Tema: La desindustrialización de España - EL DISPARATE ECONÓMICO (por Roberto Centeno)

Iniciado por Donoso

¿Cuál es la fuente de los datos de ese gráfico? ¿Y el criterio de "real"?

Real significa con la inflación descontada, es decir, es el poder adquisitivo del trabajador asalariado. La fuente la desconozco.

Es evidente que en España -ya durante el franquismo- los salarios subieron por encima de la producción y eso ha "obligado" al desmantelamiento de la industria pesada. El remate fue la entrada en el euro, ya que fue entonces cuando la industria española perdió la poca competitividad que le quedaba.

Iniciado por Valderrábano

Real significa con la inflación descontada, es decir, es el poder adquisitivo del trabajador asalariado. La fuente la desconozco.

Es evidente que en España -ya durante el franquismo- los salarios subieron por encima de la producción y eso ha "obligado" al desmantelamiento de la industria pesada. El remate fue la entrada en el euro, ya que fue entonces cuando la industria española perdió la poca competitividad que le quedaba.

Pues, esos datos que presentan la gráfica que tu nos has mostrado son falsos. Te lo puedo asegurar yo, que me he tomado la molestia de acudir a las fuentes. De todas formas, como digo, los datos históricos que yo utilicé están al alcance de cualquiera en los archivos del Instituto Nacional de Estadística.

Y en lo que respecta a la supuesta 'pérdida de competitividad' de la que hablas que 'padecían nuestras industrias' tras la entrada en la Unión Europea, aunque fuera cierta, no es esa la causa que nos obligó a su desmantelamiento; sino la imposición de nuestros socios europeos (principalmente Alemania), que no consentían que la industria española pudiera competir con la suya. Así, por ponerte un ejemplo: tras hacernos gastar una ingente cantidad de dinero, en 'hacer mas competitiva a la SEAT' (con la inyección de 180.000 millones de pesetas de las de entonces), inmediatamente después se hubo de vender la fábrica y la firma (es decir, todo...) a la alemana Volkswagen, y por el módico precio de 40.000 millones de pesetas. Un todo incluído a precio de ganga. (SEAT - Wikipedia, la enciclopedia libre). Y se podrían continuar poniendo ejemplos...

El Acuerdo Preferencial que España tenía con la CEE, aquél acuerdo firmado por el Ministro Ullastres en 1970, era infinitamente mejor que el acta de incorporación firmada en 1985. Así, el ex-Ministro de Economía, Enrique Fuentes Quintana, señaló en alguna ocasión con una frase coloquial bien expresiva, cómo, gracias al Acuerdo Preferencial firmado por Ullastres, 'España había entrado en Europa... mientras que, después del Acta de Adhesión de España a las Comunidades Europeas de 1985, fué Europa la que entró a saco en España'. Creo que sobran mas comentarios.

La entrada en la CEE fué un saqueo y los políticos que lo firmaron, unos traidores. La sumisión de nuestros políticos a Europa fué vergonzosa. Recordemos el desplante que le dieron a TALGO, que presentó una oferta bastante mas avanzada tecnológicamente que la Alsthom francesa, y además mas barata, para el AVE de Sevilla... y cómo, finalmente, el contrato acabó en manos de los franceses y de los alemanes con Siemens (los de los famosos hornitos de 'churruscar' gente...). Esa era la España del pelotazo (...pero, gracias a Dios con TALGO no pudieron y no acabó en manos extranjeras, por la sencilla razón de que TALGO no estaba en manos de aquellos políticos).

Después vinieron las burbujas inmobiliarias para salvar la situación e intentar reducir el escandaloso nivel de paro que había generado nuestra desindustrialización. Llenándose de paso los bolsillos de muchos políticos, advenedizos del pelotazo y de banqueros. Y aquellas burbujas explotaron cuando en España ya no cabía ni una casa más, y ahora nos encontramos de lleno en la realidad que nos dejaron todas aquellas políticas de entonces. A ver ahora cómo salimos de ésta.

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Cuenta Ernesto Milá en su blog:

"En 1975, cuando murió Franco, era tan difícil encontrar en España a un socialista como setas en febrero. Debió ser la Fundación Ebert dependiente de la socialdemocracia alemana la que entre 1975 y 1980 prestó ingentes cantidades de dinero para construir de la nada a un PSOE a partir de un grupo de chicos sevillanos cubiertos de pana. Claro está que cuando el PSOE llegó al poder y tuvo que firmar el acuerdo de adhesión con las Comunidades Europeas (hoy UE), firmase cualquier cosa que los alemanes le pusieron sobre la mesa. Era la contrapartida a los millones invertidos. El resultado fue el desmantelamiento de nuestra industria pesada (en España, hubo un tiempo en el que teníamos altos hornos, astilleros, minería ¿se acuerdan?). La “reconversión industrial” fue el pago que realizó el PSOE a su benefactor alemán hasta el punto de que Margaret Tatcher en sus memorias se pregunta: “No sé cómo los españoles pudieron firmar tales condiciones”.

INFOKRISIS, el blog de Ernest Milà

Y da exactamente en el clavo de lo verdaderamente ocurrido... ¿Nadie recuerda aquello que llegó a denominarse 'Caso Flick'?.

