Tema: Dos cristianos nacionalistas rusos critican a Vladimir Putin

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He dicho que no votaría a LEM porque tiene algún componente inaceptable. ¿Quién te ha dicho que yo votaría a Pravy Sektor? Lo que estoy diciendo es que, del mismo modo que La Falange no es nazi, Tryzub y UNA-UNSO no son nazis. Y al igual que LEM no es nazi dado que, aunque tenga el componente nazi de AN, quien lleva el peso es La Falange y la coalición LEM se presenta con un programa respetable para un católico, Pravy Sektor tampoco es nazi porque tenga en su seno a SNA, dado que lleva el peso el católico Tryzub.

Dudo mucho que Tryzub sea quien lleva el peso de Pravy Sektor. El mayor peso, sobre todo en violencia para también en general, parece venir del sector ultra NS. Ellos tienen claramente el poder en la calle y eso es lo que importa.

Y de todas formas no sé a dónde pretendes llegar. ¿Qué defiendes? ¿Que apoyemos al resto de Pravy Sektor? Casi ningún grupo patriótico en Europa lo ha hecho y me parece muy bien.

Iniciado por Kontrapoder

En todo caso, hay grandes diferencias entre la situación de España y la de Ucrania. Primero, en Ucrania, que yo sepa, no hay más partidos parte de Svoboda y Pravy Sektor. En España están FE-JONS, Impulso Social y otros muchos, y además no estamos en un estado de guerra. Segundo, no estoy seguro de que sean comparables SNA y la española AN. AN es un partido que ha usado esvásticas en sus actos oficiales, que por boca de su presidente se declara nazi, y en el que algunos militantes han estado implicados en casos de delincuencia común gravísimos (entre ellos el intento de asesinar a un mendigo). De SNA, el componente filonazi de Pravy Sektor (que veo muy parecido al MSR), no me constan cosas similares, aunque ciertamente me constan cosas preocupantes, que si no relato en este hilo es porque no trata de eso y porque además vosotros ya os encargáis de sacarlo. No obstante, entiendo que si Pravy Sektor quiere resultar creíble, debería dejar de contar con SNA y debería hacer una buena limpia de neonazis. Yo desde luego no los votaría si no dejan a un lado a los de SNA, y menos teniendo otras opciones mejores, como las hay en España.

SNA es mil veces peor que AN. AN al menos se declara católica, sus palizas a mendigos probablemente son falsas y que yo sepa nunca han llegado a las salvajadas que se han visto por parte de los NS ucranianos que hasta han dado palizas a gente por hablar rusa y eso por no mencionar el incendio de Odessa aunque pretendas restarle importancia o dejarlo en segundo plano.

En cuanto a comparar SNA con MSR es ridículo. El MSR no es nazi, es nacionalrevolucionario, rechazan la inmigración pero no son en absoluto xenófobos y de hecho tienen hasta carteles de defender a los indígenas de muchos países. El MSR para nada es violento y si acaso como mucho se le podría acusar de strasserista que siempre sería menos malo. Y tampoco creo que ellos acepten la etiqueta strasserista, son NR y punto.

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Los voluntarios polacos que aparecen en esa foto llevan la bandera de "Falanga", una organización polaca neofascista y yo diría que más bien tirando al sector filonazi, más o menos como la SNA ucraniana de la que veníamos hablando. Éstas son las páginas oficiales de Falanga:
Falanga
Xportal.pl

Aparte de que sus referentes son claramente del neonazismo europeo (y no tanto del más o menos sano fascismo polaco), las fotos hablan por sí solas (en la primera con la bandera del Frente Negro de Strasser)

Si realmente es cierta esa información que se ha publicado de los voluntarios polacos, eso querría decir que junto a los prorrusos están combatiendo neonazis europeos. Eso rompe un poco el discurso de la propaganda rusa según la cual todo esto un combate entre amables ciudadanos prorrusos y temibles nazis ucranianos. Por cierto, Svovoda y Pravy Sektor tuvieron unos resultados ridículos en las recientes elecciones, a pesar de que salen a todas horas en RT.

En primer lugar no es lo mismo ser strasserista que ser "nazi" por mucho que fuesen una escisión. Otra cosa es que me digas que tampoco te gustan, ahí no entro, pero no es lo mismo, de hecho para ellos llamarles "nazis" es el peor insulto. En segundo lugar, que en todas partes se cuecen habas y que todos recibirán apoyo de muchos lados, eso nadie te lo discute. Pero a niveles minoritarios y sin ese descaro de Pravy Sektor.

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Una cosa que no comenté es que, si bien dentro de los prorrusos parece predominar el elemento de izquierdas con nostalgia soviética, también hay unos cuantos neonazis en posiciones destacadas, aunque procuran camuflar sus ideas. Por ejemplo, Pavel Gubarev, el conocido como "Gobernador Popular de Donetsk" y héroe de los prorrusos, que ahora ha creado junto con Lugansk el Estado de Novorossia:

Este líder de los prorrusos es de Unidad Nacional Rusa, un partido neonazi que utiliza una esvástica con los brazos terminados en forma de puñal (en el círculo, el citado Pavel Gubarev):
Una cosa que no comenté es que, si bien dentro de los prorrusos parece predominar el elemento de izquierdas con nostalgia soviética, también hay unos cuantos neonazis en posiciones destacadas, aunque procuran camuflar sus ideas. Por ejemplo, Pavel Gubarev, el conocido como "Gobernador Popular de Donetsk" y héroe de los prorrusos, que ahora ha creado junto con Lugansk el Estado de Novorossia:

Este líder de los prorrusos es de Unidad Nacional Rusa, un partido neonazi que utiliza una esvástica con los brazos terminados en forma de puñal (en el círculo, el citado Pavel Gubarev)

Que muchos ultrancionalistas rusos ahora van a Ucrania a apoyar a los pro-rusos es muy lógico y previsible. Pero Guvareb que sepas que ya no es nazi. Dejó de serlo y hasta se hizo miembro de un partido socialista (socialista estilo IU o PSOE quiero decir) y posteriormente también lo dejó. Con eso hablas de su pasado, no de su presente. Y tampoco veo tanto escándalo en cometer un error con una persona.

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* Por cierto, los filonazis ucranianos de SNA (los de la runa del lobo modificada sobre fondo amarillo) están sobre todo implantados en las zonas rusófonas. Parece ser que en épocas anteriores llegaron a colaborar con el Partido de las Regiones y tienen algunos contactos con neonazis rusos.

¿Y qué pretendes decir con eso? ¿No irás a decirnos entonces que son los pro-rusos los que apoyan a SNA de Pravy Sektor verdad? Seguro que no. Luego entonces ese dato es irrelevante.

En cuanto a los neonazis rusos es cierto que muchos de ellos apoyaron moralmente a los ucranianos pero después de ver su rusofobia y cómo hasta pedían ayuda a los wahabbitas del cáucaso, rectificaron y ya pocos lo hacen. Solo comento. ¿Por qué nazis rusos y nazis ucranianos se apoyaban al principio? Por dos motivos: por afinidad idelógica y porque los nazis rusos odian a Putin.

Iniciado por Kontrapoder

Por cierto, en la misma manifestación prorrusa de Odesa se vieron banderas de Israel

No lo niego. Supongo que pese a las disculpas, muchos judíos tienen miedo a Pravy Sekor y prefieren a los rusos aunque otros apoyen el liberalismo oocidental y llamen a apoyar al nuevo gobierno de Ucrania. Los judíos también se dividen por opiniones. Con todo, a mí esa foto tampoco me parece buena. Pero es evidente que Rusia es menos sionista que Occidente, no creo que nadie se atreva a decir lo contrario. Sin Rusia, Siria ya no existiría.

Iniciado por Kontrapoder

Pero tampoco se trata de montar una competición para ver quién es el más nazi, sino de explicar que es un conflicto mucho más complejo de lo que parece a primera vista y de lo que quiere presentar la propaganda rusa, que habla siempre de nazis ucranianos contra pacíficos prorrusos. En los dos bandos hay nazis y antinazis. En los dos bandos hay prosemitas y antisemitas. En los dos bandos hay degenerados y personas sanas.

