiere a una sola patria. Las respuestas que estamos dando no hacen más que mezclar los conceptos: patria, nación, estado. Esta identificación de unos conceptos con otros, es una perversión revolucionaria desde los tiempos de la Ilustración. El hecho de lo que afirmo se muestra en el recurso perverso de Stalin, el cual durante la "Gran Guerra", como los rusos llaman a la II GM, no tuvo empacho alguno en recurrir a los "viejos símbolos de la patria", porque si no, iba a ir al frente su abuela. Es decir, que la patria movilizaba, pero no la nación y el estado. Tanto fue así, que hasta se miró hacia otro lado, cuando hubo combatientes del Ejército Rojo que ostentaron medallas zaristas.
Si entendemos por Patria la herencia que tenemos, me temo que muchos lusitanos no vean a España como propia. Han transcurrido demasiados siglos de separación, hay mucha historia distinta que no nos une, antes al contrario nos ha separado. No me sorprende nada que se haya hablado de expansionismo español. Pero este expresión hoy es un despropósito a la vista de cómo están las cosas.
Si aspiramos a una sóla nación, dependerá de cómo se entienda este término, que en mi opinión no se trata de un sarampión o una gripe, sino de un cáncer. Un maldito tumor político-social surgido de las mentes enfermas de los genocidas franceses de la Convención. Como en España siempre vamos a remolque de las modas más ridículas, ahora está de moda ser nacionalista separatista. Hay un montón de individuos, cuyos conocimientos no alcanzan más allá de los límites de su barrio, que creen moderno ser separatista. De esto se aprovechan unos cuantos regresistas que no dudan en explotar la voluntad de los tontos que les secundan.
Si hablamos de Estado, ¿qué ganaríamos unos y otros? ¿Más peso internacional como se ha mencionado? ¿En qué foros? Además, a mi los portugueses me caen muy bien, ¿porqué les ibamos a exportar los "Zapateros" que aquí abundan? ¡qué pobres! ¿qué nos han hecho?
No, y no, vamos a limpiar antes nuestra casa y después ya veremos. Además, habrá que contar con su opinión.
SEGUNDO., Como argumento se ha hablado de que dejar en paz a Portugal sea algo así como justificar una futura existencia de un Euskadi y una Cataluña independientes.
Vamos a razonar un poco. ¿Cuál es la verdadera dimensión del problema? A ninguno se nos debe olvidar lo que todo un "arco parlamentario" ha estado, y siguen en ello, queriendo hacerle a un partido, el PP, independientemente de lo que pueda parecer a quienes por aqui rodamos. La cuestión es que han querido "aislar" a 10 millones de personas. Es decir, imaginaros que un extranjero paseando por toda Cataluña y por el Reino de Valencia juntos, todas las personas, digo todas, las que viese fueran votantes del PP, pues a esa población equivale la masa de los votantes del citado partido.
Y ¿a quién se le ha ocurrido tan brillante idea?La verdad es que no lo sé, o mejor prefiero hacer como que no lo sé, pero lo que si sé, es que se trata de un tarado mental. ¿Y con quiénes cuenta?, pues con lo que cabe en media docena de autocares. ¿Entonces dónde está el problema? En otros foros ya he expresado mi convicción personal de que el llamado "Pueblo español" es una masa aborregada, a la que se sigue aplicando como método de control social el viejísimo método del "panem et circem".Aunque no necesariamente con estos términos. En España hay un grave problema de incultura que incluye un enorme sinsentido anumérico de las dimensiones reales de los problemas políticos y las cuestiones sociales. Si a todo ello, le sumamos un contínuo "jalear" de los medios de comunicación, medios a los que resulta dificilísimo llegar, pues ya tenéis la tiranía totalitaria implantada.
Por ello ¿pensáis seriamente que si la gran masa social española reaccionase con vehemencia ante esos separatismos de cartón y purpurina, éstos no se extinguirían como lo que en realidad son: ¡humo! ?
El verdadero problema está ahí, en una masa acéfala, en unos dirigentes encanallados, y en unos cuantos tipejos delirantes. Pero hay que añadir algo más. Un inmenso vacío, espantoso vacío de liderazgo, de hombres con talla de estadistas, y de un grupo político que los secunden con un buen par de ...
Pues difícil lo pongo, ¿verdad?, bien no lo es tanto si nos paramos a observar que las revoluciones, los cambios, las regeneraciones nacionales, la vuelta a la cordura, etc., etc. como bien nos enseña la Historia, siempre es cosa de pocos, nunca de masas.
Por todo esto y muchas de las cuestiones que otros ya habéis planteado, es por lo que entiendo que debemos dejar en paz a Portugal... sin que tal suponga que es posible que llegue el día en que... y ello por la Gracia de Dios.
Estimado Valmadian:
Pero: ¿no es hermoso amar sin ser correspondido, y en el discurrir del largo camino hablar con el corazón, limpio, puro y en ocasiones, ingenuo?
Seduzcamos a la doncella con prosas y rosas, que ya habrá ocasión de frotar los hierros contra aquellos mentecatos que pretendan robar sus besos.
Me alegro volver a saber de ti.
Si te pones así, me rindo. Ante los sentimientos nobles no hay nada que decir, porque salen de la verdad. Ya sabemos que La Verdad sólo la sabe Dios, pero nosotros vemos retazos de esa verdad, por eso la pongo en minúscula. ¡Ojalá se cumplan tus sueños!
Un saludo hispánico
De verdad Arnau, me encanta como escribes, que talento tienes estimado.:aplauso:
Espanha e Portugal não são a mesma pátria!
