Tema: El mito de la Ciencia.

Siento el retraso en contestar (obligaciones domésticas y tal y tal )

Bueno , esto ya es otra cosa , ahora entiendo un poco mejor de que va el asunto , no le pedì que citara a Einstein , si no mas bien que se impregnara de su simplicidad ( Y me ha gustado mucho esa frase "La religión sin la ciencia es ciega. La ciencia sin la religión está coja." No la conocìa , muchas gracias por el aporte)

Està claro ( y estoy muy de acuerdo ) en que cientìficos charlatanes "haberlos haylos" , y de hecho debe de haber un buen paquete de ellos ,me alegra saber que es Vd de los que piensan que en la busqueda de la verdad ( cuando esta busqueda es real) ciencia y religiòn no tienen porque contradecirse , pero reconozcamos que esa "concordia " es algo relativamente reciente y que la religiòn catòlica es una de las pocas que evoluciona favorablemente en ese sentido .

Tampoco tengo nada claro para que sirve el colisionador de hadrones , ni si la busqueda de la antimateria resolverà los problemas energeticos cuando se acabe el petroleo ( y quien dice la antimateria , dice el helio3 ) entonces me resulta dificil establecer si el enorme gasto de recursos en mega-construcciones de ese tipo està o no justificado .

Siento que mi post le haya parecido agresivo ,solo intentaba establecer las pautas para poder participar en el tema sin irme por los cerros de Ùbeda y para empezar no tenìa muy claro si aludia Vd a los cientìficos , a todos ellos , a sus métodos ...o que .

Usaré su menciòn de la teorìa del Big-Bang para introducir una reflexiòn ; Se trata de una conocida controversia contenida en el Genesis .
No es que lo que vaya a decir ahora me lo tome como algo serio , pero uno de los primeros conflictos ciencia -religiòn parten del punto que explica que lo primero que se creò fué la luz , sin que hasta llegar al cuarto dìa aparecieran "el sol , la luna y las estrellas " es realmente curioso como esta descripciòn encaja con la susodicha teorìa del Big Bang ( espero que esta reflexiòn esté en la linea de lo que pretende explicar )

Si bien no he leido a Punset es uno de los personajes televisivos mas facil de imitar y debo de reconocer que me gusta su programa "redes" y su manera de explicar las cosas ( aunque tampoco diga nada nuevo )
En cuanto a Javier Sierra , podrìa pasarme varias horas echando pestes de ese hombre ( como que voy a abrir un hilo sobre este sujeto ) imagino que el video ha sido suficiente para que se dé cuenta de que yo tambien hago "coñas marineras " y una de las partes del video que mas me gusta es cuando Andreu Buenafuente le pregunta a Berto Romero si no estaba por allì Javier Sierra , en todo caso , mi referencia a el era pura y dura provocaciòn por mi parte , pido disculpas por ello .

Siento no poder extenderme mas , pero me reclaman obligaciones ineludibles .

Hasta pronto

Pd : Donde pone " Javier Sierra " añadir " Maldita sea su estampa "

De antemano quiero dejar sentado que el Sr. PUNSET no es alguien que me caiga mal por si mismo. Tampoco tengo fijación alguna con él, es más, esta es la primera ocasión que lo cito desde que me registré en este sitio. Pese a su postura positivista y materialista, reconozco que resulta más amable y respetuoso que personajes como R. Dawkins, cuyas aviesas intenciones son evidentes, o igualmente con respecto a S. Hawking, investido de cierta aura de respetabilidad por la lástima que inspira, pero aficionado a sacar los pies --y hay que ver lo difícil que le debe resultar al pobre-- del tiesto puramente científico. Es un personaje muy aficionado a jugar a filósofo con bola de cristal de filosofía parda, de la de andar por casa, mezclándola con la Cosmología y, claro, los filósofos se echan las manos a la cabeza. Por supuesto, tengo no sólo por costumbre, sino porque forma parte de toda labor empírica, el mencionar mis fuentes, apoyarme en ellas y realizar la correspondiente cita de cada una, --léanse todas las menciones realizadas en este mismo hilo--, si, en alguna ocasión la cita queda suelta, suele obedecer al hecho de que no dispongo del dato específico en ese momento.

