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Tema: El Mito de las Repoblaciones

  1. #1
    Avatar de Cornelius
    Cornelius está desconectado Miembro graduado
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    El Mito de las Repoblaciones

    Tras el derrumbe del Reino Visigodo se supone que un hijo de un destacado miembro de la corte Toledana se refugia en las montañas astur-cántabras donde se hace fuerte y da inicio a una resistencia armada contra el invasor moro, que andando el tiempo cristalizaría en lo que hoy conocemos como Reconquista. A medida que el nuevo Reino, luego reinos, se expandía a costa de los muslimes, estos territorios recuperados para la cristiandad y para España debían ser repoblados para afianzar así su posesión. Así mismo, era política común de los reyes de España en Asturias, el "rescatar" a las poblaciones cristianas de las zonas donde se hacían "razzias" o incursiones en territorio enemigo y llevarlas hasta la zona cristiana, aumentando así sus efectivos. Tradicionalmente se suele aceptar que las poblaciones del norte peninsular fueron las encargadas de repoblar los nuevos territorios, como si éstos fueran tierras vírgenes. Así se dice que la base de la población de Castilla es de orígen vascón, que astures, galaicos y cántabros repoblaron la meseta etc... Esta creencia ha causado un cierto sentimiento de superioridad por parte de las gentes del norte con respecto a las de la meseta y el sur de España que perdura hasta nuestros días, como asumiendo que la creación de la España actual es obra casi exclusiva de los pueblos del norte. Sin embargo la lógica nos dice que tras la invasión árabe debió haber un éxodo importante de gentes cristianas hacia el norte que no aceptarían vivir bajo un régimen infiel. ¿Quién repobló a quién?, ¿fue este éxodo masivo o poco significativo? ¿son los pueblos del norte tan puros como pretenden?. Me gustaría conocer vuestra opinión.

  2. #2
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Hombre, pues es un tema interesante, pero no entiendo por qué lo has metido en este hilo.


    Sea como fuere, los grandes núcleos mozárabes de Valencia, Toledo y el Sur influyeron activamente en el dinamismo que la incipiente " Monarquía Astur-Leonesa " desarrolló. En el mismo ideal de la " España perdida ", en la misma reivindicación de San Isidoro de Sevilla, hasta hoy muy venerado en León. Fueron núcleos de resistencia, desde los suicidas mártires de Córdoba acaudillados por Eulogio y Speraindeo, que tuvieron ilusiones en movimientos guerrilleros como el de Ben Hafsun. Y núcleos de estas gentes, los grandes olvidados de la Historia, y más de esta " Historia Oficial del paraíso andalusí "; a los que no canta el Lebrijano. Ellos sufrieron el no poder portar armas ni caballos, el pagar más impuestos de la cuenta y cuando no las grandes matanzas impuestas por el califa de turno; ejemplo de ello fue el hoy alabado Abd Al Rahman III, el pelirrojo de ojos verdes que se teñía el pelo para parecer algo árabe....

    Es un tema poco estudiado, pero merecería la pena.

    El tema de la " pureza " es una idiotez, muy levantada en su día ( Y hasta hoy ) por necionalismos como el " vasco ". En la Península Hispana, las intensas relaciones entre sus pobladores, sobre todo a raíz de la " romanización " y el cristianismo ofrecen poco parangón si comparamos otros casos de Europa.

    La base primigenia de Castilla fue vascona y cántabra, si bien también de gentes que descendían de celtíberos y algunos astures. Habría que contar también que lo céltico copaba gran parte de las actuales Vascongadas: Autrigones, várdulos, caristios, berones....Cuando a la misma Castilla se la pensó llamar " Vardulia ".