Tudo bem que temos muitas coisas em comum e partilhamos muitos aspectos da nossa historia mas somos (Portugal) desde há muito tempo um país independente e diferente de Espanha.
Há 800 anos que somos um país à parte e que seguimos o nosso proprio caminho. (tudo bem com um intervalo de 80 anos em que partilhamos os mesmos Reis Filipe I, II e III de Portugal que correspondem a Filipe II, III e IV de Espanha, ainda assim eramos outra naçao, mesmo nessa altura)
E 800 anos são muito tempo e muita história... a grande maioria das nações que conheçemos hoje em dia nada teem a ver com o que eram há 800 anos atrás. O que eram a Itália ou a Alemanha??? Ou os Estados Unidos da América ou a Venezuela?? Simplesmente não existiam como tal, e se hoje em dia países como esses, como os E.U.A com menos de 250 anos de história tem já uma cultura e identidade proprias, que fará um país com 800 anos de idade e com praticamente as mesmas fronteiras desde essa data.
Camões e Fernando Pessoa são escritores Portugueses, Cervantes é apenas mais um estrangeiro como Shakespeare ou Moliére ou Tolstoi, não é Português e nao faz parte da minha cultura nacional.
Existe um ditado antigo dos tempos da monarquia em Portugal que diz muito sobre as relações entre Portugal e Espanha:
"De Espanha não vem nem bom vento nem bom casamento".
Gosto muito de Espanha... é dos países estrangeiros que mais gosto.
Sim e se a Espanha se tivesse unido com a França também teria tido mais peso na Europa... o problema é que a França e a Espanha são países diferentes... também Portugal e Espanha são diferentes.Cita:
Iniciado por ColPat
Das uniões resulta maior poder, mas menor autonomia... como Português sinto-me relativamente confortavel com um reforço da "União Europeia" em que apesar de obviamente alguns países serem mais influentes que os outros todos são em teoria iguais mas rejeito qualquer união com Espanha porque não seria mais do que uma anexação.
He votado lo que hubiera votado Luis Vaz de Camoens: España es la actual España y Portugal.
Pero quisiera precisar, para no ser malinterpretado por correligionarios portugueses, que una Unidad de los pueblos ibéricos no la entenderé jamás como una anexión en la que España -por ser yo español- digamos que succionase a Portugal.
Creo que Inglaterra, desde tiempos muy remotos, ha "malmetido" mucho a nuestros dos grandes pueblos... Pues, para los ingleses, era necesario que anduviéramos por separado, de esa forma impedían que culminásemos nuestra Misión evangelizadora. Si hubiéramos permanecido juntos, hoy el mundo sería de Cristo Rey. Pero la pérfida Albión hizo todo lo posible para impedirlo.
He viajado por Portugal, lo conozco de una punta a la otra y, pese a la lengua, me he sentido en casa, con una excepción: en Oporto, allí me llamó la atención el grado de anglosajonización que pude encontrar.
Tengo información parcial que serviré cumplidamente en este foro en tiempo y lugar para aseverar que las malas influencias de Inglaterra sobre Portugal son claves para entender nuestra enajenación mutua.
También me llamó la atención que, tras la Revolución Gloriosa de 1868, algunos progresistas españoles planearan traer a Leopoldo Hohenzollern-Sigmaringen con el propósito de reunificar matrimonialmente España y Portugal. Se puede ver más sobre esos conatos de reunificación ibérica en el libro "Alfonso XII y la Restauración" de Manuel Espada Burgos, recientemente publicado nuevamente en Biblioteca Historia de España.
España y Portugal, unidad fracturada por aviesas maquinaciones.
Como también es cierto que Francia malmete mucho contra Portugal acá. La capital de la Lusitania era Mérida. La lengua nace en Galicia. Tras-os-Montes es reconquistado por los leoneses. Y en geografía y cultura pues qué decir....El problema, por encima de todo, es la idiotización de la " nación-estado " en ambos estados actuales, que imposibilita todo principio de " entendimiento ". Yo no quiero un Portugal en donde se imponga el castellano; pero si Portugal retorna a su esencia, será por su eminente vocación hispánica. Como el resto de los Reinos de las Españas.
Tal y como se entiende la " independencia " hace 800 años, no era menos independiente la Corona de Aragón que los Reinos de Portugal y los Algarves. Amigo portugués, si hablas de las unificaciones nacionalistas dictatoriales, con gran influencia masónica, de Italia o Alemania, me dan ganas de vomitar. No quiero eso para la Piel de Toro, créeme. El nacionalismo en los pueblos iberos ha sido un veneno y ya vemos dónde está llegando. Lo único que nos ha unido realmente como Nación es el Altar y el Trono, desde los Reyes Godos. Probablemente, el nacionalismo es el que priva a Portugal de muy buena parte de su Historia. Empezando porque estrictamente hablando, lo ibérico en Portugal no es mayoritario pero que ni mucho menos. Siempre y cuando " ibero " es un término más impreciso que el hispano. La misma palabra " español " no es oriunda de la lengua castellana.
¿ Qué identidad y cultura propias tiene USA ? ¿ La guillotina, el exterminio de los indios, la hipocresía, las sectas.....? Buenos ejemplos pones amigo. No creo que con eso hagas mucho favor a la muy querida Corona Portuguesa.
También existe un refrán que dice " portugués y hombre de bien no puede ser ". Y me da asco. En cambio tú parece que exaltas estas cosas.