Efectivamente, en eso te doy la razón al 100% y sin matices. Pero ahora yo pregunto, ¿Entonces desde una perspectiva global a quién conviene más apoyar: a los pro-rusos o a los pro-Kiev? Yo tengo claro que a los pro-rusos, ya que los pro-kiev voluntariamente o no, son tan idiotas que van a acabar llevando a Ucrania a la Sodoma de la Unión Europea y al eje satánico de la OTAN. Y por mucho que me digas que alguna gobernadora pro-rusa se hizo fotos bebiendo en tanga, a pesar de esas lamentables excepciones, Rusia sigue siendo mil veces mejor que el Occidente actual. Danos razones para apoyar a Pravy Sektor, aunque sea sin contar su sector nazi. ¿Es realista crear una sociedaedd tradicional ucraniana sabiendo que la revuelta iba a ir dirigida por un camino que llevaba inevitablemente a la UE?

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Si dentro de Ucrania la cuestión es compleja, en la ultraderecha europea no parece haber tantos matices. Toda la ultraderecha europea se ha alineado con Putin y en contra de los nacionalistas ucranianos. En particular cito a estos partidos:
FN (Francia)
FPO (Austria)
VB (Bélgica)
PVV (Holanda)
Liga Norte (Italia)
Jobbik (Hungría)
Amanecer Dorado (Grecia)
BNP, UKIP (Reino Unido)

Todos estos partidos, ya digo, se han pronunciado a favor de Rusia y en contra de los nacionalistas ucranianos, algunos con una acritud tremenda, a pesar de que habían tenido relaciones con Svoboda. ¿Que lleva a partidos tan heterogéneos a adoptar una postura tan homogénea? Ya sabéis que dentro de esa lista respeto mucho a Jobbik, pero que el resto, y muy especialmente el quinteto homo-sionista-identitario, no me merece ningún respeto. Me parece un poco raro que partidos que son amigos de Israel y de los maricas, y que no cuestionan en absoluto el sistema, tengan esa posición tan clara y radical, al tiempo que albergan un desprecio tremendo por los fascistas ucranianos. ¿Estarán recibiendo algún tipo de apoyo por parte de Rusia? El hecho es que todos estos partidos vienen viajando a Rusia en los últimos años, donde son recibidos con alfombra roja por las autoridades. Y emisarios rusos han aparecido en distintos congresos identitarios europeos.

Destaco que tú mismo admites que son partidos muy heterogéneos. ¿Qué les motiva? Pues que seguramente todos querrán tener a Rusia de aliada si llegan al poder, eso es evidente.

Iniciado por Kontrapoder

También me parece chocante la relación de Rusia con Amanecer Dorado, que fueron los que desde el principio encabezaron la campaña contra los nacionalistas ucranianos. Cuando dieron el campanazo en Grecia reciben una carta de Aleksander Dugin (supuestamente asesor de Putin) planteándoles la colaboración:
Top Russian Advisor, Aleksandr Dugin, Communicating With N.G. Michaloliakos Via Letters-*Defencenet:

En los últimos días dos representantes de Amanecer Dorado fueron recibidos en Rusia. Como cabía esperar, estaba el omnipresente Dugin, pero, según menciona el comunicado de los griegos, estaban también presentes autoridades rusas:
Golden Dawn in Moscow: We set the foundations of Greek-Russian cooperation | xaameriki -

Ahí solo dice "russian officials and Dugin". A saber, solo es un post de un blog. No dice mucho. En cuanto a Dugin que yo sepa simplemente es profesor universaitario en Moscú, escritor y punto. Y aunque tiene una cierta influencia pagana, que conste que es cristiano ortodoxo. Tampoco es el demonio. Pero no creo que sea asesor de Putin.

Iniciado por Kontrapoder

En cuanto a Ucrania, no me gustan ni Svoboda ni SNA. Estos últimos porque tienen tendencias filonazis y no parecen conceder importancia a la religión; los de Svoboda porque parecen seguir la corriente identitaria en boga y están algo obsesionados con la "ucrainización". Pero, para sorpresa mía, me encuentro con que dentro de Pravy Sektor hay dos partidos que son abiertamente católicos y que en sus programas ponen a Dios por encima de cualquier otra consideración; por lo tanto, están bastante alejados de la corriente que prima en la ultraderecha europea, que no tiene ningún principio sólido aparte del rechazo a la inmigración. Esos dos partidos ucranianos me parecen bastante más sanos que la ultraderecha europea, y por sus manifiestos me recuerdan un poco a la Falange o a los tradicionalistas, a pesar de que no veo bien que se junten con los de SNA. Preferiría que triunfasen esa clase de partidos y no los otros que predominan en Europa. Hasta Svoboda, que está un poco en esa onda de los partidos europeos, encabezó campañas de rechazo al aborto y a la homosexualidad, cosa que ahora mismo es impensable en la ultraderecha europea. He leído algo del fascismo ucraniano histórico (banderistas, etc.) y, por lo poco que he podido entender, me parece bastante en sintonía con la Falange y con el fascismo italiano, al tiempo que ajeno a las corrientes nazis que se dieron en la Europa protestante.

Entonces cuando veo todo esto me pregunto una serie de cosas:

1) ¿No será que en el fondo el rechazo de la ultraderecha europea hacia la ultraderecha ucraniana se debe a que ésta sí tiene principios? ¿No será que lo que molesta a los europeos de la ultraderecha ucraniana es que no tiene el típico discurso identitario que da de lado el resto de asuntos? ¿Cómo es posible que partidos completamente vendidos a Israel y a la degeneración occidental se permitan dar lecciones a los ultraderechistas ucranianos, por mal que éstos lo estén haciendo? ¿Por qué los triunfos de Amanacer Dorado fueron recibidos con tanto entusiasmo por el sector patriótico --las únicas críticas se formularon en este foro-- y en cambio los de los nacionalistas ucranianos sólo han cosechado rechazo y desprecios?
2) ¿Cómo es que Putin despierta tanto entusiasmo en dirigentes tan degenerados como la loca teñida Wilders o el austriaco Strache, que el otro día felicitó a Conchita Wurst? ¿Cómo es que su vez las autoridades rusas apoyan a partidos europeos que no suponen ninguna regeneración moral? ¿O a partidos como Amanacer Dorado, que tienen principios paganos, por decir algo suave?

No sé por qué das por supuesto que Moscú apoya a Amanecer Dorado. Y si a Strache le gustan las mujeres barbudas pues él sabrá pero tampoco creo que eso sea culpa de Moscú.

Yo planteo tus preguntas al revés. Tú preguntas: ¿Por qué Rusia apoya a partidos que no suponen una verdadera regeneración moral?. La pregunta correcta es: ¿Por qué esos países no fueron capaces de hacer partidos como Dios manda -salvo Hungría- y aprovechar la buena voluntad rusa de apoyar todas las alternativas? Rusia tampoco está ahí para conceder milagros. Apoyará lo que más le convenga, eso está claro. Pero Rusia demuestra que si aparece un partido decente como Jobbik puede apoyarlo o al menos no condenarlo como Occidente.

Iniciado por Kontrapoder

Y, como es lógico, me pregunto a qué se debe que los que en este hilo ejercen de fiscales de Pravy Sektor son los mismos que en el hilo de Amanecer Dorado ejercen de abogados defensores. Y es que además desde un principio la cosa se planteó del siguiente tenor: estos ucranianos sí que son unos nazis de mierda y no los de Amanecer Dorado. La verdad es que hubiera preferido no comentarlo, pero ya que se ha hecho mención previamente en este hilo creo que viene bien la reflexión. Entiendo que esos foreros lo hacen con su mejor buena fe, creyendo que defienden el bien (como lo creo yo), pero, al igual que cualquier persona, se pueden ver inmersos en corrientes de opinión y en procesos que no aciertan a ver en una primera instancia. O a lo mejor soy el yo el que está inmerso en un proceso que no acierto comprender por el momento. El tiempo me lo dirá. Pero ya que se planteó el asunto, he creido que debía dejar constancia de mi opinión.