• Caso Flick - Wikipedia, la enciclopedia libre
• El PSOE y la Fundación Friedrich Ebert
• http://www.asturbulla.org/index.php?...ria&Itemid=182
• El Otro País de este mundo - El caso Flick, treinta años después (Número anterior)
• ARTICULOS DE OPINION: EL PSOE Y LA CIA.

Para mas tarde, continuar diciendo con respecto al PP:

"En la derecha las cosas no han ido mucho mejor. También los democristianos alemanes y los socialcristianos bávaros participaron en la construcción de un partido de derechas allí en donde solamente había franquistas. En efecto, la Fundación Adenauer prestó más y más dinero a las varias fundaciones de la derecha española, especialmente a la Cánovas del Castillo. No solamente se trataba de facilitar la creación de partidos democráticos en España, sino de que estos siguieran las líneas que se les imponía. Y esas líneas implicaban convertir a España en un “país periférico” de Europa, dedicado al turismo, al ladrillo, a los “servicios”; no se trataba, por supuesto, de que pudiera competir con el “centro” en industria pesada, investigación, y todo aquello que hace que un “pequeño país” pueda convertirse en un “gran país”.

INFOKRISIS, el blog de Ernest Milà

Volviendo a dar en el clavo de lleno... ¿Alguien desea regresar nuevamente con el rollito ese 'de la falta de competitividad de nuestras empresas provocada por los altísimos salarios de los obreros' como detonante de nuestro porceso de desindustrialización?. Vamos a dejarnos ya de repetir las mismas bobadas y mentiras que se oyen siempre por la TV y por otros medios, que aquí estamos en internet y no recibimos subvenciones de los banqueros...


Un saludo

http://hispanismo.org/politica-y-soc...fidencial.html.

Coincido en la idea de fondo: La desindustrialización fue un gravísimo error. También coincido en que fue orquestada por Alemania y por el gobierno del PSOE y por el Rey. Posiblemente toda la Transición se basó en esa idea: LIQUIDAR TODA LA INDUSTRIA ESPAÑOLA

Pero lo que yo digo, y Vd parece no querer ver, es que los sindicatos colaboraron IRRESPONSABLEMENTE en la destrucción de esa industria. No voy a explicar cómo UGT (y CCOO) firmaron el cierre y venta de cientos de empresas, porque eso ya es algo sabido por todos. Pero es que además, ya antes de que el PSOE llegase al poder (1982) los sindicatos ya se habían salido de madre, haciendo insostenible la situación. Y eso sólo tiene un nombre: IRRESPONSABILIDAD.

Lo más grave es que los empresarios nunca fueron defendidos por ningún gobierno, todos se plegaron ante la violencia callejera y los chantajes de los sindicatos. Y ese fue el primer paso hacia la desindustrialización. Los sindicatos fueron los amos durante años; ellos llevaron al PSOE al poder, y después le ayudaron a cerrar todo.

Se ha hablado mucho de los puestos de trabajo y de las empresas perdidas para siempre durante esos años, pero además habría también que hablar de lo que costó todo ese desmantelamiento industrial (indemnizaciones, prejubilaciones, etc), todo pagado con fondos públicos... pienso además en los miles de millones enterrados en LEMONIZ... central nuclear que nunca se llegó a estrenar debido al chantaje terrorista esta vez de ETA... Eso todavía se está pagando hoy en el recibo de la luz que pagamos todos los meses.

De acuerdo con usted en su crítica a los sindicatos mamporreros (CC.OO. y UGT). Nada que objetar... salvo volver a recalcar dos cosas, la primera que yo llamo TRAICIÓN a lo que usted, mas benévolamente, llama IRRESPONSABILIDAD (para mi los sindicatos del régimen son solo seudópodos del sistema partitocrático), y segundo reiterarle de nuevo que no fueron precisamente los salarios de los trabajadores los que llevaron a nuestra industria a su desmantelamiento, sino otras razones en las que por fin veo que coincidimos.

Y con respecto al tema del desmantelamiento de las centrales nucleares, mañana mismo tenía pensado si disponía de tiempo, entrar de lleno también en ese tema y en la sucia trama que llevó a España ante el apagón energético en que vivimos. Las nucleares no se cerraron, por cierto, como usted ya sabe, porque los obreros cobraran altísimos salarios... perdone la boutade... Y por qué no hablar también del intento español de tener la bomba atómica, tal y como lo quería Carrero. Quizás hasta lleguemos a comprender algunas de las razones que indujeron su asesinato, ya tratado en otros hilos.