Gosto muito dos Algarves Orientais. Me sento mais bem que em Castela; e no por isso odio Castela . Pero cuando paseo por Castro Marim, Vila Real, Portimao, Lagos, Sagres, Faro, etc.; me cuesta distinguirlo de la zona costera onubense de mi Reino de Sevilla. Y en cambio en otras regiones españolas veo hasta más diferencias en eso, y aun así, me siento como en casa, porque sé que estoy en mi Patria. Lo veo en sus gentes, en su arquitectura, en sus costumbres.....Son tantas cosas por encima del nacionalismo estatalista.....Ay, si todos comprendiéramos esto.....
Cuando era pequeño, en la escuela teníamos un mapa de la península ibérica. Siempre pensé que le faltaba algo a España... No podía concebir que una realidad tan precisamente distinguida por la Naturaleza, tan netamente caracterizada por el Creador en una Península, pudiera formar dos "realidades nacionales" (como le gusta decir a Manolito "Aben" Chaves, reyezuelo taifa de Andalucía.)
Y, por cierto, que ya que aquí se está hablando de diferencias o identidad, no sólo somos algunos los que creemos que España y Portugal son una sola Patria, sino que algunos extranjeros -en este caso concreto un alemán, Ernst Jünger- también han encontrado ese parecido de familia que nos delata a portugueses y españoles (identidad y destinos pervertidos, como apunta Ordóñez, por el nacionalismo libero-masónico y modernoso.) Cuando dos de las más altas cimas de España y Portugal coinciden en tantas cosas, digo yo que por algo será...
Jünger dixit:
"Para preparar esta corta estancia en Portugal volví a leer la epopeya nacional de los portugueses, que, más que cantar las luchas con pueblos extranjeros, lo que canta es el vencimiento del océano. A Camoôes, que está enterrado aquí en Lisboa, cabe contarlo entre los poètes maudits; únicamente el hambre y su esclavo le permanecieron fieles hasta el final. El esclavo acabó alimentando a su dueño, mendigando para él por las calles. Las similitudes entre el destino de Camôes y el de Cervantes causan una impresión extraña: batallas navales, prisión, disfavor de los príncipes, celebridad mundial después de la muerte. Cervantes fue alcanzado en un brazo en Lepanto, Camôes perdió un ojo ante Ceuta. Como en muchas vidas ibéricas, también en la suya interviene el mar con sus mudanzas engañosas; es algo que podría ampliarse asimismo a Colón y a los conquistadores".
Pasados los setenta I (1965-1970). Radiaciones. Ernst Jünger.
¿Acaso los grandes portugueses y los grandes españoles se han reconocido entre sí y los pequeños portugueses y los pequeños españoles se repelen?
Va a ser que sí... Lusos, no seais "ilusos"... Yo no propongo la anexión, pero sí la Re-unión de esas dos partes, para que lo que Dios ha unido en la geografía no lo separe el masón (británico o francés) en la logia.
Tal y como se entiende la " independencia " hace 800 años, no era menos independiente la Corona de Aragón que los Reinos de Portugal y los Algarves.
Há 800 anos não era menos independente Aragão que Portugal, sim é verdade. Mas 800 passaram e as coisas mudaram, o mundo mudou, e mudaram os nossos e países que agora são 2 e na altura eram 6 (5 cristãos mais os muçulmanos que também estavam divididos mas não sei em quantos estados).
Portugal há 800 anos não se tornou independente de Espanha, mas sim de Leão, só mais tarde é que Leão se uniu a Castela e depois a Navarra e Aragão.
Hispania é apenas o nome que os romanos davam à peninsula Iberica.
Portugal fez parte da Hispania mas não da Espanha...mesmo durante a "dinastia filipina" Portugal manteve leis, moeda e governo próprios. Quando Filipe III de Portugal (IV de Espanha) tentou unir de facto os dois países a revolta aconteceu e Portugal tornou-se de novo totalmente independente.
Enquanto a união Ibérica durou a unica coisa que Portugal e Espanha tiveram em comum foram o monarca e as relações externas.
E as relações externas Espanholas foram muitissimo nefastas para Portugal porque os inimigos de Espanha se tornaram também os inimigos de Portugal.
Fomos arrastados por Espanha para guerras com os Holandeses, resultando na perda de Ceilão (Sri Lanka) intrusões no Brasil e Africa Portuguesa (Mina) e até para a guerra com os Ingleses , os mais antigos aliados de Portugal desde o tratado de Windsor (1386) do que resultou a perda de Ormuz e a destruição de parte da frota portuguesa na derrota da Armada invencivel.
Mas o que queria referir é que em 868 anos desde a independencia a nossa identidade propria se foi establecendo e seguimos um caminho aparte dos reinos que se uniram para formar Espanha.
Esses reinos unidos partilharam muita história que não é comum á nossa, que não é comum à história portuguesa, formam hoje um estado, mais ou menos unido mais ou menos desunido do qual nós (portugueses) não fazemos parte (nem queremos fazer).
Partilhámos muitas coisas, é verdade e tivemos a mesma origem. Talvez por isso os portugueses se refiram muitas vezes aos espanhois como "nostros hermanos". Mas a união nunca.
:) Talvez seja por isso que "De Espanha não vem nem bom vento nem bom casamento" é que não devemos casar com a nossa irmã...
(É claro que com isto não estou a dizer que um Português não deva casar com um Espanhola .. o casamento é apenas uma metáfora para a união entre os dois países e uma alusão aos tempos da monarquia em que o casamento dos monarcas podia levar à união dos reinos)
Nuestra historia es paralela, pero desafiando las matemáticas... esas líneas tienen que converger en un mismo punto. Nuestro drama ha sido que otros -para ser más fuertes que nosotros- nos han separado. Si no comprendéis eso -portugueses- es que estáis más perdidos que nosotros mismos... que ya es decir, con la España que tenemos.