    Los mozárabes siguieron apegados hasta el rito misal, ya " reformado " en plena Edad Media a través de los diversos monacatos; el esplendor del monacato en España se ve gracias, entre otros monarcas, a Sancho III el Mayor de Navarra. Este " Rex Ibericvs " o " Imperator Hispaniae " repartió dinásticamente Reynos; de modo que como explica Menéndez Pidal, de Castilla a Portugal, de León a Navarra y Aragón, gran parte de la nobleza y el mismo Trono se consideraban " comunes " en cuanto a poseer la sangre de este insigne Rey, que hoy es llamado por los necionalistas como " Primer Rey de Euskadi "....( ¡¡¡ Cuando " Euskadi " no existe en lengua vascuence, se lo inventa el tontiloco Arana a finales del XIX como la putikurriña, que era sólo para los de " raza vizcaína " !!! ) En la mentalidad de los distintos Reyes, que pensaban en un posible " Reino de Reinos ", desde los mozárabes de la " España perdida " hasta Sancho III está el nexo de unión, desde el sentimiento cristiano hasta la propia sangre real. Sentimiento que estuvo muy impreso tanto en los Reinos de Portugal y Algarve como en los Reinos de Castilla y León en el siglo XV; aunque al final se consumó el " hecho aragonés " por el matrimonio.

  3. #3
    Avatar de Cornelius
    Cornelius está desconectado Miembro graduado
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Disculpa, no sé ni dónde lo he metido. Es el primer tema que propongo, me he puesto a buscar la forma y me he liado. ¿puede alguien decirme como colocarlo donde corresponda?

  4. #4
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Cita Iniciado por Cornelius Ver mensaje
    Disculpa, no sé ni dónde lo he metido. Es el primer tema que propongo, me he puesto a buscar la forma y me he liado. ¿puede alguien decirme como colocarlo donde corresponda?
    El foro se divide en subforos para clasificar la información. Buscas el subforo que creas más apropiado por el contenido de tu tema y lo pones allí. No os preocupéis por si os equivocáis mientras le cogéis el truco, si acaba fuera de sitio en poco tiempo yo lo pongo en el lugar que le toque. Este en concreto estará bien en el foro de "Historia".
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  5. #5
    Avatar de Cornelius
    Cornelius está desconectado Miembro graduado
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Gracias Donoso. Sabía lo de los sub-foros, pero no encontraba el dichoso botón de "iniciar tema" y al final lo encontré en el apartado equivocado. Disculpa la metedura de pata.

    Ordoñez, yo me refiero más bien a la pérdida de protagonismo de otras tribus Hispanas con respecto a las del norte. Si asumimos que en la Hispania Romana y Visigoda no hubo traslados masivos de poblaciones (no había justificación para ello), el mapa tribal de Hispania, tras la romanización, podemos suponer que quedaría tal y como estaba antes de dicha colonización. Si vemos el mapa de los pueblos prerromanos, observamos que lo que hoy es Castilla, por ejemplo, está ocupada por diversos pueblos (Vacceos, Vetones, Arévacos entre otros), parte de los cuales se habrían trasladado o habrían sido trasladados al norte, influenciando y mezclándose con los Vascones, Cántabros y Astures, por lo que debemos suponer que varias decenas de años o siglos más tarde, los que bajaron a repoblar los territorios "seguros" ya no eran Vascones, Cántabros y Astures, al menos no "puros" o no en su totalidad. Con respecto a los pueblos más meridionales, la clave estaría en la política (que desconozco) de los distintos gobernantes árabes con respecto a la libre circulación de personas, si un cristiano romanizado pero de origen Oretano o Bastetano podía "emigrar" a la zona cristiana si era su deseo. Si esto era así, y teniendo en cuenta que el desarrollo urbano y demográfico era mucho mayor en el sur de la península, la cosa cambiaría mucho. Teniendo todo esto en cuenta, la supuesta "pureza" de los pueblos del norte no se sostendría. También podemos suponer que si hubo un movimiento importante de gentes del sur al norte en una primera etapa y que éstos no se mezclaran con los habitantes originales del norte, a la hora de repoblar los territorios conquistados, serían los descendientes de los "sureños" los más dispuestos a hacer ese viaje sin retorno.

  6. #6
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    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    En la Hispania Gótica quizá no hubiera, pero en la Romana sí. De hecho, no pocos lusitanos vencidos fueron trasladados hasta la zona de Valencia.


