Tema: Los enclaves interprovinciales dentro de España

Gracias vascongado, mi opinión en principio (sin profundizar tampoco en conocimientos históricos) es que los territorios no pueden verse sometidos a tratos, compras, adquisiciones, etc. de reyes o nobles. Dicho esto creo que territorios como Villaverde, que fue comprado y por eso aún hoy sigue perteneciendo a Cantabria, deberían ser "devueltos" a su status original y natural.

Por supuesto, y de la colonización de Treviño por parte de vascos que se compran la segunda vivienda y se empadronan alli, nada que decir?. De las amenazas de los terroristas o de la bomba de ETA en casa de un concejal de Treviño partidario de la continuidad de Treviño en Burgos na de na´ no?.

Vascongado, cada vez me defraudas más. ¿Asi que lo que vale es la voluntad mayoritaria de los habitantes empadronados en un determinado momento en un territorio?¿También vale eso para Gibraltar? Es evidente que los habitantes del peñon desean ser británicos, o es que esa voluntad mayoritaria no te vale? En fin, que veo que cada vez más defiendes postulados liberales (la verdad esta en el 50%+1 de los que votan).

En fin........

Yo pienso, como decía antes, que los territorios han de pertenecer a su comunidad natural, lo cual es perfectamente aplicable con Gibraltar, digan lo que digan sus habitantes, y también con zonas como el Rosellón o Iparralde.

Osea, que la comunidades se hacen por criterios económicos, que es la única manera de la que se puede entender eso de "natural". Porque no se me ocurre otra razón para meter Treviño en Álava.

Iniciado por Donoso

Osea, que la comunidades se hacen por criterios económicos, que es la única manera de la que se puede entender eso de "natural". Porque no se me ocurre otra razón para meter Treviño en Álava.

En absoluto Donoso. Primero, yo no he dicho en ningún momento que Treviño deba pertenecer o no a Álava; segundo, cuando digo natural me refiero a la comunidad de población natural, es decir, lo natural de Gibraltar, es ser español, no inglés, puesto que la población históricamente allí asentada o de paso ha sido la que compone el pueblo español.

Si Treviño, por ejemplo, ha sido habitado y ha constituido el territorio natural de gentes vascas y pasó a manos de Burgos por acciones burocráticas, intitucionales o por simples chanchullos de reyes o nobles, debería ser vasco, naturalmente. Si, por el contrario, no ha sido así, entonces no. Que quede claro que aún no me decanto por nada, por eso hice este tema, para conocer más acerca de estos asuntos y poder tener una opinión.

¿Y qué diferencia natural hay entre la gente de Burgos y la de Álava? En según qué tiempo, se hablaba vasco a las puertas de Burgos. Estás aplicando un criterio que no tiene mucho sentido: la gente de Álava, la de Burgos y la de Treviño es la misma.

A ver Donoso, te vuelvo a repetir que no me posiciono a favor ni en contra de que el Condado pase a Álava. Solo quiero que precisamente lo comentéis para saber, según tus conocimientos por ejemplo, por qué ha de seguir perteneciendo a Burgos.

¿Asi que lo que vale es la voluntad mayoritaria de los habitantes empadronados en un determinado momento en un territorio?¿También vale eso para Gibraltar? Es evidente que los habitantes del peñon desean ser británicos, o es que esa voluntad mayoritaria no te vale? En fin, que veo que cada vez más defiendes postulados liberales (la verdad esta en el 50%+1 de los que votan).

Siento defraudarte, pero hay que tener en cuenta que, a día de hoy -y no entro en si se ha colonizado o no Treviño, porque es algo que desconozco- los treviñeses quieren unirse a Álava. Lo que no se puede hacer -y creo que eso no es un argumento liberal- es imponer a la gente el pertenecer a una comunidad que no consideran como suya.

También podríamos analizar el porqué los treviñeses no quieren seguir siendo parte de Burgos y comentar el abandono que sufren por parte de las instituciones burgalesas.

Baste como ejemplo el hecho de que es la Diputación Foral de Álava quien tiene que pagar todos los gastos de la N-1 a su paso por el Condado... porque la Diputación de Burgos ni la Junta de Castilla y León se han dignado en solicitar al Ministerio de Fomento el que corra con los gastos del tramo.

Podemos comentar también como los treviñeses (que viven a unos 70 kilómetros de Burgos) han solicitado repetidas veces que la Diputación de Burgos y la Junta ubicase en Miranda de Ebro oficinas a fin de que -no sólo los treviñeses, sino los habitantes de la Bureba- los habitantes de esa zona pudieran realizar gestiones sin necesidades de desplazase hasta Burgos. Aun siguen esperando respuesta y esas oficinas solicitadas.

También podemos hablar de cómo las infraestructuras del Condado son absolutamente tercermundistas. Si vas al Condado en coche, te recomiendo que te lleves un 4x4... porque son unas carreteras propias de un país subdesarrollado. Y los vecinos del Condado que pagan sus impuestos a Burgos y a Castilla y León han reclamado unas carreteras dignas. La espera continúa...

Lo que quiero decir es que el argumento histórico puede estar muy bien, y no niego su legitimidad, pero también hay que reconocer que la Diputación burgalesa y la Junta han dejado en bandeja con su inoperancia y falta de inversiones el que los habitantes del Condado no quieran seguir perteneciendo a Burgos.