El mundo temblaba cuando estuvimos juntos... El mundo era nuestro... Si queremos seguir siendo lo que ahora somos, no aspiremos nunca a la Re-unión de España y Portugal... Sigamos siendo estados vasallos de Su Graciosa Majestad la Reina de Inglaterra o su Masónica Excelencia el Presidente de la República Francesa... ¡Por la ventana los tiraba yo a estos!
Francisco Franco escribió una tesis para conquistar Portugal en 24 horas... No creo que estemos ahora como para hacerlo, pero a la menor ocasión, Portugal tiene que formar una unidad con España. Esperemos que sea por la vía pacífica.
Y ese refrán, amigo mío, de España, la mujer y el viento no es ninguna razón: también existe un refrán que dice que "De Jaén, ni viento, ni burro ni mujer" y las mujeres de Jaén son guapísimas.
Nada más. Considero que Portugal tiene que entrar en razón y unirse a España... Lo demás es complicidad con el enemigo extra-peninsular.
Un saludo!
Por la misma " regla "; entonces los portugueses no sois lusitanos. Lusitania en todo caso no es más que un " nombre genérico " cuya capital es Mérida. Dime entonces qué es en Portugal lo ibérico....¿ Qué tenéis en común y no tenéis en común ? Objetividad veo poca, amigo.
Históricamente, en los siglos medievales, lo que sí también hubo fue mucho interés por parte de la nobleza, tanto portuguesa como castellana, leonesa o aragonesa, en reunificar Hispania. No en " absorber " o " centralizar "; pero sí la idea de un Trono Católico Hispánico
Y sí, los países mudaron. Ya no nos ponemos cotas de malla. León y Castillas e unen en el Trono, o Navarra y Aragón, pero las distintas idiosincrasias de los pueblos hispánicos van también hacia adelante, en un régimen bien descentralizado.
También hay revueltas en Portugal a favor de la unión con el resto de España. De hecho, Ceuta no acepta la desunión. De hecho, mucho noble portugués tiene que huir por Extremadura. No fue unánime el independentismo en Portugal pero que ni mucho menos.
No eran sólo los enemigos de España, sino los enemigos de la Europa Cristiana. Por eso en los Tercios Españolas ingresaban suizos, ingleses, escoceses, irlandeses, polacos, etc. Esto es una versión laicista muy típica del nacionalismo.
Ya véis lo bien que os ha salido la amistad con Inglaterra. El vergonzoso Tratado de Methuen, luego en el Brasil y luego en la sufrida y desconocida Guerra de Angola, el papel de Inglaterra cuál ha sido, amén de amenazar constantemente a Oliveira Salazar ( Que, con todos sus fallos, me merece más respeto que otros ). Igual de bien nos ha salido a nosotros la supuesta amistad con Francia.
Y sí, el nacionalismo ha sido venenoso para los pueblos de las Españas. Y el español el primero. Porque no soy nacionalista, digo que Olivença es parte de la Corona Portuguesa. Como digo que Portugal fue, es y será parte de las Españas. Hispania no sólo es el nombre romano. Continúa con los reyes godos, edificando un Reino Católico. Y evoluciona en las lenguas romances, al catalán " Espanya ", al castellano " España ", al portugués " Espanha ", etc. Como " español " es una derivación romance de " hispano "; de " hispani-ol" del occitano y del catalán.
A Minha participação regular neste forum terminou; e só participo excepionalmente se os administradores mo permitirem - tendo em conta que não compartilho ideais políticos deste forum.
Repondo a verdade:
Citando Camões em "Os Lusíadas", em que Camões fala da Hispânia, "Cabeça da Europa", descrevendo as suas diversas "NAÇÔES" hispânicas - e, ao mencioná-las e descrevê-las, chega a Portugal - e é só Portugal, reparem é só Portugal, que Camões refere como a sua Pátria (Utiliza a expressão "Reino Lusitano" literariamente como expressão poética referindo-se ao Reino de Portugal):
"Eis aqui, quase cume da cabeça
De Europa toda, o Reino Lusitano,
Onde a Terra se acaba e o mar começa
E onde Febo repousa no Oceano.
Este quis o Céu justo que floreça
nas armas contra o torpe Mauritano,
Deitando-o de si fora; e lá na ardente
África estar quieto o não consente.
Esta é a ditosa pátria minha amada,
À qual se o Céu me dá que eu sem perigo
Torne com esta empresa já acabada,
Acabe-se esta luz ali comigo.
Esta foi Lusitana derivada
De Luso ou Lisa, que de Baco antigo
Filhos foram, parece, ou companheiros,
E nela estão os íncolas primeiros."
Canto III - Estrofes 20 e 21 de "Os Lusíadas"
Os tradicionalistas espanhóis omitem habilidosamente esta parte!
Ordoñes e Tautalo? Já leram alguma vez os Lusíadas?
Não! nunca leram! Então porque citam quem nunca leram? Respeitem Camões!
Camões classifica de "traidores" os nobres portugueses que se unem ao Rei de Castela na batalha de Aljubarrota (sabemos como o termo "traidores" é, mesmo para os nacionalistas do século XX, um termo injusto e exagerado, tendo em conta que os nobres no século XIV serviam sobretudo reis, mais que pátrias, mesmo as suas). Mas Camões, em pleno século XVI, não deixa o seu nacionalismo-patriotismo por mãos alheias, e classifica os Castelhanos de estrangeiros, desejando o que é alheio("ajeno"):
"Eis ali seus irmãos contra ele vão
(Caso feio e cruel!), mas não se espanta,
Que menos é querer matar o irmão
Quem contra rei e a Pátria se levanta.