    Lo de " puros " hombre, pues no. Ten en cuenta que cuando hablamos de esos pueblos antiguos no lo hacemos en base a la " pureza racial "; porque esto sencillamente no existe; nos referimos más bien a la raigambre cultural.

  7. #7
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    En primer lugar, la repoblación fue algo real, no fue ningún mito.

    Cita Iniciado por Cornelius Ver mensaje
    Sin embargo la lógica nos dice que tras la invasión árabe debió haber un éxodo importante de gentes cristianas hacia el norte que no aceptarían vivir bajo un régimen infiel.
    …O sea, lo que se entiende por mozárabes.
    Yo distinguiría entre la repoblación anterior y la posterior a la reconquista de Toledo en el siglo XI por Alfonso VI:
    - Con anterioridad a la conquista de Toledo (y referida al valle del Duero):
    Había grandes espacios despoblados interpuestos entre cristianos y musumanes (incluidos mozárabes), y los mozárabes que individualmente huían al norte se incorporaban a las zonas habitadas por cristianos acabando mezclándose con ellos y desapareciendo su peculiaridad. (En la repoblación de Zamora en el siglo X tuvieron buena parte mozárabes huidos de Toledo)
    La población mozárabe de esta zona, si la hubo, prácticamente no dejó huella en la historia

    La repoblación incluía generalmente a mozárabes huidos que repoblaban tierras vírgenes “del valle del Duero, pero integrados con el resto de población cristiana por lo cual no dejaban una huella particular en esos territorios, sino que la impronta era la de la monarquía cristiana de León (o la castellana).

    - El caso de Toledo:
    Toledo, famoso en aquellos siglos por su mayoría de población cristiana. En Toledo se conservó algunos siglos más, como premio a su fidelidad cristiana de siglos (así como al rey Alfonso VI, con cuya ayuda éste la conquistó) el status mozárabe de aquellos habitantes. Un caso semejante de permanencia mozárabe hasta su reconquista, hubo en Zaragoza y en Valencia.

    - Con posterioridad a la conquista de Toledo (y relativa al resto del sur peninsular):
    Más hacia el sur, el número de mozárabes disminuyó con el fanatismo almorávide (siglo XII), y acabaron o rescatados y llevados al Norte por reyes cristianos en el siglo XII , o llevados por los moros a Africa o pasados al Islam.
    Para cuando Córdoba o Sevilla fueron conquistadas por Fernando III, casi sin mozárabes en ellas, esos reinos debieron ser repobladas por cristianos del Norte, y en absoluto hubo mezcolanza con musulmanes.
    Aquellos musulmanes o bien pasaron a Granada o a Africa, salvo la minoría morisca.

    Esta creencia ha causado un cierto sentimiento de superioridad por parte de las gentes del norte con respecto a las de la meseta y el sur de España que perdura hasta nuestros días, como asumiendo que la creación de la España actual es obra casi exclusiva de los pueblos del norte.

    Según se mire...
    Pero esa forma de entenderlo como creación exclusiva de los pueblos del norte es la que distorsiona la comprensión de la idea de España.
    La creación formal sí es obra de los monarcas de León, Castilla, Aragón y Navarra.
    Pero el sustrato espiritual, tradicional y religioso de aquellas gentes, era anterior a esos reinos y compartido por los mozárabes que a ellos se incorporaban: era la idea de la Hispania visigoda así como del cristianismo y los Concilios anteriores a la invasión musulmana.

    El detalle principal (pero que debe escapar, lógicamente al más avisado en esta época de apostasía mezclada con ignorancia) es la de la gran influencia de la Iglesia, los monjes y del clero en la población de aquellos siglos altomedievales.
    Y aquella Iglesia poseía, usaba y reivindicaba unos ritos y una idiosincrasia gótica anterior, la cual heredó también la monarquía astur-leonesa, y que se afianzó aun más cuando Toledo, la antigua y mítica ciudad, fue reconquistada para el cristianismo.
    Lo que hermanaba a todos aquellos pueblos hispanos altomedievales (cristianos libres y mozárabes era la de compartir una misma liturgia goda, unos mismos concilios hispánicos, unos mismos obispos, un odio anti-islámico y una herencia común histórica, todo ello representado en la monarquía cristiana de León.