Te recuerdo que después de las evidencias que tú aportaste de que Amanecer Dorado tiene influencias NS, yo te dí la razón y admití que efectivamente AD tiene influencias del nacionalsocialismo.

En cuanto al bien, no lo defiende ningún país, lo defienden las personas. Yo solo digo que en Rusia parecen no perseguir a esas personas, que ya es mucho. Con todo no niego que en la época de tribulaciones actual hay que desconfiar de todo el mundo y de todos los países y por eso ya he agradecido anteriormente tu sana desconfianza en este hilo. Y digo que la mejor forma de desconfiar de un país, es ver su economía.

Iniciado por Kontrapoder

No estoy muy informado de la economía de Rusia, pero le veo dos problemas:

1) Por lo visto, tiene un impuesto uniforme ("flat tax"), donde se paga el mismo porcentaje independientemente de los ingresos, es decir, pagarías el mismo porcentaje ya seas el más rico de Rusia o cobres el salario mínimo. Es por eso que algunos neoliberales hablan maravillas de Rusia:
Russia's Flat Tax Miracle
No sé si lo compensa poniendo alguna especie de impuesto a los productos de lujo.

2) No tengo muy claro eso de que los sectores estratégicos están nacionalizados. Puede que lo estén en parte. Gazprom desde luego está participada por el sector privado y ya vimos que uno de los inversores era la familia Rothschild.

No sé tienes alguna información en sentido contrario.

Lo del Flat Tax no lo veo tan malo. Aunque se podría debatir.

Lo segundo, como ya he dicho, es en mi opinión lo realmente interesante y donde podríamos realmente buscar defectos. Rusia ha mejorado mucho desde Yeltsin. Frente al salvajismo privatizador neoliberal de entonces se ha pasado a un mayor cotrol nacional de la economía. Gazprom es estatal aunque como tú dices tiene financiación privada también.

Lo que yo me pregunto, es si resulta fiable a largo plazo que un país los multimillonarios sigan teniendo influencia. Quizá lo ven incluso como un plan B si Occidente finalmente cae y se hace añicos para siempre. Aunque yo creo que Occidente no va a caer en dos día como piensan algunos ni mucho menos. Creo que queda atlantismo para rato.

¿Quién manda en Rusia? ¿Quiénes son los círculos de poder? ¿Quién tiene influencia? ¿Qué lobbys puede haber? No me cabe duda de que Rusia es mil veces mejor que Occidente y está mil veces menos corrompida que Europa y EEUU. Por eso creo que merece simpatía y apoyo. Pero si vamos a interrogarnos creo que esas son las preguntas verdaderamente interesantes y no liarnos con grupos nazis.

Aunque yo insisto, en Rusia al menos no persiguen a la gente por ser decente. No digo que te obliguen a ser decente, pero al menos no te persiguen como en Occidente. En Ocidente ser decente parece que está maldito. Rusia al menos tiene la ventaja de que si quieres escapar de la mierda ocidental, te ayudan ecantados. Es como un refugio, al menos sabes que allí no tienes que avergonzarte de ser una persona normal. Aquí en Europa, si opinas cualquier cosa que vaya contra la perversión dominante, te crucifican por ello. Es lo bueno que tiene Rusia y por eso creo que merece simpatía.

Lo de que en Ucrania la católica es la religión predominante ya es lo último que me faltaba por leer...

En fin, sobre este caso, recomiendo los ensayos contemporáneos de Solzhenitsyn: Cómo reorganizar Rusia, Rusia bajo los escombros y El problema ruso al final del siglo XX. Solzhenitsyn, que era hijo de cosaco ucraniano, anticipó toda esta problemática ya en los 80.

Está claro que Ucrania no es mayoritariamente católica (en gran parte, por culpa de los zares y los bolcheviques), como tampoco lo eran los territorios prusianos. Tanto Bismarck, por ejemplo, como los zares eran antiliberales, pero ambos persiguieron el catolicismo en sus dominios. Por eso entendería que se hiciera una abstracción del tema religioso para valorar lo bueno de ambos, pero no entiendo que se nos llene la boca de alabanzas al pasado zarista (anticatólico) de Rusia pero no valoremos en absoluto todo lo tradicional que pudo haber en otras monarquías (no menos anticatólicas) como las de Inglaterra, Prusia, etc.

Solzhenitsyn es en mi humilde opinión, el verdadero inspirador de Putin. La gente siempre meciona a Alexander Dugin y no entiendo por qué. Con mis respetos a Dugin (No creo que sea tan malévolo como dicen algunos) yo jamás he visto siquiera una foto de Putin y Dugin juntos.

En cambio Solzhenitsyn ha sido mencionado y citado muchísimas veces por Putin de forma explícita, siempre con palabras de veneración. Putin y él se entrevistaron en muchas ocasiones y conociendo su popular fama en usia, el Kremlin siempre dió mucha propaganda a esas entrevistas. Solzhenitsyn es muy conocido en Rusia y sus ideas geopolíticas están muy bien difundidas en ese país y el ideario putinista parece inspirarse en gran medida en ellas.

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(En el entierro de Solzhenitsyn)

Pues eso, que sin ánimo de menospreciarlo, no sé a qué viene tanto Dugin. Solzhenitsyn es un verdadero referente. Ya el periódico ABC (O no recuerdo si era El Mundo) en un artículo suyo que leí hace meses donde ponían a parir a Putin, afirmaban que su desconfianza hacia Occidente en parte viene de este escritor. Como decía ya hace años Solzhenitsyn: "Nada bueno cabe esperar de Occidente". Y esto no lo decía solo por su política, también por su moral. Solzhenitsyn afirmaba que la comodidad y el comfort occidental habían podrido y corrompido el espíritu de occidente y que una civilización solo sobrevive si es tradicional, de lo contrario muere de "progreso".

Aunque Putin no sea un "solzhenitsyniano" estricto, en mi opinión, la enorme influencia de este escritor anticomunista es más que evidente.

Adriano, agradezco de veras tu respuesta. Es una respuesta honrada, seria y exhaustiva, que también me hace reflexionar. A ver si es posible que mantengamos el debate en esos términos. Paso a comentarte algunas cuestiones concretas de forma breve, para evitar cansar al personal. No pretendo eludir el debate: si hay alguna cuestión que me he dejado en el tintero y te interesa especialmente que responda, plantéamelo en el siguiente mensaje.

Con respecto a los posibles vínculos de Rusia con Amanecer Dorado.- La que enlacé es una página oficial de Amanecer Dorado en inglés. Y se limita a traducir un comunicado que previamente había publicado Amanecer Dorado en griego. "Russian officials" quiere decir "funcionarios rusos". No ha habido ningún desmentido de ese comunicado, así que lo más racional es darlo por bueno. Me parece evidente que hay cierta relación. Por otra parte, también está claro que no los apoyarían por nazis y por paganos, sino porque son favorables a sus intereses geopolíticos. Y este uno de los aspectos en los que me gustaría incidir, porque creo que no lo valoráis lo suficiente: Rusia no se mueve tanto por ideales como por estrictos intereses geopolíticos. De ahí que, por ejemplo, Dugin también hablase mil maravillas de Syriza. Hay algo en todo eso que no me gusta y me parece demasiado maquiavélico. Pero, dejando a un lado el pragmatismo que a veces se impone en estas cuestiones, en todo caso debemos guiarnos por nuestros intereses geopolíticos, que en algún punto pueden coincidir con los de Rusia (por ejemplo, en lo que respecta al rechazo de Estados Unidos), pero que no tiene por qué coincidir en todos.

