Tema: La culpa del estado-nación

Iniciado por Trifón

Un apunte, Ayuso en este programa de "Lágrimas en la lluvia" es crítico con ese lema. Está más o menos por el minuto 56.



"El Estado tiene que haber el que haya. La tesis 'más sociedad y menos Estado' es una tesis democristiana que es una lectura equivocada de los textos pontificios del XIX, que es un momento en el que el Estado es enemigo de la Iglesia y por eso hay que neutralizarlo, es clericalismo puro, que es utilizar una coyuntura contingente para elevarla al terreno de los principios. El Estado tiene que ser lo que es y tiene que tener la finalidad que tiene y no tiene que crecer más allá de ello pero tiene que cumplir sus funciones. Más sociedad, menos Estado"

Ahora, desconozco si en otra ocasión ha dicho otra cosa, o al menos no lo recuerdo.

Hay una corriente de simpatía hacia Miguel AYUSO que lo ha aupado a una especie de portavocía del Tradicionalismo Carlista, en parte por su propia personalidad, por su inteligencia, saber estar, categoría humana, formación y conocimientos, por haber sido Secretario de Don Sixto, etc. Pero también hay otros aspectos menos conocidos como, por ejemplo, que dentro del respeto un sector del Carlismo no lo tienen en tan alta consideración, aunque no se le critica, en parte porque dicho sector no reconoce a Don Sixto derecho alguno.

Ahora bien, el lema, que forma parte de la idea de Fuero del tetralema, no tiene por qué gustar especialmente a Miguel AYUSO. Es decir, es muy libre de no apreciarlo, no obstante, dicha idea tiene una dimensión no enteramente comprendida. Ciertamente tiene que haber un Estado Carlista, si es que fuese posible, como de facto lo hubo durante la 3ª Guerra Carlista y durante el reinado de Don Carlos VII, con capitalidad en Estella, con acuñación de moneda (el "duro" de Oñate, es decir 5 pesetas de plata que entonces era un dineral), la creación de la Universidad del País Vasco, la emisión de los primeros títulos en Derecho y en Medicina, emisión de sellos, la constitución de un ejército regular, las gestiones diplomáticas buscando el reconocimiento internacional, etc. Yo mismo me ubico aquí en "Mi casa, territorio del Estado Carlista de España", porque moralmente me siento parte de dicho Estado.

Pero no estoy de acuerdo con algunas de las consideraciones de Miguel AYUSO, como la relativa al clericalismo decimonónico que afirma estar detrás de dicha exxpresión y que es más un anhelo que un objetivo en si mismo. La idea parte del Regionalismo de MELLA, y la explicación que da sobre ello, está recogida en:

¿Qué es el Carlismo? del CENTRO DE ESTUDIOS HISTÓRICOS Y POLÍTICOS "GENERAL ZUMALACÁRREGUI" en edición de Francisco Elías de TEJADA; Rafael GAMBRA CIUDAD y Francisco PUY MUÑÓZ, Escelicer, Madrid 1971, en la página 144.

El texto recoge todos y cada uno de los aspectos que caracterizan al Carlismo desde sus orígenes hasta hoy y se fundamenta primordialmente en las aportaciones del Primer Congreso de Estudios Tradicionalistas que se celebró en Madrid en 1964. Así, hasta un total 24 ponentes, así como otros colaboradores entre los que estuvo, aunque lamentablemente abandonó el carlismo, incluso Gustavo VILLAPALOS que fue Rector de la Complutense.

El conjunto forma un corpus que resume el Ideario completo del Carlismo. Por entonces, Miguel AYUSO me parece que andaba con pantalones cortos.

Encuentro que resultaría conveniente tener presente que el Carlismo no es una ideología en si, sino un modo de ver la vida y un modo de ser español, que en el Carlismo caben posturas y opiniones diversas siempre que se ajusten a los parámetros que lo delimitan, pero que también se entienda que en el Carlismo hay libertad, tal como se afirma en el apartado 73, página 97 del citado tratado, "Libres ante Dios."

Iniciado por Valmadian

Hay una corriente de simpatía hacia Miguel AYUSO que lo ha aupado a una especie de portavocía del Tradicionalismo Carlista, en parte por su propia personalidad, por su inteligencia, saber estar, categoría humana, formación y conocimientos, por haber sido Secretario de Don Sixto, etc. Pero también hay otros aspectos menos conocidos como, por ejemplo, que dentro del respeto un sector del Carlismo no lo tienen en tan alta consideración, aunque no se le critica, en parte porque dicho sector no reconoce a Don Sixto derecho alguno.