Porque, nos guste o no, al final la gente lo que mira es su bolsillo. Está muy bien el que debatamos en este foro desde un punto de vista histórico, pero a los treviñeses lo que les interesa es un balance de costos y beneficios (pago XXXX a Burgos, ¿qué obtengo?, pago XXXX a Álava, ¿qué consigo?) y en eso, es indudable, que Álava les ofrece muchas más ventajas.

Y por cierto, ya que comentas lo de la "emigración" a Treviño, te comento que es debida en parte al nacionalismo.... radical, ya que la fuerza de los borrokas es mínima o nula allí y mucha gente (empresarios, políticos, etc...) de Álava optan por vivir allí, debido a la cercanía con Vitoria y a la tranquilidad de ese territorio. No creo que sea desde este punto de vista, una "colonización", sino un exilio "político".

Tus argumentaciones son liberales 100%. Aplicate el cuento para la zona vasca de Francia, que ya han demostrado de sobra que quieren ser franceses. Dejales seguir en Francia tranquilamente. ¿Tu eres el que habla de Dios y leyes viejas? Al final el patriotismo deviene en un pose externo nada más y así nos va.

Ah, el pasar por alto como lo haces de la presión, las amenazas y las bombas sobre Treviño es insultante para algunos de nosotros. El que desde el gobierno vasco se intente "comprar" a la gente de Treviñó con infraestructuras que no puede pagar Burgos es nada más que una operación estratégica del separatismo vasco. Por cierto, la misma operación se está produciendo en el Bierzo con los colonos gallegos que llegan..

En todo caso, antes que vasco Treviño será musulman, nada más basta ver el crecimiento vegetativo de los habitantes del paraiso racista de Arzallus.

Aplicate el cuento para la zona vasca de Francia, que ya han demostrado de sobra que quieren ser franceses. Dejales seguir en Francia tranquilamente.

El que reivindique para Las Españas Iparralde no significa que sea ciego, ya que a día de hoy es imposible que las provincias vascas del norte vuelvan a su verdadera Patria. Y sabes que es perfectamente imposible a día de hoy que la situación cambie...

Ah, el pasar por alto como lo haces de la presión, las amenazas y las bombas sobre Treviño es insultante para algunos de nosotros.

¿Pretendes darmes lecciones sobre "presiones, amenazas y bombas"? En fin... Y te repito lo que he dicho en mi anterior post:

Y por cierto, ya que comentas lo de la "emigración" a Treviño, te comento que es debida en parte al nacionalismo.... radical, ya que la fuerza de los borrokas es mínima o nula allí y mucha gente (empresarios, políticos, etc...) de Álava optan por vivir allí, debido a la cercanía con Vitoria y a la tranquilidad de ese territorio. No creo que sea desde este punto de vista, una "colonización", sino un exilio "político".

No niego que existan presiones etarras en Treviño, pero no me puedes negar que la situación del Condado es enormemente mejor que en el resto de Vasconia.

Por cierto, la misma operación se está produciendo en el Bierzo con los colonos gallegos que llegan..

No es equivalente el caso del Bierzo al de Treviño en absoluto.

En todo caso, antes que vasco Treviño será musulman, nada más basta ver el crecimiento vegetativo de los habitantes del paraiso racista de Arzallus

Me encanta leer como denominas a las Provincias Vascas... "paraíso racista de Arzallus"... en fin, menuda falta de respeto...

Aunque como siempre con su estilo tan directo, Paco tiene razón. Treviño pertenecerá a la zona que le corresponda por Historia, si sus infraestructuras son malas que me consta que lo son, lo que hay que cambiar es la atención que se le da desde la Junta de CyL y la Diputación de Burgos. Pasarlo a Álava no es una solución, es un remiendo y además supone la aceptación de que se puede renunciar a cualquier cosa siempre y cuando salga rentable a corto plazo, es más, que lo realmente importante es que las cosas sean rentables, y eso si es liberalismo. Aplicando ese criterio a todo, es cuando llegamos a lo convenientes de las 50 (o 500 si es más rentable) provincias o tirando del hilo porqué no pensar si deberíamos independizar Extremadura por el bien económico del resto.
En general tenemos que hacer el esfuerzo de tratar de renunciar a mirar según nuestra opinión, influída muchas veces por elementos extraños, los problemas para hacerlo siempre desde una óptica tradicional. Y asumir cuando nuestra opinión sea diferente a las conclusiones que se dan desde la tradición, que la parte que falla es nuestra opinión. Así poco a poco te vas librando de juzgar las cosas según los criterios que la sociedad liberal nos impone y que asumimos sin darnos cuenta.

Desde un punto de vista tradicional poner fronteras entre territorios "foralmente federados" como eran los territorios vascos y castellanos,es una estupidez. Pero claro, si nos ponemos a discutir liberalmente, pues a ello.
Por cierto , mucho cuidado con lo del enclave, que parece ser que lo que ahora se conoce como Treviño no es el Treviño histórico, sino que este seria la parte occidental del mismo UNIDO a Burgos por una franja. ¿A alguien le suena Valdegovia? Pues cuidado con lo que se dice.........