Me alegra que finalmente coincidamos en lo esencial.

http://tu.tv/videos/hispano-suiza-las-alas-del-progreso


Saliéndome un poco del tema:
Uno de los casos más sangrantes en la historia Industrial de España fue el de la Hispano Suiza. Y es un caso muy ilustrativo de cómo sindicatos primero y políticos franquistas después, destruyeron la mejor iniciativa empresarial de España. Esta empresa española creada en 1904 era la competidora directa de Rolls Royce y Mercedes Benz

"Con la sublevación militar contra el gobierno de la Segunda República, en julio de 1936, la CNT colectivizó la compañía. Más adelante el gobierno de la Generalidad de Cataluña nacionalizó las fábricas catalanas de la marca mediante un decreto firmado por su presidente Lluis Companys, legalizando la gestión obrera de los comités de trabajadores. En Hispano-Suiza irrumpe el comité de trabajadores revolucionarios que asesinan al administrador, Manuel Lazaleta"

Después de la Guerra Civil, Hispano Suiza no lo tuvo nada fácil para salir adelante, pero aguantó fabricando camiones. Finalmente, el Estado franquista no quería competencia para su INI, así que la empresa fue expropiada por la fuerza y se convertiría en la famosa PEGASO.


Los coches Hispano Suiza hoy son auténticas joyas de coleccionista:
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Iniciado por Valderrábano

Después de la Guerra Civil, Hispano Suiza no lo tuvo nada fácil para salir adelante, pero aguantó fabricando camiones. Finalmente, el Estado franquista no quería competencia para su INI, así que la empresa fue expropiada por la fuerza y se convertiría en la famosa PEGASO

Efectivamente, la empresa Hispano-Suiza fué expropiada por el régimen del general Franco, para convertirse en la firma nacional 'Pegaso', una prestigiosa marca comercial de ENASA (la Empresa Nacional de Autocamiones, SA). Una empresa de capital estatal que continuó fabricando excelentes automóviles deportivos, muchos de ellos también auténticas piezas de museo que lograron ganar grandes trofeos internacionales, amén de fabricar magníficos camiones que eran exportados por el mundo entero...

Y ENASA continúo existiendo y dando empleo a miles de trabajadores (para los que se construyó una ciudad entera a las afueras de Madrid; Ciudad Pegaso), hasta que en 1995, esa excelente Empresa Nacional fuera vendida a Iveco (robándonosla de este modo a todos los españoles y dejando a muchos de sus trabajadores sin empleo).

Pero, la creación de la excelente Empresa Nacional de Autocamiones, SA que utilizara la marca comercial "Pegaso" (incluyendo el saber y la buena tecnología de aquella mítica 'Hispano-Suiza') fué otro de los muchos aciertos que tuvo el régimen del Generalísimo. Por lo que, en eso último que dices de que "el estado franquista no quería competencia para su INI", no estoy en absoluto de acuerdo. No fué esa la razón para su expropiación, sino el estado casi de quiebra que tenía la mítica firma Hispano-Suiza. Y con respecto a esa expresión que utilizas: la empresa Hispano-Suiza "fue expropiada por la fuerza", solo me parece una redundancia... Naturalmente que fué expropiada y nacionalizada por la fuerza, porque es muchas veces a la fuerza, o mediante fuertes presiones, como se expropian y se nacionalizan todas las empresas (aquí, en la España de Franco o del general Primo de Rivera, en la Francia de deGaulle, en la Argentina de Perón y hasta en la mismísima Unión Soviética).

¿Y qué tiene de malo nacionalizar empresas en aras del bien común?. (Creo que ahí volvemos a discrepar, lo cual pondrá nuevamente en evidencia nuestras particulares diferencias políticas).


Un saludo




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AUTOMÓVILES PEGASO:

No-DO del 21 de septiembre de 1953 - Nº 559B - RTVE.es
No-DO del 14 de abril de 1952 - Nº 484B - RTVE.es

Imágenes de algunos de los bellos y magníficos automóviles construídos por la Empresa Nacional de Automoción (Pegaso): Automoviles pegaso - Buscar con Google

¿Y qué tiene de malo nacionalizar empresas en aras del bien común?.

Eso es lo que pensaban los de la CNT cuando asesinaron a los responsables d ela fábrica, o la Generalidad de Cataluña cuando nacionalizó las fábricas catalanas de la Hispano Suiza.
Y también lo que pensaba Falange cuando la nacionalizó en los 50. O sea anarquistas, nacionalistas y falangistas tenían unas ideas muy parecidas en lo que a industria privada se refiere.

Lo malo de las empresas públicas es que suelen acabar politizadas y perdiendo dinero. Al final son un lastre que impiden que surjan empresas privadas competitivas... que son las que realmente crean empleo y dan prestigio a un país. La Pegaso importaba tecnología con patentes extranjeras, pero Hispano Suiza exportaba patentes a países como Francia e Inglaterra o Alemania... ¿ve ahora la diferencia?

Iniciado por Valderrábano

Eso es lo que pensaban los de la CNT cuando asesinaron a los responsables d ela fábrica, o la Generalidad de Cataluña cuando nacionalizó las fábricas catalanas de la Hispano Suiza.
Y también lo que pensaba Falange cuando la nacionalizó en los 50. O sea anarquistas, nacionalistas y falangistas tenían unas ideas muy parecidas en lo que a industria privada se refiere.

Lo malo de las empresas públicas es que suelen acabar politizadas y perdiendo dinero. Al final son un lastre que impiden que surjan empresas privadas competitivas... que son las que realmente crean empleo y dan prestigio a un país. La Pegaso importaba tecnología con patentes extranjeras, pero Hispano Suiza exportaba patentes a países como Francia e Inglaterra o Alemania... ¿ve ahora la diferencia?