Ahora bien, el lema, que forma parte de la idea de Fuero del tetralema, no tiene por qué gustar especialmente a Miguel AYUSO. Es decir, es muy libre de no apreciarlo, no obstante, dicha idea tiene una dimensión no enteramente comprendida. Ciertamente tiene que haber un Estado Carlista, si es que fuese posible, como de facto lo hubo durante la 3ª Guerra Carlista y durante el reinado de Don Carlos VII, con capitalidad en Estella, con acuñación de moneda (el "duro" de Oñate, es decir 5 pesetas de plata que entonces era un dineral), la creación de la Universidad del País Vasco, la emisión de los primeros títulos en Derecho y en Medicina, emisión de sellos, la constitución de un ejército regular, las gestiones diplomáticas buscando el reconocimiento internacional, etc. Yo mismo me ubico aquí en "Mi casa, territorio del Estado Carlista de España", porque moralmente me siento parte de dicho Estado.

Pero no estoy de acuerdo con algunas de las consideraciones de Miguel AYUSO, como la relativa al clericalismo decimonónico que afirma estar detrás de dicha exxpresión y que es más un anhelo que un objetivo en si mismo. La idea parte del Regionalismo de MELLA, y la explicación que da sobre ello, está recogida en:

¿Qué es el Carlismo? del CENTRO DE ESTUDIOS HISTÓRICOS Y POLÍTICOS "GENERAL ZUMALACÁRREGUI" en edición de Francisco Elías de TEJADA; Rafael GAMBRA CIUDAD y Francisco PUY MUÑÓZ, Escelicer, Madrid 1971, en la página 144.

El texto recoge todos y cada uno de los aspectos que caracterizan al Carlismo desde sus orígenes hasta hoy y se fundamenta primordialmente en las aportaciones del Primer Congreso de Estudios Tradicionalistas que se celebró en Madrid en 1964. Así, hasta un total 24 ponentes, así como otros colaboradores entre los que estuvo, aunque lamentablemente abandonó el carlismo, incluso Gustavo VILLAPALOS que fue Rector de la Complutense.

El conjunto forma un corpus que resume el Ideario completo del Carlismo. Por entonces, Miguel AYUSO me parece que andaba con pantalones cortos.

Encuentro que resultaría conveniente tener presente que el Carlismo no es una ideología en si, sino un modo de ver la vida y un modo de ser español, que en el Carlismo caben posturas y opiniones diversas siempre que se ajusten a los parámetros que lo delimitan, pero que también se entienda que en el Carlismo hay libertad, tal como se afirma en el apartado 73, página 97 del citado tratado, "Libres ante Dios."

Ajá, gracias por la aclaración, pero como usted dijo que Ayuso es de los que sostiene el lema "más sociedad, menos Estado", pues simplemente puse el vídeo que recordaba más o menos de su día y que volví a ver hace poco gracias a que salió en otro hilo en este foro, nada más.

Para mi la frase correcta sería "más comunidad menos Estado". La idea de sociedad es profundamente Hobbesiana y entiende a esta como la suma de los individuos que no forman parte del Estado. Es pues una idea contractualista y donde ni la corona (el Estado) ni las sociedades son ya comunidades naturales sino voluntarias y cívicas. Desde el carlismo la idea siempre ha sido devolver los servicios prestados por el Estado a las comunidades, no privatizarlo con mutuas etc. La propiedad comunal ni es privada pero tampoco es pública, lo comunal es del colectivo de vecinos o asociados fraternalmente que lo forman. Lo que pasa que la CTC en su estrategia de difusión trata de captar nichos sociales burgueses donde el pensamiento liberal es rampante y eso lleva a que el carlismo sociológico de la CTC no sea el de antaño, derivando sin quererlo en una mestización del Ideal.

Iniciado por Ennego Ximenis

Para mi la frase correcta sería "más comunidad menos Estado". La idea de sociedad es profundamente Hobbesiana y entiende a esta como la suma de los individuos que no forman parte del Estado. Es pues una idea contractualista y donde ni la corona (el Estado) ni las sociedades son ya comunidades naturales sino voluntarias y cívicas. Desde el carlismo la idea siempre ha sido devolver los servicios prestados por el Estado a las comunidades, no privatizarlo con mutuas etc. La propiedad comunal ni es privada pero tampoco es pública, lo comunal es del colectivo de vecinos o asociados fraternalmente que lo forman. Lo que pasa que la CTC en su estrategia de difusión trata de captar nichos sociales burgueses donde el pensamiento liberal es rampante y eso lleva a que el carlismo sociológico de la CTC no sea el de antaño, derivando sin quererlo en una mestización del Ideal.

Estimado amigo, paisano y correligionario, el lema expresado lo es en textos el primero de ellos en 1971, o sea, 45 años y nada menos que compilado y editado por Elías de Tejada, Gambra y Puy, luego no puede haber dudas al respecto. Del mismo modo, el otro texto citado es de 1989, 27 años y antes de la escisión. Y también se usa dicho lema.