Por tanto, y acorde a lo que acabo de expresar, he aquí una muestra de lo que he afirmado sobre S. Hawking:

"También se trata de un libro acerca de Dios..., o quizá acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el Universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo, y sin lugar para un Creador." Carl SAGAN en Prólogo de:

Historia del Tiempo. Del Big Bang a los agujeros negros, AUSTRAL, ESPASA-CALPE, Madrid reedición 2007 de la versión de 1988.

Lo primero que uno piensa es ¿acaso este señor es teólogo?, quizás, tal vez, ¿se trata de algún especialista en Ontología? Pues la verdad es que no, este señor es y ha sido siempre un matemático que ha elaborado modelos cosmológicos, además, eso sí, de haber sido en su tiempo titular de la cátedra de Newton, el cual, por cierto, era cristiano. Luego, sus modelos cosmológicos no tienen otra consistencia que la de una pizarra llena de números y fórmulas que otros escriben por él. Y lo que sucede al respecto es que las mismas dificultades que entrañan para él sus especulaciones matemáticas, se reflejan en los argumentos precisos que otros han de hacer para desmontar sus hipótesis. De vez en cuando una cena apostada perdida y no pasa nada más. ¿Nada, de nada?

Pues no se, porque la pretensión a la que aspira, --usted mismo lo ha afirmado en su primer mensaje en este hilo--, es una quimera (aunque usted no haya usado esta expresión la da claramente a entender), y es que nadie ha logrado científicamente demostrar la existencia de Dios, pero igualmente negarla. Como ha dicho usted "sería el primero". Dejemos aparte, al menos por el momento, enfoques teológicos, metafísicos o de fe sencilla. Entonces, el Sr. Hawking en todos estos años ha cometido, no sólo un error al escribir el libro mencionado, sino un enorme fraude intelectual. Él en ningún momento ha podido llegar a conclusión alguna, carece de todo fundamento para ello, luego, con lo que concluye no es sino con una "convicción personal subjetiva" y nada científica, es decir, completamente fuera de la ciencia de la Física.

Por supuesto, podemos anticipar que el Sr. Hawking ya tenía entonces el ánimo o intención de sacar a la luz un nuevo refrito de todo lo anterior, se puede deducir de los términos de C. Sagan: "al menos hasta ahora". Recapitulando: Hawking pudo haber escrito su Historia del Tiempo en contra de Dios, ¿de Dios o de los creyentes? ¿Está Dios acaso al alcance de un pobre ser como Hawking, o se trata de lavar el cerebro de gente indefensa y acrítica? De cualquier modo, el invento funciona y él sigue llenándose los bolsillos porque el negocio editorial a la postre es lo verdaderamente importante.

Aún resulta más curioso y peculiar que el prologuista sea precisamente C. SAGAN. Este personaje famoso no por sus aportaciones a la ciencia, pese a trabajar en la NASA, sino por su famoso programa "Cosmos", cuando explicaba el modelo oscilatorio del Universo, lo hacía leyendo pasajes de las escrituras hindúes, concretamente las relativas a los años cíclicos de Brahma con la finalidad de ilustrar en qué consistía el universo oscilante --hipótesis ya abandonada desde los años 70 del siglo pasado-- y, por supuesto, sin hacer partícipes a sus espectadores-seguidores (hoy siguen siendo multitud) del absurdo de tales argumentos, así como de lo erróneo de tal teoría.

Sus obras divulgacionistas publicadas no resultan muy recomendables que digamos. Algunas son verdaderamente infumables, como El mundo y sus demonios y otras como La conexión cósmica son de traca. En ésta última, mucho menos conocida que las otras, el autor se explaya en fantasías que dejan a George LUCAS en pañales. Es un libro de ciencia-ficción y no me refiero a Contact, sino a que deja escapar sus fantasías sobre civilizaciones extraterrestres que ríase usted de Javier SIERRA.