Veo la diferencia, créame que la veo. Pero la veo únicamente cuando pienso en gobernantes corruptos que gestionan empresas nacionalizadas, no cuando recuerdo a hombres justos y buenos, con un buen sentido de lo que realmente es el 'bien común' (por encima de clases sociales ni intereses particulares). Y le doy la razón cuando dice que las empresas públicas suelen acabar politizadas y perdiendo dinero. Pero yo añadiría que eso solo ocurre cuando los gobernantes no son verdaderos hombres de estado, sino criminales al servicio de intereses espúreos. Ya que lo único que diferencia a cualquier gobierno del mundo de una banda de mafiosos de la peor calaña, es el alto sentido moral que se les supone casi siempre a los primeros. Si éste deja de existir, la diferencia entre ambos es absolutamente nula... Y no olvidemos que desde hace treinta años, en España (y voy a mencionar ésto solamente a título de ejemplo orientativo que nos vaya centrando...), estamos gobernados por unos gobernantes que mandan asesinar cada año casi a doscientos mil niños inocentes, mientras que durante la época de Franco esas barbaridades no ocurrían. ¿Entiende usted también la diferencia?. Los gobiernos del Generalísimo eran verdaderos gobiernos, mientras que los del régimen actual son meros truhanes y mafiosos que se apoyan en el crimen y en la corrupción para hacer cumplir sus espúreos intereses y los de sus amos (por lo que le ruego que no me mezcle a los gobiernos liberales o de izquierda con los ministros falangistas de Franco). Comparar a esos ministros falangistas con el atajo de criminales de los gobiernos de la Segunda República, además de ser un insulto, me parece una falacia propagandística intolerable. Y perdóneme que me ponga tan tajante, pero sus comparaciones me han parecido demasiado inapropiadas para admitírselas (quizás le entendí mal... y si es así le ruego disculpas).

Durante el régimen del Caudillo, existía un alto sentido de la moral católica en todos sus gobiernos. Por eso en ese régimen, y solo en un régimen como ese, sí considero bueno que determinadas empresas que, bajo el poder del estado puedieran servir mejor al interés común que permaneciendo en manos privadas, fueran nacionalizadas. Solamente por eso... y por muy rectos y católicos que fueran también los gestores privados de éstas. Entre dos gestiones honradas me quedo con aquella que mejor pueda servir al interés y al bien común de la Patria por encima del interés legítimo, pero privativo y exclusivo, de sus accionistas. ¿Entiende usted también mis razones?. Y el caso de la Hispano-Suiza es paradigmático en cuanto a lo que digo sobre este tema, ya que esta antaño magnífica empresa estaba casi ya en la ruína a finales de los años cuarenta, pero mantenía aún un alto nivel tecnológico entre sus técnicos y en sus líneas de producción. Un alto nivel tecnológico que sería mucho mejor empleado en ENASA, ya que ésta última contaba con todo el apoyo financiero de un estado que estaba regido por un buen gobierno. Otra solución podría haber sido la de inyectar apoyo y dinero público a esta empresa privada, pero desde el punto de vista que yo mantengo, me parece mucho mas lícito y correcto (desde el punto de vista del interés común) encuadrar, como se hizo, esa empresa, bajo la dirección de un estado que iba a hacerla reflotar, para convertirla en grande de nuevo en aras del interés nacional, y no solamente del de su junta de accionistas. Por esa razón, después de que el INI adquiriera (que no robara, ni asesinara a sus directivos... no nos confundamos) las fábricas y las patentes de la Hispano-Suiza, donde mejor podía quedar protegidas todos esas potenciales virtudes que esta empresa aún tenía era dentro de la estatal ENASA (una empresa del INI que operaba bajo la firma comercial 'Pegaso' y que también fué famosa en todo el mundo).

Historia de pegaso
PEGASO EN EL MUNDO

Si en aras del bien común hubiera de hacerse un pantano y las tierras de alguien hubieran de quedar anegadas por las aguas, nadie dudaría en aceptar que el estado obligara (y pongo el acento en lo que significa la palabra 'obligar') al propietario de las mísmas a entregarlas para que fueran anegadas, y recibiera por ello el 'justiprecio' que le fueran asignadas. Alguien, malévolamente como ha hecho usted, podría decir que esas prácticas no se diferencian nada de las de la CNT o las de los comunistas, pero todo el mundo sabe que no es cierto. Porque hasta los que detestan la Doctrina Social de la Iglesia saben que la propiedad privada debe de ser ejercida de tal modo que su uso responda siempre y en todo momento al interés común.