Ahora bien, a efectos de como lo prefieres definir yo no tengo nada que objetar, si acaso eso sería un tema a debatir en otros ámbitos y con gente más autorizada.

Iniciado por Trifón

Ajá, gracias por la aclaración, pero como usted dijo que Ayuso es de los que sostiene el lema "más sociedad, menos Estado", pues simplemente puse el vídeo que recordaba más o menos de su día y que volví a ver hace poco gracias a que salió en otro hilo en este foro, nada más.

Destaco algunos fragmentos de la obra citada en mi anterior intervención. Están fundamentados en Juan VÁZQUEZ DE MELLA, La Iglesia Independiente del Estado ateo, aunque en parte no sean citas explícitas.

"El regionalismo foralista vuelve a colocar en el centro de la consideración política las instituciones sociales, lo que hoy se dice en lenguaje moderno, los cuerpos intermedios o básicos, desplazando al Estado del abusivo lugar en que lo puso el totalitarismo y también, provisionalmente, el liberalismo, al no dejarle enfrente más que al individuo, pequeño y desarmado.

Regionalismo foralista es la fórmula para designar la restauración de la sociedad, asunto reclamado por el ideario tradicionalista a fin de dar realidad a la concepción del hombre concreto, en su dimensión social. La repulsa del centralismo administrativo y el repudio del Estado omnipresente encuentran en la restauración de las regiones la mejor manera de plantear esta nueva, y al mismo tiempo clásica, ordenación de las estructuras sociales. Esta defensa de las regiones se entiende perfectamente a partir de las críticas de VÁZQUEZ DE MELLA al Estado moderno..."

¿Qué es el Carlismo?. Apartado 133. "Los cuerpos intermedios", página 145.

Miguel AYUSO puede criticar parcialmente esta idea, pero en modo alguno rechazarla. Y me parece que en este caso yerra:

"El Estado tiene que haber el que haya. La tesis 'más sociedad y menos Estado' es una tesis democristiana que es una lectura equivocada de los textos pontificios del XIX, que es un momento en el que el Estado es enemigo de la Iglesia y por eso hay que neutralizarlo, es clericalismo puro, que es utilizar una coyuntura contingente para elevarla al terreno de los principios. El Estado tiene que ser lo que es y tiene que tener la finalidad que tiene y no tiene que crecer más allá de ello pero tiene que cumplir sus funciones. Más sociedad, menos Estado"


En modo alguno puede ser que "el Estado tiene que ser el que haya", dicha expresión así afirmada sería inasumible para un carlista tradicionalista. Luego, ¿desde cuándo dicho lema es una tesis democristiana? Sin embargo, y pese a su crítica, cuidado, porque la cita tiene una conclusión: "Más sociedad, menos Estado" Debería leerse bien.

Iniciado por Valmadian

Miguel AYUSO puede criticar parcialmente esta idea, pero en modo alguno rechazarla. Y me parece que en este caso yerra:

"El Estado tiene que haber el que haya. La tesis 'más sociedad y menos Estado' es una tesis democristiana que es una lectura equivocada de los textos pontificios del XIX, que es un momento en el que el Estado es enemigo de la Iglesia y por eso hay que neutralizarlo, es clericalismo puro, que es utilizar una coyuntura contingente para elevarla al terreno de los principios. El Estado tiene que ser lo que es y tiene que tener la finalidad que tiene y no tiene que crecer más allá de ello pero tiene que cumplir sus funciones. Más sociedad, menos Estado"


En modo alguno puede ser que "el Estado tiene que ser el que haya", dicha expresión así afirmada sería inasumible para un carlista tradicionalista. Luego, ¿desde cuándo dicho lema es una tesis democristiana? Sin embargo, y pese a su crítica, cuidado, porque la cita tiene una conclusión: "Más sociedad, menos Estado" Debería leerse bien.

El final de la cita es un error mío al transcribir lo que escuché en el vídeo, no hay más. La cita acaba en "...cumplir sus funciones". Véalo usted mismo.

Pero vamos, a lo que iba es que como le indicaba al principio, al menos en ese vídeo Ayuso es crítico con ese lema. Otra cosa es que se haya desdicho en alguno de sus libros, artículos, conferencias etc o cualquier otra cosa, cosa que no sé.

Iniciado por Trifón

El final de la cita es un error mío al transcribir lo que escuché en el vídeo, no hay más. La cita acaba en "...cumplir sus funciones". Véalo usted mismo.

"cumplir sus funciones" que parece obvio , sin embargo no lo es en la práctica. el Estado hoy en día no cumple con tales funciones, las cuales son, o mejor dicho "deberían ser" expresadas a grandes rasgos:

1.- Organizador de la sociedad.

2.- Protector de la sociedad.

3.- Identificador de los miembros de la sociedad.

4.- Garante de la paz interior, garante de unidad de la sociedad y defensor de sus fronteras.

5.- Estratificador y diversificador de la sociedad.