Destes arrenegados muitos são
No primeiro esquadrão, que se adianta
Contra irmãos e parentes (Caso estranho!),
Quais nas guerras civis de Júlio e Magno.
Ó tu, Sertório, ó nobre Coriolano,
Catilina, e vó outros dos Antigos,
que contra vossas pátrias com profano
Coração vos fizestes inimigos:
Se lá no reino escuro de Sumano
Receberdes gravíssimos castigos,
Dizei-le que também dos Portugueses
Alguns traidores houve algumas vezes."
Canto IV - Estrofes 32 e 33 de "Os Lusíadas".
Agradeço tambéma as citações de Almeida Garrett, autor, tal como Camões, que também nunca leram!
Almeida Garrett que foi encarcerado (preso) duas ou três vezes pelos miguelistas-realistas, escapando à morte por pouco. Liberal e Constitucionalista desde sempre, esteve exilado com os seus pares em Inglaterra, organizando com estes seus camaradas, a ida para a Terceira e a invasão de Portugal continental, lutando nas trincheiras do Porto, contra os realistas, naquela guerra civil que durou dois anos. Após a vitória na guerra - sua e dos seus pares, foi deputado às cortes. Nunca foi iberista e apenas se referia á incorrecção do uso do termo "Espanha" que era, antigamente, um termo geográfico para a Península.
Mas fico encantado com tais referências da vossa parte a liberais e constitucionalistas.
Pergunto ao Sr. Tautalo onde é que estão as conspirações de "masoneria" ou "Sua majestade" no nascimento Católico e Cristão de Portugal, em 1128 e 1139????
Onde está a tal "conspiração revolucionária" ou de "ideais externos" ou o que quer que seja, própria dos séculos (siglos) XIX e XX no nascimento do Portugal Cristão do século XII, em 1128 e 1139, ou na luta pela independência, em 1383 - 1385, lideradas pelo Condestável Nuno Álvares Pereira, Cristão, Beato pelo Catolicismo, e Santo para os Portugueses - e até para outros povos???
Os caros Tautalo e Ordoñes são "tradicionalistas"?
Se são, porque renegam as verdadeiras Pátrias antigas europeias, em proveito dos delírios "contemporâneos"(séculos XIX e XX sobretudo) baseados nas geografias e não nos povos e reinos antigos europeus???
Sejam coerentes e defendam as verdadeiras Pátrias - os Reinos e Pátrias Antigas!
Verdadeiras Pátrias: Suécia, Noruega e Dinamarca - mesmo a Noruega é Reino tradicional, ainda que vinculado à coroa Dinamarquesa até ao século XX. Todas têm linguas próximas, linguas com mais semelhanças entre si, se as comparamos com o Português, o Castelhano e o Catalão, bem mais distintos, entre si.
Noruega e Suécia são verdadeiras Pátrias, reinos e impérios antigos - como a Suécia - com línguas próximas, proximidade civilizacional, e uma Mátria geográfica comum - a Escandinávia.
Os Croatas e os Sérvios têm, práticamente, a mesma língua, o servo-croata, semelhança que os ibéricos não possuem; - não possuindo uma geografia tão definida como a Grã Bretanha, a Escandinávia ou a Hispânia, são, contudo, pegados - não possuem também a antiquissima independência Portuguesa, nem uma lingua tão definida como o Português, no entanto, reivindicam a sua independência, face aos outros eslavos.
A Escócia, por seu lado já só usa o Gaélico nas Highlands, falando o inglês em quase todo o seu território, mas não deixa de em grande parte e ainda hoje, reivindicar o seu estatuto nacional.
Se são tradicionalistas, lutem pelos Reinos e Pátrias antigas, contra os delírios geograficos de alguns anti-pátrias:
Verdadeiras Pátrias e Nações: Portugal, Inglaterra, Escócia, Irlanda, Borgonha, Noruega, Suécia etc.
Geografias, que não deixam de ser Mátrias verdadeiras e de irmandade civilizacional comum (e eu sempre defenderei isto), são infelizmente. mal utilizadas e vilipendiadas por alguns pensadores contemporâneos e centralistas, que não gostam da Europa tradicional dos Reinos e das nações, nem das línguas que as compoêm: Escandinávia; Anatólia(Turca); Hispânia; Grã-Bretanha, Grande França franca anti-occitana etc e demais "geografias".
Que Ordoñes se sinta mais próximo de Faro e Tavira que de Barcelona, acho muito louvável e aplaudo, mas os Portugueses nada têm a ver com isso, a não ser comprimentarem Ordoñes por tal sentimento. Mas o Algarve é Português há 800 anos, como Trás-os-Montes e o Minho são Portugueses há 900 anos e todos falam a língua Portuguesa e não Castelhano ou Catalão. O Minho, Trás-os Montes e Algarve falam Português há 900 e 800 anos respectivamente e pertencem a uma Nação única, unificada, com uma língua e com uma história e independências de 900 anos - Portugal, uma das Pátrias, se não a Pátria mais distinta e definida à face da Terra, e com Antiguidade, ainda por cima.
Também os Escoceses, britânicos como os ingleses, se sentem se calhar mais próximos do norte de Inglaterra, junto á fronteira, que das Highlands, lá no norte. E a Escócia não deixa de ser a Escócia por isso.