Con respecto a quién predomina en Pravy Sektor.- El líder de Pravy Sektor, Dimitri Yarosh, es de Tryzub. Y tengo entendido que sus lugartenientes también lo son. Otra cosa es que los NR de SNA, con sus runas sobre fondo amarillo, den más el cante en la prensa. Y digo que son NR porque su programa y sus formas son NR. El problema es que dentro de lo NR siempre abunda el elemento nazi y paganizante. Yo casi considero NR y NS como términos equivalentes. Por cierto, la runa del lobo la utilizó inicialmente en política Terza Posizione, formación italiana paradigmática dentro del campo NR. El símbolo de SNA es un rediseño de esa runa del lobo, ya que el brazo central es mucho más alargado. Evidentemente todos sabemos de qué palo van por muchos rediseños que hagan, pero no es lo mismo que utilizar una esvástica o una céltica en círculo blanco sobre fondo rojo. También tengamos en cuenta que, al igual que no todos los que en estos últimos días portan símbolos soviéticos deberían ser considerados estrictamente comunistas, los que que en Ucrania portan runas germánicas puede que tampoco sean nazis en sentido estricto. Pero vamos, que yo por este grupete SNA no doy un duro, como no lo doy en general por ningún grupo NR, porque sé hacia donde acaban tirando.

Sobre qué postura debemos adoptar ante Pravy Sektor.- En realidad yo no propongo que se apoye a Pravy Sektor. Solamente digo:
1) que no se les crucifique con saña si no hay motivo suficiente;
2) que para apoyar a Putin no es necesario machacar a la ultraderecha ucraniana, que se ha dejado varios muertos en el camino y ya sólo por eso se les debería tener un poco más de respeto que a la pancista ultraderecha europea (un ejemplo de la actitud correcta es Roberto Fiore, que es pro-Putin a tope pero ha evitado hacer un comunicado ultrajando a la ultraderecha ucraniana con la que previamente había tenido trato);
3) que se puede tener simpatía por Rusia y por sus proyectos alternativos a Estados Unidos sin necesidad de adherirse a todas las líneas emanadas de sus medios oficiales, y que tampoco hay por qué aprobar a piñón fijo todo lo que Rusia hace en el exterior, pues, como sabemos, se mueve por estrictos intereses geopolíticos;
4) que, independientemente de lo que opinemos sobre este conflicto, y dada la separación de facto de Rusia desde hace 23 años, es preferible que en esta Ucrania independiente gobiernen los que tienen más coincidencias con nosotros y los que, dentro de ese sector, son más críticos con Europa y con Estados Unidos, aun con todas las reservas que tengamos sobre esos grupos.

Sobre qué postura nos conviene más en toda esta crisis.- Pues en principio la que conduzca de manera más rápida al triunfo de nuestras ideas. Unos consideráis que para lograr ese triunfo lo más conveniente es apoyar a Rusia en cualquier conflicto que se dé, particularmente en este conflicto de Ucrania. Aunque me parece una postura a tener en cuenta, yo no lo tengo tan claro. Primero, no tengo muy claro que las reformas interiores que ha llevado a cabo Rusia sean como para albergar ninguna esperanza seria. Además no me acaban de convencer ciertos aspectos negativos, de los que sobre todo he tomado conciencia a raíz del seguimiento de esta última crisis. Segundo, que un país haya adoptado algunas ideas francamente positivas no quiere decir que su política exterior conduzca al establecimiento de esas ideas en el resto del mundo. Tercero, en el caso concreto de Ucrania, pese a todo lo que se ha dicho, parece que los nacionalistas urcanianos tenían una línea propia de lucha contra la degeneración occidental que, sin embargo, era boicoteada por los prorrusos por razones geopolíticas.

Por ejemplo, Viktor Yuschenko aprobó en 2009 una ley que prohibía la pornografía:
Yushchenko signs porn law despite widespread opposition

Consta que ya antes, en 2008, estaba persiguiendo la pornografía homosexual:
http://iglhrc.org/sites/default/files/228-1.pdf

Svoboda venía saboteando a saco los desfiles del orgullo gay que permitía el Gobierno de Yanukovich:
Party members attack LGBT rights protestors in Ukraine - IFEX
Cruzada del partido Libertad de Ucrania contra el desfile del orgullo gay · Global Voices en Español

Cruzada del partido Libertad de Ucrania contra el desfile del orgullo gay

El intento de celebrar el primer desfile del orgullo gay se está encontrando con la resistencia de un miembro del partido nacionalista ucraniano «Libertad», de extrema derecha, que está organizando varios eventos anti igualitarios que coincidirían con la marcha, el 25 de mayo de 2013.

Ya en mayo de 2012 fracasó un primer intento de organizar un desfile del orgullo gay, que se canceló poco antes de que comenzara, y uno de sus organizadores, Svyatoslav Sheremet [ru], recibió una paliza de un grupo de enmascarados.

Fuente: Cruzada del partido Libertad de Ucrania contra el desfile del orgullo gay · Global Voices en Español

En abril de 2013 Svoboda presentó un proyecto de ley para restringir el aborto:
Prohibition of abortion in Ukraine: Who will gain from it? - ForUm

Nótese que la "Unión de Mujeres Ortodoxas" se opuso. Ese proyecto ya venía siendo ridiculizado por RT con artículos tan asquerosamente tendenciosos como éste:
Placer vetado: Ucrania se plantea prohibir la posición del 'misionero'

RT Actualidad
Placer vetado: Ucrania se plantea prohibir la posición del 'misionero'

Publicado: 7 abr 2012 | 14:58 GMT

Presentan en el Parlamento de Ucrania un proyecto de ley que tiene como objetivo vetar la postura del 'misionero' en las relaciones sexuales.

Los autores opinan que el nuevo proyecto debería, junto con la prohibición del aborto y la penalización de las parejas sin hijos (con la retención del 6% del salario del hombre de una pareja que lleve 25 años sin concebir), ayudar a resolver el problema de la baja fertilidad y de la disminución de la población en Ucrania.

"Los expertos han demostrado que la posición clásica, que se conoce popularmente como 'el misionero', es muy ineficaz para la fecundación", señala la diputada popular Natalia Korolévskaya, una de las defensoras del proyecto de ley.

De acuerdo con Korolévskaya, el coito a tergo, conocido vulgarmente como 'posición del perrito', en el que la mujer se apoya en sus extremidades con sus piernas ligeramente separadas, mientras que el hombre se coloca detrás, es mejor para concebir hijos.

Aunque el proyecto de ley todavía no ha sido revisado, a juzgar por la reacción de los diputados, puede suponerse que podría aprobarse. El diputado Oleg Lyashko se mostró especialmente entusiasmado con la idea y aplaudió al oír las palabras de la diputada.

Mientras que los partidarios de la propuesta insisten en la preocupación por la disminución de la población en la nación, algunos activistas que se oponen a la medida aseguran que la inclusión de la ley 'antimisionero' es solo una táctica para distraer a los ciudadanos del controvertido propósito de aprobar una iniciativa contra el aborto. Afirman que los derechos de los que gozan actualmente las ucranianas podrían verse seriamente amenazados con la implantación de estas leyes.

Texto completo en: Placer vetado: Ucrania se plantea prohibir la posición del 'misionero'

RT también aprovechó la oposición de Pravy Sektor al aborto y a la degeneración homosexual para presentarlos como unos retrógrados y ridiculizarlos, tal como lo haría cualquier periódico progre:
La ultraderecha ucraniana quiere prohibir el aborto y la propaganda homosexual

RT Actualidad
La ultraderecha ucraniana quiere prohibir el aborto y la propaganda homosexual

Publicado: 26 feb 2014 | 16:29
© RIA Novosti Andrei Stenin

El movimiento nacionalista ucraniano Sector de Derechas, que ha estado al frente de las violentas protestas en ese país, quiere prohibir los abortos, la propaganda de minorías sexuales y en general todo lo que contradiga la Biblia.

El secretario de prensa del movimiento, Artiom Skoropatski, señaló en una entrevista a una cadena radial letona que uno de sus objetivos es vetar al Partido de las Regiones, así como "sanear la Unión Europea". Además, asevera que necesitan una Ucrania fuerte para que pueda aconsejar al Viejo Continente qué rumbo seguir.