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Y los mismos argumentos que usted utiliza para hablar mal de las empresas nacionalizadas, solo que en sentido inverso, podrían utilizarse para hacerlas aplicables a algunas empresas privadas cuyos propietarios no tienen un verdadero sentido de la moralidad y sirven a sus intereses egoístas olvidando el obligado servicio al bien común (y casos de esos también los hay a mansalva... porque no todo lo 'privado' por el mero hecho de serlo ha de ser bueno...). Y ésto que le digo, tampoco es 'comunismo', sino también está apoyado en Doctrina Social de la Iglesia.
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Y en el único punto que llegaría con usted a un lugar de acuerdo es si llegáramos a convenir que lo importante no es si la gestión es centralizada o descentralizada, estatalizada o privada, etc, etc... sino que ésta esté regida por un alto sentido de la moral católica y que sirva de la mejor manera posible a los intereses comunes (por encima incluso de la de sus accionistas).

Y ponía el ejemplo antes de TALGO que, gracias a ser una empresa enteramente privada (pero gestionada por hombres buenos y siendo ésta una empresa modelo), al no encontrarse en manos de los políticos del PSOE ni del PP cuando llegó la época del desmantelamiento industrial, se pudo salvar y no acabar cerrada o en manos de SIEMENS. TALGO (y perdón por la aparente propaganda de esta firma española a la que admiro y respeto fervientemente...) es el mejor ejemplo de lo que tu dices, y estoy seguro de que se podrían poner mas ejemplos... pero no olvidemos que ello solo es posible (sean nacionales o privadas las empresas), cuando su gestión se asienta sobre un sólido concepto de la moralidad y cuando el hecho de continuar siendo privadas sea la mejor manera de poder seguir sirviendo con eficacia al interés general de la Patria (y solo en esos casos).

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¿Le parecen muy 'pseudo-comunistas' o 'cenetistas' mis opiniones sobre este tema?. Si quiere usted abrimos un nuevo hilo y debatimos sobre ello. Pero en este tema nos estábamos refiriendo a la desindustrialización de nuestra Patria, así que le ruego que no desviemos el tema...


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Durante el régimen del Caudillo, existía un alto sentido de la moral católica en todos sus gobiernos. Por eso en ese régimen, y solo en un régimen como ese, sí considero bueno que determinadas empresas que, bajo el poder del estado pudieran servir mejor al interés común que permaneciendo en manos privadas, fueran nacionalizadas.

Pues esa moral tan católica no se vió cuando el Caudillo pagó unas cuantiosas y sobredimensionadas indemnizaciones a diversos bancos extranjeros por la nacionalización de los ferrocarriles. Eso en unos años (1941) en los que la gente se moría de hambre...

Y ponía el ejemplo antes de TALGO que, gracias a ser una empresa enteramente privada (pero gestionada por hombres buenos y siendo ésta una empresa modelo), al no encontrarse en manos de los políticos del PSOE ni del PP cuando llegó la época del desmantelamiento industrial, se pudo salvar y no acabar cerrada o en manos de SIEMENS. TALGO (y perdón por la aparente propaganda de esta firma española a la que admiro y respeto fervientemente...) es el mejor ejemplo de lo que tu dices, y estoy seguro de que se podrían poner mas ejemplos... pero no olvidemos que ello solo es posible (sean nacionales o privadas las empresas), cuando su gestión se asienta sobre un sólido concepto de la moralidad y cuando el hecho de continuar siendo privadas sea la mejor manera de poder seguir sirviendo con eficacia al interés general de la Patria (y solo en esos casos).

Me parece bien que mencione a la empresa TALGO como ejemplo de empresa privada. Pero hablemos también de RENFE (empresa nacionalizada por Franco en 1941), la cual estuvo en un estado calamitoso durante todo el franquismo. Durante esos años, los trenes españoles llegaban siempre tarde, había accidentes cada dos por tres, la mayor parte del personal técnico fue "depurado" por razones políticas y sustituido por sujetos afines al régimen pero sin capacitación profesional. Como resultado RENFE era una empresa típicamente franquista: con mucha mano de obra, baja cualificación, material mal cuidado y anticuado, y lo peor de todo... con absoluta dependencia de la tecnología extranjera, salvo por escasas y honrosas iniciativas privadas como la de TALGO y también de La Maquinista Terrestre y Marítima, importantísima empresa fundada en el siglo XIX y que fabricó las locomotoras de vapor más grandes y potentes de Europa: las famosas SANTA FE, de las cuales se construyeron un total de 22 en los años 40, todas para RENFE ...
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Iniciado por Valderrábano

...Pero hablemos también de RENFE (empresa nacionalizada por Franco en 1941), la cual estuvo en un estado calamitoso durante todo el franquismo. Durante esos años, los trenes españoles llegaban siempre tarde, había accidentes cada dos por tres, la mayor parte del personal técnico fue "depurado" por razones políticas y sustituido por sujetos afines al régimen pero sin capacitación profesional. Como resultado RENFE era una empresa típicamente franquista: con mucha mano de obra, baja cualificación, material mal cuidado y anticuado, y lo peor de todo... con absoluta dependencia de la tecnología extranjera, salvo por escasas y honrosas iniciativas privadas como la de TALGO y también de La Maquinista Terrestre y Marítima, importantísima empresa fundada en el siglo XIX y que fabricó las locomotoras de vapor más grandes y potentes de Europa: las famosas SANTA FE, de las cuales se construyeron un total de 22 en los años 40, todas para RENFE ...santaprimer.jpg

Pues hablemos del ferrocarril... y naturalmente de nuestra queridísima RENFE (que no es la Renfe de hoy en día... porque la RENFE de la que usted habla la dilapidaron en el año 2004). Dice usted que aquella Red Nacional de los Ferrocarriles Españoles (RENFE), nacida a principios de los años cuarenta, para la reconstrucción de una red de ferrocarriles absolutamente destrozada por la contienda civil, en manos básicamente de cuatro entidadees privadas con demasiado capital extranjero... como la famosa MZA de los Rothschild judeoalemanes... los Ferrocarriles del Norte, Ferrocarriles Andaluces y los Ferrocarriles del Oeste, la mayoría de ellas con pésimos resultados económicos.