¿Y quién lee estos temas? Básicamente gente muy joven, sin formación suficiente y adecuada, sin maduración alguna personal e intelectual, y dígales a esos jóvenes que se están equivocando. En este hilo intento llamar la atención sobre este problema, sobre lo preocupante que resulta que esa gente "crea" que eso es la ciencia. De vez en cuando suelo navegar por blogs y foros, en los que no me registro obviamente, que me dejan estupefacto. A veces me veo obligado a leer con detenimiento para captar las barbaridades que se escriben. No es que sean ateos, de estos los hay que al menos intentan razonar mediante argumentos, no, hablo de barbarie mental, de verdaderas lobotomías y ¿adivine de quienes son entusiastas seguidores? No importa que sean incapaces de entender una línea seguida de las que redacta Hawking, --con Sagan lo tienen más fácil--, pero como tienen un común denominador, todos participan de la misma falacia, no se nota mucho, o eso creen ellos.

Por supuesto, ignoran la existencia de otros hasta más divertidos que estos mencionados, y es que no hace falta ser un "divulgacionista" más o menos popular, para soltar toda clase de barbaridades, eso si, con "sello científico". De eso tengo intención de hablar, de destacar todo un conjunto de cuestiones mostrencas de puro abstrusas, con sus citas correspondientes, porque quienes somos católicos tenemos el derecho que nos asiste a la legítima defensa ante tanta agresión diaria en cualquier parte.

Decía Thomas Stearns ELIOT:

¿Dónde está la sabiduría que se nos ha perdido en conocimiento?
¿Dónde está el conocimiento que se nos ha perdido en información?

Y que razón tenía para expresar este pensamiento, y eso que no conoció esta época nuestra, sino que sólo se quedó en el umbral del estallido de la suma estulticia de los tiempos.

Es posible entender a qué me refiero, particularmente oportuno para el tema del hilo, cuando se leen con detenimiento los contenidos del siguiente enlace y, no sólo tales contenidos, además, en qué lugar están alojados. Esta es una muestra de lo que hacen algunos docentes con la gente joven, esta es la muestra de lo que no se debería tolerar en modo alguno. Si yo tuviera un hijo o hija estudiando en dicho I.E.S. al que está asociado el blog en cuestión, y si ese hijo o hija tuviera semejante docente, mi respuesta se podría escuchar en Sebastopol. ¡Qué forma de manipular las mentes de aquellos que estando en la edad de la formación carecen aún de criterios propios suficientes así como del necesario espíritu crítico! ¿Dónde está la alternativa a la batería de barbaridades pronunciadas por el "entrevistado"? Aquí vemos cómo se convierte a la ciencia en un mito, y esto lo pagamos de nuestros bolsillos.

La criada tracia: Entrevista de Eduard Punset a Peter Atkins.

La respuesta que se merece el personaje, así como el "docentillo", está aquí, a continuación, en el siguiente mensaje, pero resulta perentorio leer primero lo que se vierte en la entrevista.

¿Habrán "pillao" a Platón gracias al "profe" "despeinao"? ¡Eso sí que es un "ridiculum vitae"! ¿Habrán "saltao" más allá del conocimiento sensible? A lo mejor han "flipao" llegando a la conclusión de que los científicos son mártires-suicidas, víctimas de acoso constante.

Precioso poema de T.S. ELIOT:

"Tiempo presente y tiempo pasado
se hallan quizás presentes en el tiempo futuro
y el tiempo futuro dentro del tiempo pasado.

Si todo tiempo es eternamente presente
todo tiempo es irredimible.

Lo que pudo haber sido es mera abstracción
quedando como eterna posibilidad
solamente en el mundo de la especulación.

Lo que pudo haber sido y lo fue
apuntan a un sólo fin, que está siempre presente.


Estas palabras se merecen casi un post para ellas solas, pero la respuesta al anterior mensaje se impone casi por necesidad. Peter ATKINS es un profesor muy popular en las Islas Británicas y en los Estados Unidos principalmente, gracias a sus lecciones de física-química que cuentan con numerosas ediciones, incluso para un público casi infantil. Pero eso no le da derecho alguno a verter verdaderas barbaridades contra la religión --especialmente la Católica, pues es aquélla con la que no pueden--, ni con el derecho de cada persona a desarrollarse dentro de su propia personalidad y tradición familiar. Si este individuo es un des-graciado, es decir, carente del sentido de la gracia de Dios, sólo es problema suyo y no puede hacer extensivas sus frustraciones a los demás, extensivas abusando de su posición privilegiada dentro de la sociedad en la que vive.