"A menudo nos preguntan si estamos listos para integrarnos con Europa. Por supuesto, Europa es más cercana para nosotros. Pero miramos a Europa sin lentes color de rosa. Vemos que hay una gran cantidad de cosas negativas, como la lealtad hacia la comunidad LGBT y el liberalismo total. No estamos dispuestos a obedecer esto. Somos cristianos y no podemos abandonar las creencias que hemos tenido".

"Nuestros planes no cambian. Desde el primer día de 'Euromaidan' estuvimos a favor de la revolución de liberación nacional ucraniana y el establecimiento del Estado ucraniano conciliar. El hecho de que ahora se haya ido Yanukóvich es solo la primera etapa de la lucha".

Como un ejemplo positivo de un Estado europeo el ultraderechista mencionó a Polonia, donde el aborto está prohibido. Al mismo tiempo, tachó de "inaceptable" la ley francesa, porque en este país están permitidos los matrimonios entre personas del mismo sexo.

Miembros del Sector de Derechas han sido protagonistas en los últimos días por sus posiciones radicalistas.

Armados con fusiles kaláshnikov, miembros de la oposición pertenecientes a este grupo han amenazado con luchar contra los judíos y los rusos "hasta la muerte".

Texto completo en: La ultraderecha ucraniana quiere prohibir el aborto y la propaganda homosexual

Conclusión.- No veo muy claro por qué una Ucrania bajo la influencia de Rusia sería más favorable al triunfo de nuestras ideas que una Ucrania independiente o bajo la influencia de Europa. Aunque me parecen válidas las razones que esgrimís para preferir que Ucrania esté sujeta a Rusia, creo que también es razonable pensar que se llegaría antes al triunfo de esas ideas apoyando a los nacionalistas ucranianos. Y al mismo tiempo se puede tratar de influir en los nacionalistas ucranianos para que dependan lo menos posible de Estados Unidos. Pero además es posible adoptar diversas posiciones intermedias: uno puede seguir apoyando a Rusia, como venía siendo la norma, pero no tiene por qué ensañarse con los nacionalistas ucranianos. Porque no se saca ningún bien de combatir como si fueran los peores enemigos a grupos que, hasta donde sabemos, son favorables a la religión y son contrarios al aborto y a la propaganda homosexual.

Kontrapoder, valoro mucho tu sentido crítico y aportaciones, pero sigo sin compartir tu visión demasiado optimista con los maidaneros.

Iniciado por Kontrapoder

Con respecto a los posibles vínculos de Rusia con Amanecer Dorado.- La que enlacé es una página oficial de Amanecer Dorado en inglés. Y se limita a traducir un comunicado que previamente había publicado Amanecer Dorado en griego. "Russian officials" quiere decir "funcionarios rusos". No ha habido ningún desmentido de ese comunicado, así que lo más racional es darlo por bueno. Me parece evidente que hay cierta relación. Por otra parte, también está claro que no los apoyarían por nazis y por paganos, sino porque son favorables a sus intereses geopolíticos. Y este uno de los aspectos en los que me gustaría incidir, porque creo que no lo valoráis lo suficiente: Rusia no se mueve tanto por ideales como por estrictos intereses geopolíticos. De ahí que, por ejemplo, Dugin también hablase mil maravillas de Syriza. Hay algo en todo eso que no me gusta y me parece demasiado maquiavélico. Pero, dejando a un lado el pragmatismo que a veces se impone en estas cuestiones, en todo caso debemos guiarnos por nuestros intereses geopolíticos, que en algún punto pueden coincidir con los de Rusia (por ejemplo, en lo que respecta al rechazo de Estados Unidos), pero que no tiene por qué coincidir en todos.

No creo que las autoridades rusas deban rebatir lo que se publica en cualquier blog de internet.

Lo que destaco en negrita, te doy toda la razón y yo jamás he negado eso. Eso lo va a hacer cualquier país. Y si hubiese un gobierno patriota en España también debería hacerlo. La diferencia geopolítica entre EEUU y Rusia es que EEUU cree que le beneficia más exportar liberalismo (Aunque haga exceciones, como en Siria por conveniencia) mientras que Rusia cree que le conviene más exportar tradición (Aunque si le conviene también hará sus excepciones, eso está clarísimo).

Iniciado por Kontrapoder

Con respecto a quién predomina en Pravy Sektor.- El líder de Pravy Sektor, Dimitri Yarosh, es de Tryzub. Y tengo entendido que sus lugartenientes también lo son. Otra cosa es que los NR de SNA, con sus runas sobre fondo amarillo, den más el cante en la prensa. Y digo que son NR porque su programa y sus formas son NR. El problema es que dentro de lo NR siempre abunda el elemento nazi y paganizante. Yo casi considero NR y NS como términos equivalentes. Por cierto, la runa del lobo la utilizó inicialmente en política Terza Posizione, formación italiana paradigmática dentro del campo NR. El símbolo de SNA es un rediseño de esa runa del lobo, ya que el brazo central es mucho más alargado. Evidentemente todos sabemos de qué palo van por muchos rediseños que hagan, pero no es lo mismo que utilizar una esvástica o una céltica en círculo blanco sobre fondo rojo. También tengamos en cuenta que, al igual que no todos los que en estos últimos días portan símbolos soviéticos deberían ser considerados estrictamente comunistas, los que que en Ucrania portan runas germánicas puede que tampoco sean nazis en sentido estricto. Pero vamos, que yo por este grupete SNA no doy un duro, como no lo doy en general por ningún grupo NR, porque sé hacia donde acaban tirando.

Pues Yarosh es un personaje de mucho cuidado.

Primero admitías que SNA es nazi (Y lo es claramente, hasta llevan camisetas con la Totenkopf) ahora dices que es NR. Tu cambio semántico revela algo sospechoso en tu subconsciente, como si quisiera rebajar el nivel de acusación. Y no, no es lo mismo ser NR que ser NS y creo que tu subconsciente también lo sabe. Y perdona por hacer de psicoanalista aficionado. Pro creo que te resistes a aceptar con Pravy Sektor lo que yo tuve que admitir con Amanecer Dorado porque no me quedaba otra ante tanta evidencia. Pero si unos tíos de SNA salen saludando brazo en alto y con la camiseta de la Totenkopf y viendo escudos del 14/88 en los disturbios, es ridículo llamarlos "NR". Son claramente nazis. No strasseristas ni NR, son nazis. Es verdad que el programa NR puede parecerse en muchas cosas al NS y por eso los NS ante su ilegalización en muchos países se meten ahí para tener una tapadera. Pero no es lo mismo exactamente como tampoco es lo mismo el strasserismo. Que tampoco te gusten esas cosas, ahí ya no entro. La historia de los NS y NR está llena de amor/odio y de alianzas y enfrentamientos. Aunque tienden más a colaborar, eso es cierto.

Y por cierto, los que usan runas, el 99% suelen ser nazis. SNA es nazi y creo que intentar resistirse a aceptarlo no conduce a nada.

Iniciado por Kontrapoder

Sobre qué postura debemos adoptar ante Pravy Sektor.- En realidad yo no propongo que se apoye a Pravy Sektor. Solamente digo:
1) que no se les crucifique con saña si no hay motivo suficiente;
2) que para apoyar a Putin no es necesario machacar a la ultraderecha ucraniana, que se ha dejado varios muertos en el camino y ya sólo por eso se les debería tener un poco más de respeto que a la pancista ultraderecha europea (un ejemplo de la actitud correcta es Roberto Fiore, que es pro-Putin a tope pero ha evitado hacer un comunicado ultrajando a la ultraderecha ucraniana con la que previamente había tenido trato);
3) que se puede tener simpatía por Rusia y por sus proyectos alternativos a Estados Unidos sin necesidad de adherirse a todas las líneas emanadas de sus medios oficiales, y que tampoco hay por qué aprobar a piñón fijo todo lo que Rusia hace en el exterior, pues, como sabemos, se mueve por estrictos intereses geopolíticos;
4) que, independientemente de lo que opinemos sobre este conflicto, y dada la separación de facto de Rusia desde hace 23 años, es preferible que en esta Ucrania independiente gobiernen los que tienen más coincidencias con nosotros y los que, dentro de ese sector, son más críticos con Europa y con Estados Unidos, aun con todas las reservas que tengamos sobre esos grupos.