E os Noruegueses no extremo norte, junto aos Pólos? Aqueles Noruegueses, pescadores ou das petrolíferas ou até os Lapões que vivem nas três fronteiras(Suécia e Finlândia também) - com a fronteira da Suécia, ali no extremo norte - ali mesmo ao lado, não sentiram muitas vezes mais proximidade com a Suécia do que com Oslo, a sua Capital, lá no extremo sul??
E não são todos Escandinavos, falando linguas mais próximas e comuns que o Português ou o Castelhano(claramente mais distintos), e com menos antiguidade(A Noruega por exemplo) que nações indendentes como Portugal, muito mais antigas??
A Noruega continua, apesar disso, a ser Noruega; como a Suécia continua a ser Súécia (ainda que em uma "Pátria" geográfica comum da Escandinávia, e com línguas "familiares"); como Inglaterra é a Inglaterra, e Portugal é Portugal.
-Portugal tem todo o direito de dizer que não é "Espanha"; como...
-a Noruega teria todo o direito de afirmar que não é Escandinávia, caso a Suécia se auto-intitulasse isoladamente "Reino de Escandinávia".
-E se a Escócia algum dia voltar a ter autonomia e independência total, terá todo o direito de proclamar que não é Grã-Bretanha, caso Inglaterra e Gales se auto-intitularem a si próprios "Grã-Bretanha".
O Grande Camões não é autor dos séculos XIX ou XX - é do século XVI, e fala da "Espanha" como Cabeça da Europa e Geografia contenedora de várias "Nações"; Camões refere as nações diferentes com que a Península se engrandece. E ao referir a sua Pátria - Portugal ("Pátria" e Nação" são termos de Camões utiliza nos Lusíadas em pleno século XVI), fá-lo na Estrofe 21 e depois em muitas outras passagens - designando exclusivamente, como sua "Pátria" a Portugal e não aos outros povos penísulares.
Termos "Nação" e "Pátria" são palavras-substantivos utilizados para definir Portugal desde sempre, e não criados por inventores liberais dos séculos XIX e XX, mas por Escritores e Poetas como Fernão Lopes (séculos XIV-XV) ou Camões (séculos XVI).
Nacões e Pátrias sim, ficções não - respeitando a tradição da Europa dos Reinos Antigos.
Portugal e Espanha, solidários, vizinhos e irmãos, mas Pátrias distintas.
Portugal, Uma Pátria única, uma única Língua e com as fronteiras mais antigas da Europa não é nenhuma inventona constitucionalista do século XIX, é uma nação única e verdadeira criada no século XII por Cristãos e por Direito Divino. Deus, Abençoado Seja, é Quem cria as nossas nações e as faz únicas e irmãs.
He leído Os Lusiadas en lengua portuguesa, amigo mío. Lo único que te pediría es que no me llames "nacionalista" español, a mí eso me queda muy moderno...
Nacionalistas españoles eran los liberales.
Y sigo afirmando que vosotros, los portugueses -con todo mi respeto- estáis mediatizados por Inglaterra... Y así nos va a la Península!
Un saludo!
Portugal una única lengua...Éstos son los que se quejan del " monstruoso centralismo castelhano "....¿ Y el mirandés ? ¿ Y el Reino de los Algarves ? El problema amigo, es que tú crees que yo pienso que todos los portugueses deberían acoger a Madrid y hablar castellano. Y no es eso, no es eso.....Y tu problema, querido Templário, es que pones en pie de igualdad ejemplos históricos totalmente distintos. ¿ Por qué Borgoña no es Francia ? Ya son varios siglos. Los moros estuvieron 8 siglos en Granada; ¿ ya Granada es mora ? Sé que la unión en un Trono Católico de los Reinos de las Españas no será cosa de un día para otro, por eso creo que lo más factible es lo que propone Sardinha, al menos, comenzar por unidad de diplomacias y ejércitos. Hemos leído a Camoens y a Almeida, como también sabemos que hay documentos que rezan " de nación castellano " o " de nación catalán " y no por ello hace siglos eran menos españoles.
Las Españas no se limitan a la Península. Ya en época romana se incluyen territorios adyacentes, hasta la Hispania Transfretana y las Baleares, etc. Y cimentamos nuestra vocación universal por la Cruz. La desunión cuando no el enfrentamiento a quién más ha beneficiado es a Inglaterra y Francia.
Luego es como si navarros y castellanos se estuvieran todo el tiempo recordando Atapuerca, o castellanos y aragoneses Calahorra. Mitificar la historia recordando hechos puntuales que interesan. Cuando no sacando refranes que no quieren decir nada. Como si yo me pusiera a quejarme de las depredaciones portuguesas en el Reino de Sevilla.....¿ Qué se gana con esto ?
Otra vez con Lusitania....Lusitania no es igual a Portugal. ¿ Omites lo tartéssico o lo galaico ? ¿ Omites a los visigodos ? ¿ Omites a los portugueses que no secundaron a Joao y no por ello eran partidarios del Conde Duque sino que pensaban que la reunificación era lo mejor ? ¿ Omites la influencia del Código Filipino hasta el Brasil Imperial ? Puros intereses nacionalistas. Y el nacionalismo, se llame como se llame, es un veneno. De nacionalistas nada.