Las condiciones previas pactadas para realizar la entrevista que el Sr. PUNSET le hizo, no las conocemos. No sabemos si descalificar la religión, o lo que es lo mismo, descalificar a todos los creyentes del mundo, los habidos, los que hay y los que hayan de venir, formaba parte del guión, pero si así fueron, Peter ATKINS, el Sr. PUNSET y el mismo "docentillo" que la reproduce en su blog, se cubrieron "de gloria". El primero por ser un "estrafalario ente de mentalidad extraviada" como se verá unas líneas más abajo; y, los segundos, por su propia ignorancia al desconocer los enfermizos y menesterosos entresijos mentales del personaje.

Las que siguen son las palabras de un cientificista, seguidor de la pseudorreligión positivo-materialista. Estas palabras ya han sido reproducidas aquí, en este mismo Foro de Ciencia hace tiempo, pero la magnitud de su estupidez es de tal calibre que deberían figurar para siempre en el frontispicio de la idiocia humana, así como en la antología mundial de los disparates.

La numeración entre paréntesis es mía y da lugar a mis comentarios posteriores.


"Ahora retrocedemos en el tiempo hasta el momento de la creación, en el que no había tiempo, ni había espacio (...) En el comienzo no había nada. (...) Por azar (1) hubo una fluctuación (2), y un conjunto de puntos emergió de la nada (3) (...) definiendo un tiempo (4) desde la nada absolutamente, (5) absolutamente sin intervención (6), llegó a ser una existencia rudimentaria (7) (...) Pero la línea temporal (8) colapsó y el universo incipiente se evaporó (9), puesto que el el tiempo sólo no es suficientemente rico para existir. En otro lugar emergieron tiempo y espacio (10), pero se desmoronaron de nuevo en su propio polvo, (11) la mezcla de los opuestos o simplemente la nada (12). Una y otra vez surgieron configuraciones. En cada ocasión la configuración constituía un tiempo (13) y, constituyéndose como tiempo, los puntos inducían su propia existencia. (14) A veces el azar configuraba puntos en un espacio y en un tiempo. (...) (15) Entonces, por azar, ocurrió nuestra fluctuación. (16) Los puntos llegaron a existir configurando un tiempo, pero esta vez el tiempo iba acompañado en su configuración por tres dimensiones de espacio (17) con ellas se alcanzó la estabilidad, más tarde los elementos, y más tarde aún los elefantes."

Y al tiempo me encontré con que mi cuñada se había liado con un notario mientras yo conducía mi coche verde. No acostumbro a poner los "muñequitos" en temas como este pero, en ocasiones como esta, es casi obligado.

Esta retahíla de burradas las soltó "el ínclito" en Creation Revisited págs., 149-151. Libro afortunadamente no traducido al español jamás, y esperemos que a "ningún editor loco" se le ocurra hacerlo nunca.

Naturalmente, la cuestión hizo saltar chispazos en su día (Keith WARD, John LESLIE y otros) cuando salió al mercado allá por 1996 ó 1998, creo recordar de memoria, pero que buscaré para editar la fecha si estoy equivocado, aunque en cualquier caso es anterior a la entrevista con el Sr. PUNSET y "el colgajo" en el mencionado Blog, ya que ambos datan del 2008 y ya es citado en Dios y las cosmologías modernas de 2005 (página 82), edición de la BAC.

Y ahora veamos mis propias apreciaciones al respecto:

(1) Obsérvese que pese a afirmar que no había ni tiempo ni espacio, afirma que si había azar. ¿Para qué?, o lo que es lo mismo ¿qué función, finalidad, o utilidad tenía el azar si no había nada sobre lo que actuar? Dicho esto prescindiendo de la ínfima importancia del azar y de su ab-so-lu-ta inexistencia en la Creación.

(2) Afirma que hubo una fluctuación. "fluctuar = oscilar" ¿Qué es lo que osciló?, si no había nada ¿qué podía oscilar?