    Por esa semejante identidad, los mozárabes se diluían dentro de la población de aquellos reinos cristianos.
    [FONT=Verdana]Y por eso cualquier rey del norte peninsular mandaba traer indistintamente tanto reliquias de personajes visigóticos del suelo islámico como de mártires mozárabes:porque eran básicamente lo mismo, y porque sentían lo mozárabe como algo propio.
    Y por eso los mozárabes podían elegir indistintamente el reino cristiano al que iban pues no eran extranjeros en ninguno de ellos.

    Yo diría que, políticamente, España sí es creación de las monarquías del norte cristiano, pero su sustrato espiritual, religioso y popular como pueblo era anterior a aquellos reinos y los mozárabes fueron el símbolo viviente de ello durante la repoblación.
    Última edición por Gothico; 01/06/2007 a las 17:34

  8. #8
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Cita Iniciado por Cornelius Ver mensaje
    Ordoñez, yo me refiero más bien a la pérdida de protagonismo de otras tribus Hispanas con respecto a las del norte. Si asumimos que en la Hispania Romana y Visigoda no hubo traslados masivos de poblaciones (no había justificación para ello), el mapa tribal de Hispania, tras la romanización, podemos suponer que quedaría tal y como estaba antes de dicha colonización. Si vemos el mapa de los pueblos prerromanos, observamos que lo que hoy es Castilla, por ejemplo, está ocupada por diversos pueblos (Vacceos, Vetones, Arévacos entre otros), parte de los cuales se habrían trasladado o habrían sido trasladados al norte, influenciando y mezclándose con los Vascones, Cántabros y Astures, por lo que debemos suponer que varias decenas de años o siglos más tarde, los que bajaron a repoblar los territorios "seguros" ya no eran Vascones, Cántabros y Astures, al menos no "puros" o no en su totalidad. Con respecto a los pueblos más meridionales, la clave estaría en la política (que desconozco) de los distintos gobernantes árabes con respecto a la libre circulación de personas, si un cristiano romanizado pero de origen Oretano o Bastetano podía "emigrar" a la zona cristiana si era su deseo. Si esto era así, y teniendo en cuenta que el desarrollo urbano y demográfico era mucho mayor en el sur de la península, la cosa cambiaría mucho. Teniendo todo esto en cuenta, la supuesta "pureza" de los pueblos del norte no se sostendría. También podemos suponer que si hubo un movimiento importante de gentes del sur al norte en una primera etapa y que éstos no se mezclaran con los habitantes originales del norte, a la hora de repoblar los territorios conquistados, serían los descendientes de los "sureños" los más dispuestos a hacer ese viaje sin retorno.
    Primero:
    ¿a partir de qué época sitúas tú que comienza ese “sentimiento de superioridad” de los pueblos del Norte peninsular?
    ¿o a qué pueblos antiguos se lo atribuyes, concretamente?
    Segundo:
    Si asumimos que en la Hispania Romana y Visigoda no hubo traslados masivos de poblaciones (no había justificación para ello), el mapa tribal de Hispania, tras la romanización, podemos suponer que quedaría tal y como estaba antes de dicha colonización
    ¿ …que no hubo traslados masivos de población …con la llegada de celtas, romanos, fenicios, hebreos, griegos, suevos, vándalos y visigodos…?
    ¿y que el “mapa tribal” quedó igual que antes de la colonización romana?
    Explícate mejor, por favor.

    Si vemos el mapa de los pueblos prerromanos, observamos que lo que hoy es Castilla, por ejemplo, está ocupada por diversos pueblos (Vacceos, Vetones, Arévacos entre otros), parte de los cuales se habrían trasladado o habrían sido trasladados al norte, influenciando y mezclándose con los Vascones, Cántabros y Astures, por lo que debemos suponer que varias decenas de años o siglos más tarde, los que bajaron a repoblar los territorios "seguros" ya no eran Vascones, Cántabros y Astures, al menos no "puros" o no en su totalidad.