El ejemplo de Serbia y Croacia es la diferencia religiosa. Diferencia que no existe en Portugal y el resto de las Españas. No es una cosa de " raza " ni coñas marineras tampoco. Lo británico estuvo bien unido, con los defectos que hubiere, bajo el Trono Católico. Desapareció esto y todo ha sido absorcionismo y nacimiento del absolutismo, como gracias a Lutero el sentido nacional alemán se perdió, y si no, mira el Austria....
6 siglos de Hispania Romana y 3 siglos de Hispania Gótica....¿ Esto no conviene ? ¿ También fue Viriato precursor del republicanismo portugués ? ¿ Cuántos siglos fue independiente el Reino de León ? No es eso, no es eso....
No es nada malo decir que Portugal es tu Patria. Como Sevilla es la mía. La Patria se complementa en todas sus versiones. Como hay muchas maneras de ser español. Siempre con un destino común, ligado en lo espiritual, por encima de las distintas formas de Estado. " La unidad de España y Portugal es más espiritual que física ".....António Sardinha.
Hubo portugueses a los que sí les interesó la reunificación. Pero con el acorte nacionalista, hablas por ti como si todos los portugueses hubieran pensado y pensaran igual.
Los pueblos iberoceltas no hemos asimilado la cuestión del " Estado Moderno ". Al fuego con él. Arriba por la Monarquía Católica, como bien supieron muchos nobles portugueses, buscando alianzas en el resto de las Españas.
Amigo, sin acritud. Cumprimentos. Olivença Portuguesa. Reino de Portugal y Reino de los Algarves, Reino de las Españas.
Amigos, irmãos portugueses, é tão triste. Vós ainda não tendes percebido. Aqui ninguém está a falar de invadir o anexar-se Portugal. Aqui falamos de algo muito mais alto e mais grande do que ideais políticos, como os chamou Templário, tal vez porque (pelo menos pra mim), política é uma palavra que soa demais a uma democracía liberal em que vários partidos disputam-se o poder. Eu moro na América do Sul, e me sinto na minha casa aqui. No passaporte eu sou estrangeiro, mas na prática é como se eu fosse daqui, e não me sinto nem me consideram um estranho. E também é claro que não falamos de uma união política com Hispanoamérica que hoje em dia não seria viável. A Hispanidade é algo muito maior do que isso. Sim, já sei que aqui onde eu moro se fala espanhol e não português e estamos mais longe de Espanha. Porém, eu acho que até um certo ponto a situação é similar. Os espanhóis temos muitissimo em comum com vós portugueses (história, cultura, religião, etc.) além de uma variedade muito enriquecedora. Olhai, até Viriato é também um héroi pra nós espahóis (ele até tem uma rua em Sevilha), mas nos livros da escola ele sempre foi lusitano, claro. Todos somos da mesma família. A palavra "extranjero" não nos faz pensar em um português, senão em alguém do norte ou centro de Europa, ou da América saxona do norte. Espanha é a vossa casa. Ficai a vontade! Sempre ser-eis bem-vindos porque somos uma mesma família.
¡¡Vivan los Españoles de Portugal!!
Ordoñes
-Portugal é uma nação homogénea e de uma única língua. Os Algarves falam o Português. O "Mirandês" ou "Portunhol" de Barrancos de alguns conselhos, assim como a "Fala" portuguesa de zonas limitrofes Leonesas-Extremenhas são epifenómenos normalíssimos de Países que fazem fronteira em todos os continentes do mundo. Isto não altera a homogeneidade Portuguesa.
- Conheço também a divisão religiosa Sérvio-Croata de Ortodoxos e Católicos. Seja como for, são todos Cristãos. E dei mais exemplos.
- Corrigindo as inverdades que foram escritas sobre a época Romana:
A Península esteve dividida por longos séculos em Provincias que os romanos distinguiam entre si, como a Baética, a Lusitânia, a Tarraconense etc., só unificadas pelo poder romano central. Existiam também os conceitos de Hispânia Citerior e Ulterior. Eram várias Provincias distintas e "Hispânia" era um conceito unitário de cariz geográfico.
-Corrigindo as inverdades sobre o período Visigótico:
Foram cerca de três séculos; primeiro de invasões e poderes "anárquicos", seguidos depois de um periodo mais largo constituído pela dualidade de um Reino Visigótico a ocupar a maior parte da Península e por Reino Suevo Ocidental.
Após a anexação do Reino Suevo pelo Visigótico, passamos a ter uma unidade política que durará cerca de um século - a única conhecida na história, já que o período Filipino, mais de mil anos mais tarde, foi uma monarquia dual.
- Outro assunto de Ordoñes, foi o do meu Patriotismo, que Ordoñes classifica de "Nacionalismo". Tendo em conta que em Portugal, "Nacionalismo" é apenas uma forma superior de Patriotismo, nada tendo a ver com o desvirtuamento que esta palavra sofreu em Espanha, não me importo nada, - sou patriota e nacionalista no bom e saudável sentido.
-Não escrevo pelos outros Portugueses, escrevo por mim. Mas desafio Ordoñes a encontrar um Português Monárquico do século XX ou da actualidade, que alguma vez tenha defendido claramente uma única Coroa hispânica incluindo o Reino de Portugal.
A esmagadora maioria dos Portugueses Monárquicos, desde Integralistas ou "Miguelistas"; desde Liberais ou Constitucionalistas; Católicos ou Maçons - ou ambos; desde partidários de D. Duarte Nuno de Bragança ou outro Pretendente, com todas as diferenças que têm entre si, todos, na maioria absoluta, defendem uma Coroa Portuguesa para o Reino de Portugal - em um Reino independente de Portugal - Todos.
Se um dia houver uma Unica Monarquia, será no Quinto Império, para as diversas Nações Ibéricas e para todas as nações do Mundo.