(3) un conjunto de puntos surgió de la nada. ¡Toma del frasco! ¡un conjunto! o sea varios puntos de la nada. ¿Dónde si no había ni espacio ni tiempo? y es un principio que de la nada, nada surge. Se podría argumentar que el concepto "nada" aquí no tiene un valor filosófico, sino material. Se podría, en efecto, si no fuera porque, además de definir un tiempo (4), lo que ya es algo, luego no puede ser nada, tenemos a continuación lo que sigue:

(5) "la nada absolutamente", es decir, la nada filosófica, la misma que afirma que "Ex nihilo, nihil fit, que antes he planteado.

(6) Pero como todo lo anterior no es más que un absurdo que no se sostiene por si mismo en ningún instante, además, se mete en terreno teológico: absolutamente sin intervención. Y es que para esas alturas del discurso el pantano mental en el que estaba atrapado no tenía otra salida que afirmar la intervención del Creador, de Dios en definitiva. Eso si, la pregunta subsiguiente es de pura lógica ¿y este personajillo qué sabe de Teología? Además, y por supuesto, ¿semejante afirmación es científica?

(7) Todo el montaje anterior llegó a ser una existencia rudimentaria ¿quién existía? ¿bajo qué condiciones físicas ab-so-lu-ta-men-te desconocidas por nosotros?

(8) ¿Línea temporal? ¿respecto a qué si no había pasado, presente ni futuro? Se sabe que el tiempo es distinto a la materia, pero las leyes de la física son simétricas al mismo, o sea, que se corresponden en forma, tamaño y posición respecto a un punto, un eje o un plano, y esto es geometría elemental.

(9) Tuvimos un ¡¡¡ puffff !!!, así de pronto, ¿por qué y en dónde?

(10) En otro lugar emergieron tiempo y espacio ¿cómo que en otro lugar? si no había espacio, por definición no podía haber otro lugar (excepto en la mente de Dios, claro).

(11) su propio polvo pero ¡qué ausencia de vocabulario! ¡qué expresiones más anticientíficas, más ridículas y más absurdas!

(12) la mezcla de los opuestos o simplemente la nada. ¿Mezcla de qué opuestos? ¿eso es lo mismo que volver a la nada? ¿qué nada? ¿es esto lo propio de la racionalidad de un presunto científico? ¿son admisibles semejantes explicaciones?

(13) vamos que surgían y se deshacían como pompas de jabón... Semejante estulticia no merece ya ni respuesta.

(14) los puntos inducían su propia existencia, claro, claro, se autocreaban a si mismos y se suicidaban a continuación. A todo esto, no sabemos si cuando habla de "puntos" se refiere a pequeña señal que destaca sobre una superficie resaltando, o lugar concreto, o quizás a momento,instante o situación, o a una mezcla de todo ello.

(15) A veces el azar configuraba puntos en un espacio y en un tiempo. ¡Ah! esto es nuevo, en estos otros casos, y a diferencia de los anteriores, quien configuraba los puntos era el azar, ya no se autocreaban. Lo que no está nada claro es en que espacio y qué tiempo.

(16) ¡¡¡Bufff !!! menos mal, entonces, por azar, ocurrió nuestra fluctuación "Entonces = tiempo o momento del pasado o del futuro
Pero esta vez el tiempo iba a compañado en su configuración por tres dimensiones de espacio. ¿y cuántos ensayos habían sido precisos para que todo esto ocurriese? esto no nos lo aclara el "iluminado" Sr. ATKINS. Además, él fue testigo directo de todo, sí, si, no lo dude nadie. Ahora que lo de los elefantes es ya "el no va más de la traca final"

Sinceramente, quien lea esto, ¡por favor! medite seriamente, deje que el poso se asiente bien en su intelecto, haga una interiorización sobre ello y respóndase con toda honradez: ¿se dejan tomar el pelo por tipejos como éste?

Voy a dejar aquí una propuesta a todos los lectores que hayan de someterse a algún tipo de examen de Física si trata de Cosmología: ¿a que no hay "narices" de reproducir este texto sin citar la fuente y dejando que parezca una respuesta propia? ¿a qué no?

P.D. Semejante texto habría que enviárselo tanto al Sr. PUNSET como al "docentillo" del Blog, a ver si se les cae la cara de vergüenza.


Continuará...