    Me parece que aquí hay una confusión respecto a esa supuesta superioridad.
    A mi entender, y dejando a un lado que los pueblos del norte prerromano (cántabros, vascones y astures) eran de lo más atrasadito no ya de Hispania sino del Occidente europeo (ya se escandalizaban los romanos de entonces) la superioridad no radicaría en el hecho de ser cántabro,astur, vacceo o arévaco, sino en la pureza de sangre no mezclada con la musulmana.
    Lo cual nos acerca el asunto bastantes siglos.
    Pero es un argumento que carece de sentido, pues, de todos modos, los mozárabes eran de neta raza hispana, ya que la Ley musulmana prohibía que un cristiano se casara con musulmana; así como obligaba a los hijos de padre musulmán y madre cristiana a seguir obligatoriamente la religión musulmana del padre.
    Luego sólo se era mozárabe si ambos progenitores eran cristianos...
    Y por otra parte, no se conoce que haya habido mezcolanza étnica entre árabes y cristianos, al menos reconocida históricamente...

    Por otra parte, me parece que utilizas un claro anacronismo situando a gentes de los siglos altomedievales vivencias o modos de muchísimos siglos atrás por el hecho de habitar una misma tierra….
    El único caso legítimo podría ser el de los vascos.
    De cántabros, astures, vacceos etc… como pueblos peculiares no queda constancia en las fuentes históricas desde los tiempos romanos.

    Por lo cual, personalmente, yo creo que ese sentimiento partiría de la Edad Media tardía; pero, para entonces, aquellos habitantes del norte peninsular no sabían ni recordaban que “provenían” de unas gentes llamada “vacceos”, “astures” o “arévacos”…: denominaciones propias de la investigación histórica moderna, que maneja fuentes muy lejanas a la edad media, y ajenas a aquellas gentes medievales hispanas.
    Vamos, y mucho menos que entonces un “astur” se considerara superior a un “arévaco”. Por la sencilla razón de que ignorarían esos nombres étnicos para distinguirse y autocalificarse como tales
    Eso sería absolutamente irreal en la Edad Media, y pertenecería sólo a la historia-ficción de hoy día.

    Para la época que citas de la primitiva repoblación (siglos IX-X) la realidad sería para el pueblo llano la de ser cristianos a secas o todo lo más castellanos, o vascones… pero sin ningún recuerdo de haber sido vacceos o arévacos… ;
    o bien, para otros (los menos), el haber pertenecido a la nobleza goda o romana.


    Atribuir a aquellas gentes un recuerdo de primitivismos anacrónicos creo que es sólo una especulación ficticia
    si un cristiano romanizado pero de origen Oretano o Bastetano podía "emigrar" a la zona cristiana si era su deseo.
    Repito lo mismo, aquellas gentes hacía siglos que no recordaban ya su primitiva procedencia: se reconocían cristianos y todo lo más con ascendencia romana o goda.
    No tenemos documentos, ni de nada ni de nadie que se reconozca “bastetano” u “oretano” para la época hispano musulmana y de la Reconquista.
    Ni iba el “bastetano” a donde los "astures" o "cántabros", sino, simplemente, que un cristiano mozárabe iba a la Hispania cristiana, y allí era recibido como otro cristiano más.
    De hecho la mezcla de pueblos llevaba ya muchos siglos y las identidades se habían borrado.

    Otra cosa es el malentendido, agravado últimamente, de asociar a los "astures" con "Asturias" y a los "cántabros" con la artificial provincia de Santander, alias "Cantabria".
    Disparate muy en boga pero de tal tamaño que no merece ni comentario.



    Última edición por Gothico; 01/06/2007 a las 23:03

  9. #9
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje

    En primer lugar, la repoblación fue algo real, no fue ningún mito.