1) Es que hay motivos para ello. Y tengo unas fotos del incendio de Odessa que son realmente repugnantes. Rusia acusó a Pravy Sekor de violar y matar dentro del edificio antes de quemarlo. Viendo esas fotos no me resultaría nada extraño. Si no las he puesto es porque A- Son fotos repugnantes y MUY FUERTES y porque B- Siempre se puede argumentar que son falsas y como no puedo demostrar su autenticidad, tengo miedo de ponerlas y meter la pata como me pasó con una foto de Siria. Lo cual fué innecesario porque las matanzas que han hecho los rebeldes se cuentan por miles y no hacía falta recurrir a un suceso dudoso. Pues con esto, me pasa lo mismo. La matanza que han hecho los maidaneros es tan evidente y las masacres del ejército ucraniano también, así que no me arriesgo a poner fotos que no puedo demostrar. Pero si quieres te las paso por privado y si creemos que son auténticas, ponemos aquí el link.

2) Este punto se responde con el anterior. Aunque tienes un poco de razón. Se podría haber apoyado a Rusia sin mencionar a sus rivales. Pero viendo las cosas ya demostradas que han hecho, es muy difícil no criticarles

3) En eso tienes bastante razón. Ya he dicho que siendo yo pro-ruso, valoro muy positivamente tu sentido crítico y siempre hace falta gente así.

4) En esto no estoy de acuerdo. No creo que unos tipos así lleven a Ucrania por el buen camino.

Iniciado por Kontrapoder

Sobre qué postura nos conviene más en toda esta crisis.- Pues en principio la que conduzca de manera más rápida al triunfo de nuestras ideas. Unos consideráis que para lograr ese triunfo lo más conveniente es apoyar a Rusia en cualquier conflicto que se dé, particularmente en este conflicto de Ucrania. Aunque me parece una postura a tener en cuenta, yo no lo tengo tan claro. Primero, no tengo muy claro que las reformas interiores que ha llevado a cabo Rusia sean como para albergar ninguna esperanza seria. Además no me acaban de convencer ciertos aspectos negativos, de los que sobre todo he tomado conciencia a raíz del seguimiento de esta última crisis. Segundo, que un país haya adoptado algunas ideas francamente positivas no quiere decir que su política exterior conduzca al establecimiento de esas ideas en el resto del mundo. Tercero, en el caso concreto de Ucrania, pese a todo lo que se ha dicho, parece que los nacionalistas urcanianos tenían una línea propia de lucha contra la degeneración occidental que, sin embargo, era boicoteada por los prorrusos por razones geopolíticas.

Efectivamente, tienes toda la razón en la frase que subrayas. Pero la ventaja de Rusia es que no te obliga a ser decete pero tampoco te persigue por serlo. Rusia no te va a obligar a ser tradicional pero si lo eres y le pides ayuda, Rusia te va a conceder encantada esa ayuda. ¿No te parece ya mucho?

Iniciado por Kontrapoder

Por ejemplo, Viktor Yuschenko aprobó en 2009 una ley que prohibía la pornografía:
Yushchenko signs porn law despite widespread opposition

Consta que ya antes, en 2008, estaba persiguiendo la pornografía homosexual:
http://iglhrc.org/sites/default/files/228-1.pdf

Svoboda venía saboteando a saco los desfiles del orgullo gay que permitía el Gobierno de Yanukovich:
Party members attack LGBT rights protestors in Ukraine - IFEX
Cruzada del partido Libertad de Ucrania contra el desfile del orgullo gay · Global Voices en Español

Cruzada del partido Libertad de Ucrania contra el desfile del orgullo gay

Fuente: Cruzada del partido Libertad de Ucrania contra el desfile del orgullo gay · Global Voices en Español

En abril de 2013 Svoboda presentó un proyecto de ley para restringir el aborto:
Prohibition of abortion in Ukraine: Who will gain from it? - ForUm

Nótese que la "Unión de Mujeres Ortodoxas" se opuso. Ese proyecto ya venía siendo ridiculizado por RT con artículos tan asquerosamente tendenciosos como éste:
Placer vetado: Ucrania se plantea prohibir la posición del 'misionero'

RT Actualidad
Placer vetado: Ucrania se plantea prohibir la posición del 'misionero'

Texto completo en: Placer vetado: Ucrania se plantea prohibir la posición del 'misionero'

RT también aprovechó la oposición de Pravy Sektor al aborto y a la degeneración homosexual para presentarlos como unos retrógrados y ridiculizarlos, tal como lo haría cualquier periódico progre:
La ultraderecha ucraniana quiere prohibir el aborto y la propaganda homosexual

RT Actualidad
La ultraderecha ucraniana quiere prohibir el aborto y la propaganda homosexual

Texto completo en: La ultraderecha ucraniana quiere prohibir el aborto y la propaganda homosexual

Conclusión.- No veo muy claro por qué una Ucrania bajo la influencia de Rusia sería más favorable al triunfo de nuestras ideas que una Ucrania independiente o bajo la influencia de Europa. Aunque me parecen válidas las razones que esgrimís para preferir que Ucrania esté sujeta a Rusia, creo que también es razonable pensar que se llegaría antes al triunfo de esas ideas apoyando a los nacionalistas ucranianos. Y al mismo tiempo se puede tratar de influir en los nacionalistas ucranianos para que dependan lo menos posible de Estados Unidos. Pero además es posible adoptar diversas posiciones intermedias: uno puede seguir apoyando a Rusia, como venía siendo la norma, pero no tiene por qué ensañarse con los nacionalistas ucranianos. Porque no se saca ningún bien de combatir como si fueran los peores enemigos a grupos que, hasta donde sabemos, son favorables a la religión católica y son contrarios al aborto y a la propaganda homosexual.

Me haces reflexionar tú también, aunque realmente no me descubres nada que sea demasiado sorprendente para mí. Que RT va a aprovechar cualquier cosa para atacar a Pravy Sektor, eso está claro. Incluso reírse de ellos por prohibir la propaganda homosexual, cosa que la misma Rusia ha hecho.

En cuando al anterior gobierno de Ucrania, puede que tuviera un cariz "conservador" pero si hubiese entrado en la UE, todos sabemos hacia que senda le acabarían presionando. Ya sabemos que en Occidente aún hay muchos países religiosos que restringer el aborto y TODOS están siendo presionados para que cambien de idea y muchos ya lo han hecho. Eso a largo plazo, no se sostenía. En cambio si te acercas a Rusia, no te va a obligar a hacer lo correcto obligatoriamente. Pero tampoco te va a forzar a no hacerlo.

Un gobierno de Jobbik a largo plazo es impensable en Occidente, por ejemplo.

Quizá hubiese algún elemento sano en el nacionalismo ucraniano, no lo niego. Pero dejó de ser sano en cuanto apoyó las revueltas que se iniciaron, no lo olvidemos, con el motivo explícito de querer entrar en la Unión Europea.

Y por cierto, cualquier cambio "tradicional" que se dé en Occidente, me parece pura estrategia y oportunismo político, como el PP en España con el aborto para no perder votos de las viejas. En cambio en Rusia, al menos en política interna creo que ellos creen realmente en conservar sus tradiciones y es una creencia firme y no un oportunismo cortoplacista. Pienso que están realmente dispuestos a sosternerlo a largo plazo porque para ellos es la base de su supervivencia. Aquí creo que no es más que politiqueo. Allí lo ven como algo existencial, lo ven como aquello que les da identidad y les diferencia de Occidente. Y creo que están dispuestos a apoyarse mutuamente con otros países que también piensan así, como Irán, Bielorrusia o Kazajstan y a ofrecer su ayuda a quién comparta ese ideal de "las civilizaciones euroasiáticas" como Jobbik. Y a ofrecer ayuda de verdad, no como EEUU que hoy apoya a los talibanes y mañana los invade.

