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Tema: Al demócrata convencido

  1. #1
    irichc está desconectado Miembro graduado
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    Al demócrata convencido

    ¿Has pensado que si el pueblo fuera soberano habría que definir antes qué se entiende por pueblo y en qué fronteras se comprende (ya que no hay pueblos universales), y que por tanto un ente distinto al pueblo debería encargarse de dicha definición, so pena de proceder en círculo? Entonces, ¿cómo va a ser soberano un elemento que no cuenta con una definición jurídica originaria, sino que depende de la decisión de otro?


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  2. #2
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    Re: Al demócrata convencido

    En mi opinion, hay en la question un error de fondo: es lo de que no puede haber pueblos soberanos. Pueden existir naciones soberanas. Un pueblo no puede ser señor de si mismo sin las otras partes de Nación, a saber: Patria (Tierra, Pueblo y Historia), Lengua y Religion. Cuando la Nacíon puede tener la forma de estado que respete su integridad, entonces esa Nacíon es soberana.

    Para las naciones hispanas ibericas (como para una Hispania unida, que un dia pueda nacer) la forma de estado que respeta su integridad es la Monarquia Absoluta.

    En democracia, un jefe o gobernante solo tiene que dar cuenta de sus decisiones a los caciques de su partido... en monarquia tradicional tiene que dar cuenta a Díos y a la Historia! Adolf Hitler fué democraticamente elegido Reichskanzler... nolo olvidemos.
    Última edición por Irmão de Cá; 03/10/2008 a las 00:31
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  3. #3
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Al demócrata convencido

    Cita Iniciado por irichc Ver mensaje
    ¿Has pensado que si el pueblo fuera soberano habría que definir antes qué se entiende por pueblo y en qué fronteras se comprende (ya que no hay pueblos universales), y que por tanto un ente distinto al pueblo debería encargarse de dicha definición, so pena de proceder en círculo? Entonces, ¿cómo va a ser soberano un elemento que no cuenta con una definición jurídica originaria, sino que depende de la decisión de otro?
    Unos dirían que eso valdría también para declarar no soberano a ningún ser humano, dado que ningún ser humano podría darse la definición a sí mismo. Y también la misma razón podría aplicarse a los reyes soberanos; ...pero afirmar que ningún rey podría ser soberano parece un contrasentido.
    ¿Y quien definiría la soberanía? Nadie podría ser soberano sino Dios, pues solo un soberano en sentido estricto podría definir la soberanía.
    Sin embargo los hombres hablan sobre soberanías.

    Otros dirían que definir un término político no implica superioridad sobre la realidad política definida; Aristóteles, Platón o Santo Tomás nunca pretendieron haber sido reyes universales.

    Los modernos apelarían a que una colectividad es pueblo (independientemente de definiciones) si la mayoría de individuos de cierto territorio y colectividad se sienten pueblo. Sentirse pueblo equivaldría (modernamente) a serlo.

  4. #4
    Lycos está desconectado Miembro graduado
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    Re: Al demócrata convencido

    No estoy de acuerdo con Irmão de Cá.

    A nivel Internacional. Cuando hablamos de naciones, en muchas ocasiones nos referiremos a ellas como territorios, países, etnias o pueblos. En un sentido no político, pero si cultural.

    Usar el termino pueblo no es incorrecto del todo.
    Por pueblo podemos entender una comunidad de personas que viven en una misma zona y comparten una misma cultura, religión, tradición, historia,...


    La intención de Irichc es loables, pero no su discurso inicial.

    "Soberanía nacional" y "Soberanía popular" no son la misma cosa.

    Aunque cuidado. El termino soberanía ya es una negación de una posible monarquía. Una soberanía no admite súbditos, sino que obliga a hablar de ciudadanos.

  5. #5
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    Re: Al demócrata convencido

    Cita Iniciado por Lycos Ver mensaje
    No estoy de acuerdo con Irmão de Cá.

    A nivel Internacional. Cuando hablamos de naciones, en muchas ocasiones nos referiremos a ellas como territorios, países, etnias o pueblos. En un sentido no político, pero si cultural.

    Usar el termino pueblo no es incorrecto del todo.
    Por pueblo podemos entender una comunidad de personas que viven en una misma zona y comparten una misma cultura, religión, tradición, historia,...


    La intención de Irichc es loables, pero no su discurso inicial.

    "Soberanía nacional" y "Soberanía popular" no son la misma cosa.

    Aunque cuidado. El termino soberanía ya es una negación de una posible monarquía. Una soberanía no admite súbditos, sino que obliga a hablar de ciudadanos.
    Antes de más Lycos, la definicíon que dé de Nacíon, Pátria y Estado es aquella en que creo, como hispano, no es ley. Mucha gente no hace distinción entre Patria y Nación y los emplean indiferentemente en conversación. Yo creo que hace sentido, pués que hay Pátrias sin Nación, Pátrias con más que una Nación, pero no hay ninguna Nación sin una Pátria. Pueden existir Naciones sin Estado, pero no sin Patria.

    Para hacer una pequeña paradoja, puedo decir que hoy, España y Portugal son Patrias sin Nación - porque carecen de religión. La tenemos de menos.

    Cuanto a soberania, un pueblo no se puede gobernar sin tierra y (es mi convicción) sin história pués, de contrário, se gobernaría mal por que haría siempre los mismos errores. Se puede decir, entonces, que una Pátria puede ser soberana. Si, se puede. Es lo grado de soberanía con que puede soñar un país (pátria) democratico...

    Pero hay un grado de soberania superior... aquel a que llegán solamente las Naciones: aquel en que lo Soberano - único instrumento verdadero de soberanía no es escogido por una mayoria contra los demás, pero por Díos y por todos los hombres, para gobernar segundo la Suya Voluntad. Dessa manera se respetan todas las cualidades de Nacíon - y se concretiza la soberania en su plenitud.