    Yo distinguiría entre la repoblación anterior y la posterior a la reconquista de Toledo en el siglo XI por Alfonso VI:
    - Con anterioridad a la conquista de Toledo (y referida al valle del Duero):
    Había grandes espacios despoblados interpuestos entre cristianos y musumanes (incluidos mozárabes), y los mozárabes que individualmente huían al norte se incorporaban a las zonas habitadas por cristianos acabando mezclándose con ellos y desapareciendo su peculiaridad. (En la repoblación de Zamora en el siglo X tuvieron buena parte mozárabes huidos de Toledo)
    Aunque el hilo se está centrando en migraciones intrahispánicas, creo que en este apartado cabría hacer una mención especial al camino de Santiago y a los flujos procedentes principalmente de Francia, que según entiendo, constituyeron un importante componente en la fundación de muchos núcleos poblacionales y por tanto en la repoblación del valle del Duero.

  10. #10
    Avatar de Rodrigo
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Como yo lo entiendo, por lo que parece, los andaluces de hoy no descienden de los habitantes de la Andalucia musulmana, al menos no directamente, lo que dejaria en un absurdo los discursos andalucistas reivindicadores de un pasado para ellos "glorioso" que segun mi entender ni fue glorioso ni seria de ellos, pues sus descendientes deben habitar hoy en dia en el Magreb, aunque dudo que el porcentaje de sangre hispana de aquellos hispanos que aceptaron a Mahoma sea muy elevado, pues se habran mezclado totalmente con arabes, bereberes, etc, grupos mas mayoritarios.
    En cualquier caso creo que algunos mozarabes, hispanoarabes e hispanojudios quedarian, la cuestion es si serian una mayoria con respecto a los nuevos pobladores del norte. Creo que despues de la expulsion de 1492 y la de 1609 los restantes debieron pasar a ser una muy pequena minoria, tanto en el norte como en el sur, pues los moriscos de Granada fueron exparcidos por todo el reino despues de la revelion de las Alpujarras.

  11. #11
    Avatar de Cornelius
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Como es evidente , en conocimiento de la historia yo no juego en la misma liga que muchos miembros de este foro, pero aun así, tengo mis nociones; me considero aficionado a la historia y por eso soy miembro de este foro. Nunca he antepuesto la Hispania Visigoda a la Romana, me he debido expresar mal, Gothico. Cuando hablo de "pureza" ,entrecomillado, no me refiero a la pureza racial si no a la cultural, en este caso lo que diferenciaba a un Astur de un Vetón, por poner un ejemplo, lo que hace que un Astur sea un Astur y no un Vetón. Lamentablemente todo parece indicar que ya no podremos saber si había diferencias raciales reseñables entre estos pueblos. No creo que las hubiera, pero los romanos cuando llegaron aquí ya observaron la belicosidad de las distintas tribus entre sí y les llamó la atención lo suficiente como para dejar tal hecho por escrito. Gothico pregunta en qué época fecharía el inicio de ese sentimiento de superioridad del norte con respecto al sur. Imposible de precisar, pero creo que ha permanecido en la psique de esta parte de España, el norte, desde muy antiguo. Yo creo que la larguísima etapa de ocupación musulmana en la mitad de la península trajo consigo un "desprestigio" de esa zona con respecto a la otra. Pero estoy hablando de un sentimiento digamos dormido (el ser la primera potencia mundial nos distrajo mucho), que germinó con el desarrollo de los regionalismos y que llega hasta hoy. Lo que intentaba precisamente era derribar ese mito muy en boga hoy en día de orgullo de pertenencia a un grupo tribal extinguido hace muchos siglos, orgullo que los pueblos del sur supuestamente no pueden compartir por que han sido "manchados" por la invasión y el dominio de un pueblo infiel. En un tema de este foro na ha mucho se destacaba un estudio genético que demostraba que la influencia bereber y árabe en el sur de la península no llegaba al 4%. Que cosas.
    Respecto de los traslados masivos y forzosos de población, Gothico enumera las numerosas invasiones que hemos sufrido en esta tierra por parte de muy diversos pueblos. Que yo sepa una invasión no implica necesariamente un éxodo de los perdedores, si no casi siempre la sustitución de una élite o casta dominante por otra. Los Fenicios llegaron a nuestras costas para montar chiringuitos de playa donde cambiar productos manufacturados por materia prima. Andando los años esos chiringuitos se convirtieron en ciudades, pero los Fenicios no desalojaron a los indígenas de su territorio; otro tanto se puede decir de los Griegos. Los Romanos sí conquistaron y colonizaron, pero no podemos pensar en una emigración masiva de Romanos hasta Hispania para ocupar nuestro territorio. Convivieron con los Hispanos originales y los romanizaron hasta tal punto que les concedieron la ciudadanía y éstos produjeron dos emperadores de los más grandes que tuvo Roma (su origen Hispano o no es otra cuestión, en general nos gusta creer que sí). Cuando llegaron los Visigodos simplemente se acomodaron en su cómodo sillón de casta dominante, sin exterminar a ningún pueblo. Por eso se puede pensar que si cuando llegaron los Romanos a la península los Vacceos vivían en la actual Palencia, por poner un ejemplo, en tiempos de la invasión árabe los descendientes de éstos (romanizados y "visigotizados") seguían viviendo en Palencia, no hay razón para creer que se hayan desintegrado. Lo que quiero decir es que a raíz de la invasión gran parte de estos pueblos se fueron al norte y muchos se quedaron. Gothico dice que todos estos pueblos perdieron su identidad con las distintas oleadas colonizadoras, todos excepto los Vascones, que son más chulos que nadie. Yo dudo mucho que la tribu vascona haya permanecido "pura" hasta hoy, bueno, hasta las emigraciones masivas de los años sesenta que han echado toda esa pureza a perder...