Y como todas aquellas compañías privadas eran un auténtico desastre, en 1941 Ley de Bases de Ordenación Ferroviaria, con la creación de RENFE. Y naturalmente, como los gobiernos de Franco no se parecían en nada a los gobiernos republicanos de la CNT y compañía se hubo de pagar el justiprecio estipulado a los propietarios extranjeros de todas esas compañías. Se nacionalizó el ferrocarríl en España, sí, naturalmente. Mientras ahora, los zipayos del gobierno están pensando nuevamente en llevarlo a manos de las puñeteras empresas privadas.

Y no me diga usted que RENFE tuvo siempre dependencia de la tecnología extranjera, salvo en los casos de TALGO y de la MTM. ¿Se olvida usted de CAF?. Prácticamente todos los trenes de España (aún todavía) estaban construídos por esa empresa magnífica. ¿O es que no recuerda usted ver el anagrama de esa empresa en todos los trenes?. Y nuestros lectores de Chile, Argentina, Brasil, etc, etc... seguro que también conocen a esta empresa. Así que no me diga usted que RENFE tenía dependencia de la tecnología extranjera, porque no es cierto. Soy un amante de los trenes y le puedo asegurar que me conozco todas las series de ferrocarriles que circularon en España durante el franquismo, y si quiere también abrimos un hilo para hablar del ferrocarril en España. Y por otro lado, creo que usted detesta a las empresas públicas casi tanto como detesta el régimen de Franco. Y ha dado con alguien como yo, que opina justamente lo contrario. Pero le repito... para hablar del tema de las empresas nacionalizadas mejor vayámonos también, como le digo para el caso del ferrocarril, a otro hilo.

Un saludo

Valderrábano, no te ofendas pero se te nota muy influído por el liberalismo económico.

En economía no existen ni izquierdas ni derechas. Solo existen un tipo de teorías u otras, todas ellas con sentido pragmático, pues la economía es un tema puramente pragmático por muy idealistas que sean los fines que persigan. Y básicamente existen dos tipos de teorías: La economía planificada (Su extremo es el colectivismo) y la liberal (Su extremo es el capitalismo salvaje). El debate está derivando a la eterna discusión economía planificada vs economía liberal.

El típico argumento capitalista para espantar a la gente de la economía planificada suele ser el mismo: "Es que eso es lo mismo que dicen los rojos". Típico argumento destinado a acusar y a meter miedo. Pues si, en parte tienen similitud ¿Y QUÉ? Stalin estaba en contra del aborto. ¿Significa eso que solo por llevarle la contraria debemos promover el aborto? ¿Nuestra política tiene programa propio o se basa solo en llevarle la contraria a otros?

La economía planificada es solo un medio para un fin (Eso debe ser cualquier economía) y se basa solo en un criterio pragmático. ¿Tan malo es admitir que la URSS acertó en este criterio pragmático? El Fascismo y el NS también tuvieron economías planificadas, los anarquistas barceloneses y algunas etapas del franquismo se acercaron bastante y hasta el distributismo carlista tiene ciertas similitudes. Varios ejemplos de sistemas o ideologías extremadamente diferentes o incluso enfrentadas pero que comparten en común una cierta planificación económica en mayor o menor grado. (Desde el colectivismo radical de la URSS hasta un capitalismo de estado franquista. Capitalismo, pero planificado)

Si el ejército rojo o el nazi desarrollasen una buena táctica militar pragmática (como la Blitzkrieg por ejemplo) ¿Significa eso que nuestro ejército debe hacer justo lo contrario aún sabiendo que tienen razón solo porque no te gustan esas ideologías? No vamos a perder una guerra solo porque un general se empeña en decir "Huy, no. Eso lo hacían esos malotes, por lo tanto aquí vamos a hacer lo contrario solo por llevarles la contraria a ellos aunque nuestros carros se caigan por un precipicio"

En España ya vemos el resultado. Un Franco intervencionista y direccionista transforma un país de posguerra arruinado en la décima potencia industrial del mundo con clase media, vivienda y coche seat para todos. Llegan los señoritos demócratas con sus privatizaciones y su economia liberal capitalista y tras la burbuja ficticia inicial ya vemos el resultado. Y con constantes noticias de suicidio de regalo todas las semanas.