- Quanto à referência a 1640 e a D. João IV, como bom conhecedor de história que és, saberás que com a excepção de algumas figuras Portuguesas, como por exemplo o notável geógrafo Pedro Teixeira, a esmagadora maioria dos Portugueses que se encontravam em Madrid e nas campanhas da Catalunha, abandonou os seus postos e Filipe IV, acorrendo, em massa, ao apelo da Restauração - apresentando-se ao Senhor D. João IV, como era seu dever.
No meu texto apenas escrevi sobre Portugal - O Reino de Portugal, nascido no século XII, de-se-lhe o nome que se lhe dê. Não gosto que deturpem as minhas palavras.
Citei apenas Luis Vaz de Camões, que se referia, também ele, ao Reino de Portugal. O facto de Luis Vaz de Camões chamar a Portugal "Reino Lusitano" resulta da sua liberdade poética. É Arte e Poesia épica, mais preocupada com Espírito essencial das nações, que com "pseudo-historicismos". Ou queres censurar também os grandes Poetas e a liberdade da Arte?!
Estamos esclarecidos.
Hyerónimos
Ninguém é proprietário das nações. Só Deus Manda nas nações da Terra.
Sou contra os egoísmos e sou pela solidariedade entre todos os Povos Peninsulares e também extra-penínsulares.
Se um Sevilhano na sua terra ou emigrado se sente "Algarvio" ou "Alentejano" e ama tais terras como suas, só tenho que o elogiar. O mesmo de um Transmontano que ame Salamanca. O mesmo de um Portuense ou Lisboeta que se sinta de Barcelona ou de Madrid, se lá trabalha ou por lá gosta de passar.
Nada de egoísmos, tudo pela fraternidade. Um homem sente como suas as terras que ama.
Isto não altera a salutar "diversidade na unidade" das nações, assim como o respeito pela sua Língua, Independência, Coroa e História. Portugal e "Espanha" são duas delas e são diversas. Saibamos respeitá-las, como é nossa obrigação.
Deus, Nosso Senhor, Abençoado Seja, Proteja as nossas nações.
Caro Templário:
No hablaba por ahí. Lo que sí es cierto es que buena parte del nacionalismo portugués esgrime la Lusitania como " quid " de su independencia, y eso es falso.
Por eso que pasamos de ser " simples romanos " a la Roma Católica, por encima de otros avatares, hablamos de unidad espiritual. Que en los pueblos iberoceltas se complementan con otros aspectos comunes. Sé que no es viable de un día para otro; por eso, ya que me pides citas, abogo por lo que defiende António Sardinha en su La Alianza Peninsular, libro que considero imprescindible. Aquí en este foro participaba Johannes de León y creo que abogaba por cosas cuanto menos parecidas.
Ni quiero invasión ni absorción ni anexión. Quiero que Portugal siga siendo Portugal. En portugués y en mirandés, que es otra lengua; aunque se haya escrito menos y con el tiempo haya ido cayendo, pero lengua, nacida del astur-leonés. Las falas o el " portunhol " sí son casos distintos.
Sobre el tema de la Restauraçao, podríamos hablar de muchas cosas y no nos pondríamos de acuerdo. Yo creo que Portugal sale perdiendo por encima de muchas cosas, como el resto de las Españas, y quizá sea una fractura que se antojara definitiva, aunque yo no lo creo así.
Aunque no concuerdes al 100%, te digo que acá no somos robots y que alguna que otra diferencia podemos tener. Pero por lo que he leído de ti, humildemente puedo presumir que sabes de Historia y muchas otras cosas y son aportes bienvenidos.
Yo creo que si nos trazamos misiones, alianzas y conquistas comunes, aun no en el marco de " Estado Nación ", todos saldremos ganando. Si no, le seguiremos dando gustito a Francia e Inglaterra. Yo quiero que Portugal siga siendo Reino, como Reino es Castilla o Reino es Navarra. ¿ Juntos pero no revueltos ? Lo firmaba ahora mismo.
Cumprimentos.
O si se prefiere, como defendía Arlindo Veiga, " un sistema de alianzas fundamentales ". No hablamos de reconquistar México " políticamente " pero sí defendemos lo que nos une, como con el Río de la Plata y etc. Por eso no es extraño incluso que se den movimientos similares, como miguelistas, carlistas o cristeros. Los carlistas argentinos no quieren una " recolonización " ni nosotros tampoco, sino que abogan por el Espíritu Hispánico en la Monarquía Católica, la forma de " Estado " ya es otra cosa y bastante tenemos con lo que tenemos.....
Ate mais.
Portugal y los diferentes oueblos de Las Españas son la misma raza, no solo en sentido genetico, sino histórico. Somos el mismo pueblo dividido por razones culturales: Allí es Portugal, aquí Catalunya, en otro sitio Navarra.
La misión de Portugal es paralela a la de castilla y a la del resto de las Españas. Somos el mismo pueblo en lugares distintos. Lo que pasa es que cuando un pueblo rompe con el resto de sus hermanos su cultura se impregna con el sentido de querer ser diferente, de buscar lo que divide y diferencia permanentemente, pues cuando esa actividad separatista decae se ve la realidad.
Hay cosas muy curiosas y desconocidas de Portugal, y una de ellas es que cuando se "separa" la mitad de los portugueses tenian al castellano como lengua materna. Y los libreros castellanos actuales cuando buscan libros antiguos suelen ir a Lisboa a buscarlos, pues en castellano, en Portugal son mas baratos.