  12. #12
    Avatar de Ordóñez
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Rodrigo: Los árabes no eran mayoritarios en la Península. Por la contra, tuvieron que llamar a los samiyyun, la temible caballería siria ( Mestizos de blancos y árabes son los sirios ) para contener las embestidas de beréberes e hispanos muladíes. Los beréberes son un pueblo blanco y entraron acá recién islamizados, su mezcla es distinta y posterior; no se puede juzgar al moro de hace esos siglos como al que conocemos ahora; como hace la película " Gladiator " por ejemplo. El siglo VIII está lleno de muy sangrientas revueltas en Al Andalus iniciadas principalmente por berberiscos para echar a los árabes. Y de hecho Hispania mantuvo siempre estrechas relaciones con el Norte de África. De esto habla muy bien Menéndez Pidal ( Del África Romana digo ) en Los españoles en la Historia. No sólo eso, sino que Roma lo entendió, y la frontera hispana no era Gibraltar, sino el Atlas, la Hispania Transfretana o Tingitana. En el paleocristianismo también hubo relaciones muy estrechas, a través de las legiones por ejemplo. Collumella, aquel botánico y ganadero romano, mezcló distintas razas de su ganado aprendiendo de las técnicas similares que había en Hispania y Tingitania. Pero, como dice Pedro Sáenz, profesor de la Universidad de Sevilla, el " Mundo Antiguo " se rompió con el islam. El mismo islam ha acabado con la cultura beréber y líbica, tan relacionada arqueológicamente con iberos o etruscos.


    Cornelius: Lo del " desprestigio " es relativo. Sin embargo, los mozárabes de Toledo, Sur o Valencia eran muy reclamados para repoblar pueblos del Norte y por su actividad y conocimientos de la vida monacal.


    Gothico: El tema fenicio está siendo " revisado " hoy, pues es evidente que los fenicios no fueron más allá de colonizaciones comerciales y se ha exagerado su papel; si bien no niego su valor cultural y mercantil por el Mediterráneo. Pero en Hispania, de que tuvieran un barrio importante en alguna ciudad se les ha tildado de " fundadores " cuando no es así. Tampoco fueron grandes " fundadores " acá los griegos.

  13. #13
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Ordoñez me gustaria saber por que consideras blancos a los bereberes y no a los arabes. Si entendemos por blancos a la raza caucasica, entonces los arabes tambien lo son.
    En cualquier caso los españoles no nos parecemos nada a los marroquies, y sin embargo se nos puede confundir facilmente con franceses, italianos, griegos y a algunos con otras nacionalidades del norte.