Y por cierto, se le pueden reprochar muchas cosas a Franco (Entre otras, yo le reprocho que no fuese aún más intervencionista precisamente) pero no desde luego que transformase Hispano-Suiza en Pegaso. Hispano-Suiza era una empresa dedicada a fabricar autos de lujo y Pegaso todo tipo de vehículos polivalentes, sobre todo camiones industriales. El estado franquista buscaba la creación de una potencia económica española y no satisfacer a los señoritos con un coche de lujo (Que ya me dirás que utilidad tiene eso para el pueblo) por eso la transformó en una empresa destinada a fabricar coches burgueses en otra destinada a favorecer la industria española con camiones que pemitían conectar la naciente red industrial y beneficiar a todo el país. Era una necesidad estatal y me parece correcto. Que aprendan los progres que tanto presumen de socialismo.

No es que yo quiera volver al franquismo, creo que es una etapa superada y hay que avanzar en lugar de quedarse anclado e el pasado. Además Franco cometió también auténticas burradas (Que trajese moros asalvajados a combatir aquí durante la guerra civil, que se acercase al atlantismo, que se nos dejase al "campechano", o que no se anticipase al Opus Dei y a otras élites es injustificable, entre otras cosas) Pero antes que la salvajada demócrata actual sin duda el franquismo era un paraíso. Hasta los comunistas de verdad han llegado a afirmar que los demócratas iban a convertir a Franco en bueno. No les faltaba razón. Y los borregos en la calle pidiendo aún más democracia. O sea, aún más degeneración. "Democracia de verdad" dicen. ¿Y qué es la democracia "de verdad"? ¿Existe eso? ¿Se puede aplicar a España? ¿No ven que quien controla los medios de comunicación y la escuela controla el pensamiento? ¿Y no ven que los medios de comunicación es imposible democratizarlos? O se estatalizan o se le dejan a los poderes financieros y oligarcas manipuladores, una de dos. Y más en un país de borregos como este. ¿Democracia para qué? ¿Acaso la gente sabe lo que quiere? La primera condición para que exista democracia es que exista un pueblo culto y bien informado sobre todos los temas (Economía, geopolítica, defensa... etc). Sal a la calle a darte una vuelta, habla con la gente sobre esos temas y al volver dime si sigues queriendo democracia.

Iniciado por Adriano

...Y por cierto, se le pueden reprochar muchas cosas a Franco (Entre otras, yo le reprocho que no fuese aún más intervencionista precisamente) pero no desde luego que transformase Hispano-Suiza en Pegaso. Hispano-Suiza era una empresa dedicada a fabricar autos de lujo y Pegaso todo tipo de vehículos polivalentes, sobre todo camiones industriales. El estado franquista buscaba la creación de una potencia económica española y no satisfacer a los señoritos con un coche de lujo (Que ya me dirás que utilidad tiene eso para el pueblo) por eso la transformó en una empresa destinada a fabricar coches burgueses en otra destinada a favorecer la industria española con camiones que pemitían conectar la naciente red industrial y beneficiar a todo el país. Era una necesidad estatal y me parece correcto. Que aprendan los progres que tanto presumen de socialismo...

Como tu dices que dicen algunos verdaderos comunistas (cosa que no hay, porque todos son ahora progres de mierda), los demócratas liberales hace tiempo que hicieron bueno, buenísimo a Franco. Y encima los jóvenes por las calles aún pidiendo mas detritus de ese, a la que llaman 'democracia', como si esta basura ideológica fuera la solución a los problemas en lugar del problema en sí mismo, unido a la ignorancia y a la falta de patriotismo que aquejan a nuestro pueblo.

Y regresando al tema de los Hispano-Suiza, sinceramente eran coches magníficos y muy bellos, eso es cierto... un verdadero orgullo el tenerlos y el que llevaran bandera española. Pero los modelos deportivos de Pegaso también eran coches magníficos que ganaban prestigiosos premios internacionales. Menos elegantes, según el estilo de su época, menos suntuosa y más práctica, pero buenísimos según decían los entendidos. Y los camiones y autobuses permitieron a España tener un nivel de autosuficiencia inmejorable. Algo infinitamente mas importante para los intereses patrios, tal y como tu dices, que el hecho de que los señores ricachones pudieran presumir viajando en automóviles de lujo innacesible sin una buena cartera. Es decir, magnífico el cambio de la Hispano-Suiza a los Pegaso...


Un saludo


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P.D.: No hay que desear regresar al Franquismo, estoy de acuerdo en eso que dices, entre otras cosas porque es difícil encontrar billetes de transporte al pasado, porque el mundo ha cambiado muchísimo... Pero sí hay que aprender de aquél régimen muchas cosas, para poder rescatar todas aquellas enseñanzas que hoy nos aportarían de bueno. Y desde mi punto de vista, su modelo de economía estatal y planificada, era de lo mejor que tenía. Un modelo que construyó una red industrial magnífica que los pueñeteros políticos liberales de nuestra actual democracia (se digan éstos de derechas o de izquierda) han dilapidado. Y de esa dilapidación forzada es de lo que pretendo que trate este tema.

FRANCO EN EL I.N.I. EXPOSICION "TREINTA AÑOS DEL INSTITUTO NACIONAL DE INDUSTRIA":
No-DO del 18 de octubre de 1971 - Nº 1502A - RTVE.es

Valderrábano, no te ofendas pero se te nota muy influído por el liberalismo económico.