Iniciado por Adriano

Quizá hubiese algún elemento sano en el nacionalismo ucraniano, no lo niego. Pero dejó de ser sano en cuanto apoyó las revueltas que se iniciaron, no lo olvidemos, con el motivo explícito de querer entrar en la Unión Europea.

Hay algo importantísimo que se está olvidando en este debate, y me parece que es fundamental y uno de los aspectos clave. Es esto:

europa salarios.png
(Salario medio de los países de Europa)

Fuente: List of European countries by average wage - Wikipedia, the free encyclopedia

Y es que resulta muy fácil decir que los ucranianos que quieren entrar en la UE son unos degenerados, pero me pregunto como viviríamos cualquiera de nosotros con 173 euros al mes. Los ucranianos que quieren entrar en la UE obviamente lo hacen por la unión comercial que les permita mejorar su economía. Es cierto que esa unión económica conlleva la unión política que les obliga a perder soberanía y demás, pero me pregunto que posición tendríamos nosotros sobre la UE si nos encontrásemos en la situación de Ucrania, donde los salarios de sus antiguos vecinos comunistas son hasta 4 veces mayores, fundamentalmente por el hecho de estar en la UE.

Tampoco creo que hubiese habido muertos en el Maidan si la motivación hubiese sido defender la Civilización Cristiana. Lamentablemente, hoy en día la gente se mueve por otros intereses mucho más mundanos.

Iniciado por Rodrigo

Hay algo importantísimo que se está olvidando en este debate, y me parece que es fundamental y uno de los aspectos clave. Es esto:

europa salarios.png
(Salario medio de los países de Europa)

Fuente: List of European countries by average wage - Wikipedia, the free encyclopedia

Y es que resulta muy fácil decir que los ucranianos que quieren entrar en la UE son unos degenerados, pero me pregunto como viviríamos cualquiera de nosotros con 173 euros al mes. Los ucranianos que quieren entrar en la UE obviamente lo hacen por la unión comercial que les permita mejorar su economía. Es cierto que esa unión económica conlleva la unión política que les obliga a perder soberanía y demás, pero me pregunto que posición tendríamos nosotros sobre la UE si nos encontrásemos en la situación de Ucrania, donde los salarios de sus antiguos vecinos comunistas son hasta 4 veces mayores, fundamentalmente por el hecho de estar en la UE.

Eso en España ya pasó cuando todo el mundo querí ser un europedo para "progresar" y ya se ha visto el resultado.

Si pensaban que por entrar en la UE iban a ser mejores, les perdono su estupidez.

Ucrania pudo elegir entre ser parte del proyecto ruso de resurgimiento o dejarse seducir por el escaparate occidental. Ya veremos cómo están las cosas dentro de 20 años.

Hace muy pocos años yo criticaba a la Unión Europea y criticaba que nos dieran ayudas para construír carreteras argumentando a largo plazo. Todo el mundo creyendo "este está loco". Se van viendo los frutos a largo plazo. Más nos hubiera valido conservar la industria de Franco. Con la impresionante industria que tiene Ucrania...

Mi pronóstico: se crea Novorrossia como nuevo estado aliado de Rusia con las regiones del sur y del este pero no anexionado a Rusia. El resto de Ucrania se mete en la UE y le pasa lo mismo que a nosotros, ayudas y crecimiento una década y luego sorpresa. Ucrania podría ser algo mejor con la impresionante industria que tiene. Y la causa de su malestar no es no haber entrado en la UE sino sus continuos gobiernos increíblemente corruptos. Ucrania no superó la perestroika a diferencia de Rusia. Ellos no tuvieron un Putin, se quedaron con los Yeltsin y los Gorbachov.

Y por cierto, yo desconfiaría de esos datos. En Bielorrusia no se vive tan mal, tienen una tasa de paro bajísima, por ejemplo.

Del mismo modo que los males de Ucrania son achacables, además de al comunismo, a sus últimos gobiernos, que estoy de acuerdo, los males de España también lo son. No defiendo para nada este proyecto europeo, que concuerdo en que tal como se ha planteado es un absoluto fracaso. Pero que tampoco me digan que todo lo que le pasa a España es por culpa de la UE. En la UE hay países con industria aparte de Alemania, Italia sin ir más lejos. Si en España nos va como nos va es fundamentalmente por la ineptitud de nuestros gobernantes más que por los mandatos de Bruselas. Tampoco nos obligó nadie a adoptar el euro y de hecho algunos países dentro de la propia UE lo rechazaron.

Además, hay una gran diferencia entre como estábamos nosotros en los años 70 y 80 y cómo están los ucranianos a día de hoy. Las diferencias respecto a nuestros vecinos no eran tan grandes. Aunque ganábamos menos (y seguimos ganando menos), no éramos un país del tercer mundo; Ucrania sí lo es. No digo que estén como están por no ser "europeos", ni que siendo parte de la UE se acabarían sus males, pero que formando parte de la UE pueden comerciar más líbremente con la UE es evidente. No creo que lo principal sean las ayudas. No olvidemos que lo del Maidan estalló porque el gobierno pro-ruso se negó a firmar un acuerdo comercial con la UE, no porque el gobierno rechazase entrar en la UE, cosa que no se había planteado todavía.

Perdón, un inciso... Salario medio en España: 1.615 €

Ya había leído antes ese dato en otros sitios.
Como decíamos antes en mi tierra: ¿Hay que reírse o echar pesetas?.

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(continuemos ahora debatiendo sobre Putin y los nacionalistas rusos)

Iniciado por Rodrigo

Del mismo modo que los males de Ucrania son achacables, además de al comunismo, a sus últimos gobiernos, que estoy de acuerdo, los males de España también lo son. No defiendo para nada este proyecto europeo, que concuerdo en que tal como se ha planteado es un absoluto fracaso. Pero que tampoco me digan que todo lo que le pasa a España es por culpa de la UE. En la UE hay países con industria aparte de Alemania, Italia sin ir más lejos. Si en España nos va como nos va es fundamentalmente por la ineptitud de nuestros gobernantes más que por los mandatos de Bruselas. Tampoco nos obligó nadie a adoptar el euro y de hecho algunos países dentro de la propia UE lo rechazaron.

Además, hay una gran diferencia entre como estábamos nosotros en los años 70 y 80 y cómo están los ucranianos a día de hoy. Las diferencias respecto a nuestros vecinos no eran tan grandes. Aunque ganábamos menos (y seguimos ganando menos), no éramos un país del tercer mundo; Ucrania sí lo es. No digo que estén como están por no ser "europeos", ni que siendo parte de la UE se acabarían sus males, pero que formando parte de la UE pueden comerciar más líbremente con la UE es evidente. No creo que lo principal sean las ayudas. No olvidemos que lo del Maidan estalló porque el gobierno pro-ruso se negó a firmar un acuerdo comercial con la UE, no porque el gobierno rechazase entrar en la UE, cosa que no se había planteado todavía.

Rodrigo, creo que olvidas algunos datos cruciales, aunque estoy de acuerdo contigo cuando dices que la responsabilidad fundamental de nuestra situación actual la tenga la ineptitud de nuestros políticos. Pero no es cierto que detrás de esa responsabilidad política local de nuestros traidores de turno, no esté también la culpa de algunos gobiernos europeos. Si España hoy en día no tiene industria, es culpa de Felipe González y su gobierno; que, OBEDECIENDO ÓRDENES DE EUROPA, procedió a desmantelar toda nuestra industria. Un tejido industrial que nos situaba en el puesto número décimo del mundo y que tras su desmantelamiento nos llevó al lugar que ocupamos ahora.

Porque, esta decisión fué política y la tomaron nuestros políticos (con Felipe Gonzalez a la cabeza), obedeciendo órdenes de nuestros enemigos europeos. Podían haberles desobedecido y haber retrasado nuestra inevitable incorporación en las instituciones europeas. Pero, prefirieron ponerse las medallas de lograr que España fuera admitida en Europa como país de servicios (convirtiéndonos a todos en camareros y en putas).