  14. #14
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Los beréberes no son ni por lengua, raza o cultura, semitas. Se ubican en el Norte de África; pero es que hasta allá llegaron algunos iberos. Es más que evidente su relación con los pueblos del mar. Los beréberes han tenido una mezcla distinta, principalmente porque las élites árabes introdujeron muchísimos negros e intentaron anular su cultura. De hecho aún los tuaregs, que son negroides pero han conservado rasgos y lengua de los beréberes, son considerados por los árabes como " el pueblo abandonado por Allah ". Aún quedan beréberes que parecerían españoles, italianos o griegos. Como ejemplo, Zizou, por ponerte sólo uno. Aparte de esa mezcla, el legendario pirata Barbarroja por ejemplo era realmente originario de la isla griega de Lesbos; hasta allá también arribaron muchos esclavos blancos. Y no sólo eso, sino vándalos o bizantinos también en cantidad.


    Los árabes son un pueblo semita o kamita, como se quiera llamar. ¿ Raza caucásica los árabes ? Habría que ver qué es eso de " raza caucásica ". Físicamente los árabes y los beréberes no se parecían en nada. ¿ Es sólo blanco el " indoeuropeo " ? Aquí la miseria y falsedad del racismo decimonónico: Lo indoeuropeo no es racial, sino filológico. Los gitanos no son originariamente blancos y hablan una lengua " aria ". Muchos iraníes siguen siendo blancos, como los tayikos del Afganistán o hasta los kalash del Pakistán. ¿ Y qué ? Además, la lengua se puede aprender, no llevamos genes que automáticamente nos dispongan una lengua. En España, lo indoeuropeo ha sido minoritario, destancado en mayor parte lo céltico; pero las grandes bases han sido la ibera o la tartéssica; nada de indoeuropeas. Lo semítico tampoco es " racial " ( Como dicen los sionistas, cuyas teorías se parecen mucho a las pangermanistas ), sino filológico y con ciertos rasgos culturales comunes. Además, volviendo a los indoeuropeos, mayormente es algo que viene de Asia, no de vuestra imaginaria Europa.


    En las razzias vikingas en Al Andalus, los vikingos decían que qué blancos eran los moros de aquí. Mayor parte de esos vikingos quedaron asentados por los márgenes del Guadalquivir, a partir de Coria del Río principalmente.


    Y como te digo, desde tiempos romanos, buena parte del Norte Africano siempre fue hispánica. Los moros recién islamizados se aprovecharon que el Conde D. Julián era Señor de Ceuta. Por eso, desde el XIV, aragoneses, portugueses, castellanos o leoneses tuvieron esa vocación del " Oranesado ".


    El África Romana ha dado grandes figuras para la Cristiandad, como lo fue San Agustín de Hipona. El islam es lo que lo ha anulado; a esa perita en dulce que fue del Imperio Romano.


    Cuando dices que nos parecemos a los franceses, es como si allí existiera " uniformidad étnica "; nada más lejos de la realidad. E igual en España han ayudado mucho las repoblaciones, pero hablar de uniformidad y más en lo étnico es mentira. Los que quizá han mantenido mejor esto han sido los chinos; y yo diría que ni eso. Que somos blancos, que lo sé. Pero que los beréberes originarios, como los libbus o tantos otros pueblos del mar también lo fueron. Y los árabes nunca lo fueron. Pero, ¿ y qué ? Prefiero un maronita antes que un iraní por muy persa-medo-parto-escita que éste sea.


    In Hoc Signo Vinces !

  15. #15
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    Re: El Mito de las Repoblaciones

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Un tema poco estudiado sería el de la presencia helena en zonas quizá poco pobladas, y no hablo de la Ampurias Antigua; sino de los bizantinos, quienes en plena época visigoda llegaron a tener notorias posiciones en las Baleares, de las Andalucías a los Algarves o en la Berbería. La muralla que dejaron en Faro es una maravilla.

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