6.- Solidarizador de la sociedad.

7.- Garante de la aplicación de la ley en base a criterios de igualdad y justicia.

Y se podrían añadir más funciones, pero como he dicho, son de carácter general. En cualquier caso, basta con asomarse a los "mass-media" para comprobar como existe una manifiesta dejación de tales funciones. Basta con repasar mentalmente qué está pasando en España para comprenderlo. Pero el problema no es sólo doméstico, sino que está afectando en mayor o menor medida al mundo entero.

Ni argumentando que "paradójicamente" el Estado sea hoy "el último reducto de la tradición" es admisible. Y no lo es porque la realidad nos muestra que el Estado se sirve de la sociedad en lugar de servirla que es para lo que está. Además, el Estado siempre es un ente amoral por definición, y no puede serlo de otro modo porque se trata, como ya indiqué en algún mensaje arriba, de un ente abstracto. Por tanto, quien le otorga un valor de moralidad es la sociedad que lo sustenta, y véase qué sociedad tenemos hoy. Hablar por tanto de las bondades del Estado no es algo que resulte coherente. El Estado es un organizador y un servidor, y si la sociedad es la que sirve al Estado, entonces ese Estado está corrupto.

Creo que no se trata de un lema, se expresa en un lema inspirador en el sentido que se tiene de lo que es la sociedad y lo que debe ser su Estado u organización político-social. Y es principio esencial, de base, del Ideario de la Tradición Carlista. Por otra parte, la teoría demócrata cristiana tiene sus fundamentos y bases en las doctrinas de Munier y Maritain. Y, por supuesto, no existiendo ideologías puras, tampoco se dan sociedades similares. Tal como he comentado en varias ocasiones, el Carlismo "no es una ideología", sino una forma católica de ver el mundo y la existencia, por eso el Carlismo no puede ser nacionalista. De tal modo la cuestión se resuelve, en mi opinión, en que "más sociedad, menos Estado" es parte esencial e irrenunciable del Carlismo, lo que no implica que seamos una especie de "anarquistas". Si el Sr. AYUSO opina de otra manera, lo siento pero no estoy de acuerdo con él.

Pero vamos, a lo que iba es que como le indicaba al principio, al menos en ese vídeo Ayuso es crítico con ese lema. Otra cosa es que se haya desdicho en alguno de sus libros, artículos, conferencias etc o cualquier otra cosa, cosa que no sé.

Yo tampoco conozco los contenidos de sus obras y artículos, por lo que tal hipótesis es perfectamente asumible, incluido que en alguna ocasión se haya visto obligado a desdecirse, pero si tal ha ocurrido supongo que habría sido en alguna situación de reducidas dimensiones. Hay un aspecto que no quiero dejar de comentar, aunque ya apunté algo en su momento.

Tal como indiqué, el Sr. AYUSO es una importante voz del tradicionalismo, pero no es el portavoz de la Tradición Carlista. Es un señor encantador, educadísimo, cultivadísimo, muy experto en sus campos de conocimiento, muy apreciado por una mayoría de carlistas, un referente sin duda, pero no es el único. En numerosas ocasiones expresa su particular parecer e interpretación, otras hace citas o se refiere a diferentes aspectos de la Historia de la Tradición, etc., etc., pero lo que dice no es un dogma. Yo entiendo que para quienes están fuera del Carlismo, salvo estudiosos, y gracias a los medios de difusión, hoy en día las grandes figuras señeras de la Tradición se encuentran un tanto olvidadas, mientras una figura como la del Sr. AYUSO viene a llenar de algún modo ese olvido. Es cierto que su labor es impagable, gracias a él y sus exposiciones, mucha gente, particularmente joven, ante el desplome general están descubriendo el genuino ser del hombre español en su dimensión religiosa y política, pero el Sr. Ayuso sólo es la punta del témpano, detrás hay mucho, muchísimo, que está siendo ignorado. Finalizo con una pequeña reflexión, "lo que uno cree personalmente, por muy fundado que piense está, no representa el sentir general de una mayoría.", el significado de la idea "más sociedad, menos Estado" está admitido por la mayoría de la masa carlista, y sospecho que así vaya a seguir siendo.

En otro librito, Carlismo otra vez, editado por el servicio de publicaciones de la Comunión Tradicionalista Carlista, antes de la lamentable última escisión, escrito y pensado más para llegar a la gente más joven, se dice en la página 82, del Tema 6º:

¿Porqué afirmamos insistentemente "más sociedad y menos estado"?

"Porque defendemos que el Estado debe estar al servicio de la sociedad y no la sociedad al servicio del Estado.

En mi opinión, y sin necesidad de meterse en profundidades doctrinales, tanto lo expresado en mi anterior post, más la claridad y sencillez de lo que se dice en éste otro texto, no requieren de mayores discusiones.