____________
Como si fuera un castigo divino, la actual UE hoy día es casi ya un proyecto suicida que solo puede acabar en ruptura. Francia, tarde o temprano saldrá del euro... y todo este engendro, gracias a Dios, se irá por el sumidero de la historia.

Crimea demuestra ser muy inteligente habiéndose anexionado a la Madre Patria Rusa (haciéndole honor a la monumental estatua de titanio, que existen en la ciudad de Kiev desde 1981) y dándole la espalda a la estúpidamente púmblica Unión Europea. Ojalá en España pudiéramos hacer algo parecido, tomando como referencia la monumental cruz que corona el Valle de los Caídos.


Estatua de "La Madre Patria" en la ciudad de Kiev (Ucrania). Mide 102 metros de altura
(no tan alta como nuestra cruz del Valle de los Caídos, desde luego... NI TAN BELLA).

Adriano: Hay que desengañarse de "posibles elementos sanos". Por haberlos, los hay hasta en Podemos. Ningún elemento sano defendería un engendro soviético, agrandado por Stalin y Jruschev (¿por qué no hablan de lituanos, polacos, rutenos, magiares...?) y encima iría de anticomunista a los brazos euroyanquis, esto es una farsa de cabo a rabo, sin por ello hacer apología de Putin, como creen algunos obsesos. Pero lo de los ucranianos no hay por dónde cogerlo.

Rodrigo: No entiendo a qué viene el anacronismo, no es el tema. Para prácticas anticatólicas no nos hizo falta Rusia, donde sirvió el rey D. Jaime, ni tan siquiera Inglaterra, sino Napoleón III manchando el nombre del catolicismo y luego Austria, la misma que vetó a D. Jaime, que puteó a la Polonia que le había salvado el culo ante los turcos y que nos dejó el recuerdito de Gibraltar. O el falso catolicismo de la España de la "restauración", que hizo más ateos que el comunismo. Pero lo dicho: No entiendo a qué viene el anacronismo. Es un hecho que por desgracia, por encima de zares y bolcheviques, el catolicismo nunca ha sido la religión predominante en Ucrania, y con respecto a la iglesia greco-católica, está más activa y vital en Argentina y Brasil que en Ucrania. Pero es que es eso, es hablar de este tema y ponernos "románticos". Todavía me pregunto por y para qué sirven estos "historicismos"... Y tampoco veo que nadie haya hecho anacronismos ni alabanzas "zaristas"... La verdad no veo esta especie de conspiración pro-rusa...

La realidad es que ni la España católica ni la Rusia zarista existen; por tanto, sacar eso en este tema de nada sirve. Pero es que es curioso cómo automáticamente sale este tema, con Holodomor y etc... Y no lo digo por ti, sino en general, siempre mezclando churras con merinas.

Por otra parte, lo de los sueldos es el mismo que hay con respecto a los balseros de La Habana, sin defender al hideputa de Castro. Además la subida salarial en Europa del Este es engañosa, puesto que no ha ido aparejada a la subida espectacular de los precios y la especulación, y eso por no hablar de la degeneración sistemática. A nosotros el "sueño europeo" nos ha venido muy bien, tanto que tenemos salarios más bajos que hace 20 años, y Bosnia, con tantos sueños europeos, ya está con recortes, los mismos que le han anunciado a Ucrania. Así que si hay ucranianos que se creen que por estar en la UE van a "estar mejor económicamente", una de dos, o son ignorantes o son idiotas. Que fue lo que pasó en España...

La Tercera Guerra Mundial Sionista

ATENCIÓN: VOLUNTARIOS NACIONALISTAS HÚNGAROS FORMARON EL PRIMER CUERPO DE COMBATIENTES, DE NOMBRE "LEGIÓN SAN ESTEBAN", PARA IR A PELEAR JUNTO A LAS AUTODEFENSAS DEL DONBASS CONTRA LOS GLOBALISTAS DE KIEV.
Fuente: Frente Brasileira de Solidariedade com a Ucrânia
NOTA: LA BANDERA A LA DERECHA ES LA DE SZÉKELY, REGIÓN DE HÚNGAROS ÉTNICOS EN RUMANIA.
*El país Székely o tierra Székely (en húngaro: Székelyföld; en rumano: Ţinutul Secuiesc; en alemán: Szeklerland; en latín: Terra Siculorum) es la parte este de Transilvania, Rumanía, habitada por la minoría húngara Székely. Está ubicada en los valles y colinas del Este de los Cárpatos. Administrativamente se trata de los condados de Harghita, Covasna y algunas partes de Mureş.
Originalmente, el nombre País Székely denotaba una región autónoma dentro de Transilvania. Existió como entidad legal desde la Edad Media hasta el Compromiso Austrohúngaro de 1867, cuando las sedes Székely y de los sajones de Transilvania fueron disueltos y fueron remplazados por un sistema de condados. Junto con Transilvania, se convirtió en parte de Rumanía en 1920, volvió a Hungría en 1940 y fue nuevamente anexada a Rumanía en 1945.

#QUEDICENEN: Un General ucraniano entrega de rodillas una espada al embajador de EE.UU.

Esta foto se tomó en Noviembre del 2013 justo cuando se gestaba el Euromaidán. La foto muestra un General Ucraniano arrodillandose mientras entrega una espada al embajador estadunidense

Este tipo de actos simbólicos se suelen hacer en pie, en caso de haber un arrodillado es el que recibe la espada y no el que la da, ya que el simbolismo cambia totalmente, siendo un acto de sumisión.

Otros ejemplo normal:

Ya que por ahí se hablaba de la línea de RT, aquí han colgado un documental pro-vida que no lo veréis en ningún medio masivo, ya no sólo por el tema, sino incluso por la cosas que dice:

Canciones de cuna

Está claro que RT da para todo, también para la propaganda de guerra, pero también hay una cantidad de material positivo que no lo tienes en ningún otro medio masivo de comunicación.

SOLZHENITSYN Y RUSIA





"Nuestra amarga experiencia nacional contribuirá, en caso de nuevas condiciones sociales inestables, a prevenirnos contra fracasos funestos."


“En la URSS no se puede decir nada; en Occidente se puede decir todo, pero no sirve para nada”.






Vladímir Putin junto a Alexander Solzhenitsyn entregándole el Premio Nacional de Literatura, en casa del escritor, año 2007.

Dos años después el presidente ruso declaró al "Archipiélago Gulag" de lectura obligatoria en las escuelas secundarias de Rusia.

Al hacerlo, Putin dijo lo siguiente: "Sin conocer lo que contiene este libro no podremos tener una idea completa de nuestro país y difícilmente podremos pensar en el futuro".
Solzhenitsyn, en una de sus últimas declaraciones, dijo: No tengo ninguna esperanza en eso que llaman "Occidente", y ningún ruso debería tenerla. La excesiva comodidad y prosperidad han debilitado su voluntad y su razón (...) Lo más impredecible y sorprendente para nosotros será el curso de los acontecimientos futuros."







Año 2008: Funeral de Estado para Aleksandr Isáyevich Solzhenitsyn, por orden de Vladímir Vladimirovich Putin.

SOCIEDAD CULTURAL HISPANO-RUSA

Iniciado por Donoso

Ya que por ahí se hablaba de la línea de RT, aquí han colgado un documental pro-vida que no lo veréis en ningún medio masivo, ya no sólo por el tema, sino incluso por la cosas que dice:

Canciones de cuna

Está claro que RT da para todo, también para la propaganda de guerra, pero también hay una cantidad de material positivo que no lo tienes en ningún otro medio masivo de comunicación.

Acabo de terminar de ver el documental de RT-Tv. ¡Dios mío, qué bueno sería si TVE emitiera documentales como éste!. Lamentablemente, aquí, en España, es todo lo contrario. ¡Qué grande empieza a ser Rusia y qué pequeña España!.