Sobre el azar léase este enlace a un post sobre el tema que yo mismo elaboré en otro hilo:


Acerca de la evolución, el azar y la contingencia.

Retomando el tema abordado por el Sr. Hawking, como he dejado dicho en otro lugar -fuera de este respetable foro, se entiende-, su situación vital o física me mueve a sentir una lástima profunda hacia él aunque no lo conozca. Y me pregunto: ¿de qué sería yo capaz si, Dios no quiera, me encontrase en su situación? Lo ignoro. Intento ponerme en su lugar e intuyo que podría darse un fenómeno de inducción aunque él mismo no se diese cuenta de que sigue el camino al que desea llegar en lo profundo de su ser. Es desgraciado. Sufre. A esto podría unirse, quizás, la proyección-publicidad de la cual sus especulaciones gozan, cuyo origen e intención reconozco desconocer.

Valmadian, me acabo de leer el hilo y tengo que decir que no entiendo casi nada (será porque dejé las ciencias por 4º de ESO y tampoco nos enseñaban nada de esto), pero me quedo flipado con la claridad con la que expones las cosas. ¡Qué bien formado está!

Un placer leerle por aquí. Sobre todo teniendo en cuenta lo que tengo que leer en otros foros que frecuento.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Por cierto, supongo que habrás leído el post que puse sobre Gregori Perelman y la demostración científica de la existencia de Dios y me gustaría que dieras tu opinión al respecto. Aunque tanto Hyeronimus como yo ya hemos dicho que la existencia de Dios es una cosa tan evidente que no creo que ni necesite ningún tipo de explicación, además de que soy bastante escéptico ante una posible demostración científica de Dios.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Si, amigo Martin Ant, es un buen resumen que conocía y me pareció muy oportuno colgarlo aquí a causa de su claridad y la pedagogía ad hoc que se puede obtener en dicho texto. Pero fíjese que mis mensajes tienen unos destinatarios muy concretos o, si lo prefiere, un destinatario muy concreto: el sector materialista de la actual sociedad moderna. Ninguno de mis mensajes están referidos a los científicos como tales, ni a sus descubrimientos y avances en todos los campos de conocimiento. No tuve en su momento intención alguna de entrar en sus conciencias y creencias personales. Pero si he sido, y seguiré siéndolo, muy crítico con ese tipo de hombre medio, casi siempre urbano, o urbano "fugado" al campo, que lee revistas temáticas de divulgación, libritos en los que se explica una física parda de andar por casa, y al que hacen sentir importante porque dispone de un cierto conocimiento a-crítico que es incapaz de ubicar e interrelacionar con otras disciplinas. También mis críticas están dirigidas hacia quienes dan una aparente importancia a la ciencia a través de la tecnología. Es lo de "por la peana se adora al santo", cuando lo cierto es que mucha ciencia ha sido elaborada con unos medios ínfimos. Suelo poner a modo de ejemplo, que los elementos de la Teoría de la Relatividad fueron una pizarra, tizas, borrador, bombillas, dos relojes y muchos bocadillos. Pero el problema es que hay demasiados "amigos de la ciencia" (expresión para echarse a temblar), que ni saben, ni entienden, ni están en condiciones de aprender (intelectuales, económicas, sociales...etc.), pero que se dedican a dogmatizar en cualquier blog, web, foro, redes sociales..., sin el más mínimo rubor.

Por tanto, cuando elaboré estos mensajes pensaba en esta gente, no en lo que ha venido siendo nuestra discusión desde hace ya unos meses.

Valmadian. De todas formas, independientemente de la razón particular que le movió a usted a colgar este texto de Quintanilla (que no deja de ser importante, Dios me libre de decir lo contrario), el propio texto contiene en sí mismo un mensaje y valor intrínseco que no puede dejar a nadie indiferente (principalmente el apartado referente a la supuesta neutralidad de la ciencia, que es realmente muy significativo y revelador).

El texto de Quintanilla contiene unos principios y verdades generales aplicable a cualquier caso concreto que se pueda presentar en el mundillo científico. Me pregunto yo, ¿cuántos científicos profesionales (no digamos ya legos) estarían dispuestos a firmar y suscribir ese texto de Quintanilla?