Yo defiendo al empresario manufacturero, y no al capitalista-especulador, que son dos cosas muy distintas que creo tú confundes.

La economía planificada es solo un medio para un fin (Eso debe ser cualquier economía) y se basa solo en un criterio pragmático. ¿Tan malo es admitir que la URSS acertó en este criterio pragmático?

Pues cuando quieras puedes emigrar a Corea del Norte, a ver si te parece que han acertado y después nos lo cuentas...

En España ya vemos el resultado. Un Franco intervencionista y direccionista transforma un país de posguerra arruinado en la décima potencia industrial del mundo con clase media, vivienda y coche seat para todos.

Para tu información, la economía española retrocedió décadas durante el franquismo. Los niveles de desarrollo económico previos a la guerra no se recuperaron hasta lo años 70. Es decir tuvimos 40 años de retraso. De esos 40 años, los peores fueron los de la AUTARQUIA FALANGISTA por culpa de la cual, hubo racionamiento de alimentos básicos hasta los años 50. ¿De qué SEAT para todos hablas? Como mucho un ciclomotor...

El estado franquista buscaba la creación de una potencia económica española y no satisfacer a los señoritos con un coche de lujo (Que ya me dirás que utilidad tiene eso para el pueblo) por eso la transformó [hispano suiza] en una empresa destinada a fabricar coches burgueses en otra destinada a favorecer la industria española con camiones que pemitían conectar la naciente red industrial y beneficiar a todo el país. Era una necesidad estatal y me parece correcto.

Hispano Suiza hacía mejores coches que Rolls Royce o Mercedes pero tú valoras más las vespas o los 600 construidos durante el franquismo con piezas baratas y tecnología obsoleta italiana. Eso es lo que yo llamo mentalidad de franquista subdesarrollado.

La primera condición para que exista democracia es que exista un pueblo culto y bien informado sobre todos los temas (Economía, geopolítica, defensa... etc). Sal a la calle a darte una vuelta, habla con la gente sobre esos temas y al volver dime si sigues queriendo democracia.

Leyendo tus mensajes ya me hago una idea de lo que quieres decir...

Y como todas aquellas compañías privadas eran un auténtico desastre, en 1941 Ley de Bases de Ordenación Ferroviaria, con la creación de RENFE. Y naturalmente, como los gobiernos de Franco no se parecían en nada a los gobiernos republicanos de la CNT y compañía se hubo de pagar el justiprecio estipulado a los propietarios extranjeros de todas esas compañías. Se nacionalizó el ferrocarríl en España, sí, naturalmente. Mientras ahora, los zipayos del gobierno están pensando nuevamente en llevarlo a manos de las puñeteras empresas privadas.

Para su información, los ferrocarriles españoles conocieron su época dorada en los años 20 y anteriores. Fue entonces cuando España llegó a ser el tercer país de Europa -después Francia y R.Unido- en km de vía férrea instalada. En esto tuvo mucho que ver Primo de Rivera y la Corona. Esto conviene aclararlo porque leyendo a algunos foreros parece que fue Franco el que inventó la máquina de vapor.
Segundo: El ferrocarril nunca fue un gran negocio en sí, pero después del crack del 29 lo fue mucho menos. Los banqueros estaban deseando retirarse de un negocio lleno de rojos y anarquistas, y Franco les facilitó la tarea pagándoles sobradamente por sus acciones... y es que ya se sabe que Franco era muy amigo de los banqueros; incluso algunos afirman que fue por ellos por quien luchó -idea nada descabellada a la luz de los hechos acaecidos con la nacionalización de RENFE-.

Por tanto la nacionalización de RENFE fue promovida por los banqueros, para poder recuperar sus inversiones, y no por intereses patrióticos. Después de 1941 el ferrocarril español conoció su peores tiempos, no sólo por la situación económica deplorable en la que estuvo sumida España hasta los años 60, sino sobre todo por la pésima gestión falangista. Los ferroviarios jubilados y que conocieron aquellos años saben bien esto.

Bueno, al margen de la tirria que le tienen al Generalísmo algunos foreros que gustan de escribir en este foro, que hasta se inventan historias rocambolescas para explicar el amor que Franco le tenía a los banqueros, y para no perdernos mas en estupideces, voy a permitirme continuar con el tema del desmantelamiento industrial acaecido en España, y a a analizar sus causas una por una.

Regresando a la industria nuclear, quizás sea interesante ver este documental que aún no ha pasado mi particular censura previa (últimamente me estoy volviendo demasiado 'liberal' publicando cosas que aún no he visto si son correctas).

"El Secreto Nuclear Español" - YouTube

Después vinieron las estúpidas pegatinas y el parón de nuestra industria nuclear... Los altísimos precios que pagamos actualmente, por cierto, en nuestra factura de la luz, también tienen que ver con ésto. Si es que, como dirían los progres amigos del budismo: 'todo está interrelacionado', hasta el extremo de observarse cómo los enemigos de España están diseminados por los mas insospechados sitios...


Un saludo

http://www.galeon.com/razonespanola/r104-ene.htm