    Un abrazo
    Última edición por Irmão de Cá; 03/10/2008 a las 11:47
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  6. #6
    Lycos está desconectado Miembro graduado
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    Re: Al demócrata convencido

    Como español que soy coincido en que para nosotros, los hispánicos, el concepto de patria es mucho mas importante que el de nación. Este es un rasgo que siempre nos ha caracterizado como pueblo y que siempre nos ha acompañado a lo largo de nuestra historia.

    Una nación nace de una madre patria, que a su vez significa la unión de los pueblos bajo una misma cultura y principios.
    Por tanto. Apelar a nuestra nación o a nuestra madre patria con el uso del pueblo no me parece un hecho tan lleno de irreflexión o de indiferencia como podría parecer en un principio.

    Aun así, debemos ser cautos con el uso de estas palabras. Vivir en soberanía no es gozar de un soberano. Todo lo contrario. Significa una tierra sin reyes y, en la mayoría de los casos, sin un mismo Dios.

  7. #7
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    Re: Al demócrata convencido

    No estoy cierto de entenderle bien, Lycos... lo que significa soberano y soberanía es:

    Soberano: 1. Que ejerce ou posee la autoridad suprema y independiente.
    2. País o território independente, libre
    3. Magnífico, excelente, no superado
    4. Muy grande o importante
    5. Monarca
    6. Antígua moneda de oro inglesa

    Soberanía:1. Cualidad de soberano
    2. Autoridad de un poder público, sobre lo território y sus habitantes
    3. Excelencia, superioridad

    de lo diccionário http://www.wordreference.com/definicion. Lo subrayado es mío.

    Bueno. Ahora que los dos conceptos son claros, puedo decir que no entiendo lo quiere decir con (y cito) "Aun así, debemos ser cautos con el uso de estas palabras. Vivir en soberanía no es gozar de un soberano. Todo lo contrario. Significa una tierra sin reyes y, en la mayoría de los casos, sin un mismo Dios."(fin de citación).

    También no estoy de acuerdo cuando dice que lo concepto de Patria és más importante para los hispánicos que lo de Nación. És quizás más familiar a los hispanos desde que se separó Díos de los Estados... pero no és más importante. En mi opinión, es al contrário... </I>
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  8. #8
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    Re: Al demócrata convencido

    El termino Soberanía es un concepto liberal cuyo origen esta entre las tesis de la revolución francesa (ideas que aquí no tiene cabida) y que casi siempre están asociadas a un concepto republicano, nunca monárquico, que defiende el poder como un bien publico o, por lo menos, independiente a la voluntad divina de Dios padre.

    Un soberano puede ser de muchas maneras, pero su autoridad jamas puede ser interpretada como un poder público.
    (Si sigues sin verlo, envíame un mensaje privado y te lo explicare con mas detalles)


    El nacionalismo, político o no, nunca ha estado por encima del espíritu patriótico. Y si lo fuera, creo que no debería ser tolerado por ningún hombre de bien. De ser de otro modo se premiaría la individualidad y el separatismo territorial y fracasaríamos en la unidad de los fueros y perderíamos la armonía espiritual.

  9. #9
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    Re: Al demócrata convencido

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Lycos Ver mensaje
    El termino Soberanía es un concepto liberal cuyo origen esta entre las tesis de la revolución francesa (ideas que aquí no tiene cabida) y que casi siempre están asociadas a un concepto republicano, nunca monárquico, que defiende el poder como un bien publico o, por lo menos, independiente a la voluntad divina de Dios padre

    Un soberano puede ser de muchas maneras, pero su autoridad jamas puede ser interpretada como un poder público.
    (Si sigues sin verlo, envíame un mensaje privado y te lo explicare con mas detalles)


    El nacionalismo, político o no, nunca ha estado por encima del espíritu patriótico. Y si lo fuera, creo que no debería ser tolerado por ningún hombre de bien. De ser de otro modo se premiaría la individualidad y el separatismo territorial y fracasaríamos en la unidad de los fueros y perderíamos la armonía espiritual.
    Lycos, creo que aqui hubo solamente un problema de comunicación... pués que si eres monárquico, cristiano y absolutista, en la tradicional herencia española y portuguesa, tambíen yo lo soy, no pasa nada. Estamos los dos en lo hogar cierto.

    Sin enbargo, te aseguro que los conceptos de soberano y soberania tienen aqui en Portugal entendimiento distinto... cosas que las fronteras hacen... se usaban aqui mucho antes de la revolución francesa, y referiendose al Rei absoluto y al su poder. Pero respeto que en lo Reyno de España tengan sentido opuesto, y por eso, no los emplearé más.

    Cuanto al nacionalismo, yo entiendo que España és una nación (no és hecha de naciones). Esto es lo que se vee de fuera, en Portugal por ejemplo. Un dia, se nacer la Sacro Unión Hispana a que aspiro, Hispania tendra dos naciones. Cuando hablé de nacionalismo fué de nacionalismo español, pués para mi no debe haber otro en España. Pero comprendo que, más una vez, pueda haber sido mal entendido. Por eso digo que lo concepto de Nación (España como Patria Nacionalista, por ejemplo) és más importante para los hispanos que lo de una Patria que no sea nacionalista (Belgica, por ejemplo).

    En Portugal és costumbre decirse que "la lengua portuguesa es muy traidora", por que muchas veces te hace decir lo que no quieres decir. Supongo que con lo castellano es lo mismo. En la verdad, las palabras ganan, en contextos historicos diferentes, otros sentidos, de sítio para sítio.

    Pero és con las palabras que nos entendemos. No pasa nada, amigo Lycos, no pasa nada...
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