¿Hasta cuándo se sienten españoles los portugueses?

Yo pensaba que la pertenencia de Portugal a España, nacionalmente hablando (identitariamente), y no políticamente hablando, desapareció poco a poco tras la guerra con la que se independizaron de la Monarquía Española.

Un proceso similar se da en Holanda, con la independecia de España y del Sacro Imperio comienzan poco a poco a dejar de sentirse alemanes y por tanto dejan de ser de misma nación.
En este tipo de independencias, la de Portugal y la de los Paises Bajos, no se estaban independizando de Alemania ni de España en un sentido sentimental, pero esa independencia política trae como consecuencia la indepencia "nacional". Hablando de la idea de "nacion" desde una perspectiva tradicional, es decir Portugal era una nación integrada a su vez en la común nación Española. La idea de "sobre un territorio una sola nación" es herencia liberal.

Ese proceso se dio sin duda, pero la cuestión es cuando se puede decir que ya no hay sentimiento de comunidad.
Por eso me sorprendió encontrar un libro llamado (castellanizado) "La verdadera tercera parte de la historia de Carlos Magno" impreso en Lisboa en 1745.
En dicho libro se comienza con la historia legendaria de España, los primeros pobladores hijos de tubal creadores del pueblo Español, los 24 reyes mitológicos de una España unida antes de los Romanos, la llegada de Espan y el cambio de nombre de Celtiberia por el de España...

Después se dedica narrar las fabulosas hazañas de Bernardo del Carpio, hijo extramatrimonial de la hermana de Alfonso II el Casto Rey de Asturias y de su súbdito Sancho, conde de Saldaña. A él se atribuye la derrota de Roldán y sus compañeros en los Pirineos y una variada serie de aventuras caballerescas como la conquista de Cataluña a los moros. Sus hazañas se extienden al reinado de Alfonso III el Magno, rey de Asturias, bien avanzado el siglo IX. A su muerte fue enterrado con su espada «Durandarte» (arrebatada a Roldán en Roncesvalles) en los aledaños del monasterio de Santa María la Real de Aguilar de Campóo.

Estos literatos lusos están en 1745 expresando la historia de España como propia y asumiendo la creación mitológica del personaje español, Bernardo del Carpio como propio y como muestra de orgullo por la derrota que inflinge a los Franceses.

No se puede considerar este sentimiento hispánico ni el producto de la elucubración de unos intelectuales, ni la expresión de un gran sentimiento Español, pero en comparación con lo que se da en el siguiente siglo cuando una obra asi me parece difícil que pudiera salir de ningún portugues, muestra un aun existente ,por lo menos durante este siglo, sentimiento de comunidad compartida con el resto de España.

Y que quede claro que con esto no pretendo reintegrar identitariamente Porugal con el resto de España, ni mucho menos políticamente. Deberiamos ser ambos paises grandes aliados por todo lo que compartimos en común, pero nada más.
Esto es simple curiosidad histórica.

Hola Ennego

Este es un tema largamente debatido, mismo por aquí. Hay opiniones y opiniones, porque si el concepto de Portugal no se ofrece a discrepancias lo mismo no ocurre con lo de España. Hay los que - como Marcelino Menéndez y Pelayo - defienden que España (y cito) "es un nombre de región, un nombre geográfico y Portugal es y será tierra española aunque permanezca independiente por edades infinitas" (fin de cita) y los que, como yo, discrepan de este concepto. Para mi España es un concepto histórico/político y cultural pero no algo que geográficamente coincida o haya coincidido con la Península Hispánica. Por otro lado los hay que creen que la historia de España es un curso ininterrumpido desde la Hispania romano-goda y los que, como yo, creen que la invasión sarracena, la guerra de reconquista, la repoblación y la construcción de una unidad política y de fe en torno de un ideal legitimador como lo de la Hispania perdida han hecho nacer una España diferente donde en tiempos hubo una Hispania.

Para los primeros, tanto españoles como portugueses, no suscita dudas que Portugal sea española o, lo mismo es decir, España. Para los segundos eso no es verdad: Portugal es y sera siempre hispana pero nunca (sino por sesenta años) fue española. Es mi caso.

Sin embargo, las palabras hispano y hispanidad son recientes - Monseñor Zacarias de Vizcarra y luego António Sardinha, por los años veinte del pasado siglo. Hay que reconocer que antes no era fácil la distinción. Así que se encuentran hasta poco tiempo alusiones no políticas a Portugal en el contexto de España. Por otro lado, también hay que contar, sobretodo desde el liberalismo decimonónico, con el fenómeno del iberismo que aboga la unificación política peninsular, pero no desde un punto de vista patriótico español (o portugués tampoco).

Según Francisco Elías de Tejada en su libro La Tradición Portuguesa, aunque Portugal se haya independizado como reino por voluntad de sus príncipes, es cierto que por la guerra de sucesión portuguesa (1383-1385) Portugal ya era una nación, quizás la más antigua de la Cristandad; por ese tiempo fue ya la burguesía y el pueblo, no la nobleza, los que se han rebelado contra su legitima reina, casada con Juan I de Castilla y León, para que no cayera Portugal en la corona de Castilla.

Esto responde a tu pregunta?

Portugal es hispana, no española. Es una nación hija de Hispania. Una hija que llegó a la mayoría de edad y se emancipó (como se emanciparon las naciones hispanoamericanas, si bien estas últimas no lo hicieron como deberían haberlo hecho). Ahora bien, una hija que se emancipa sigue perteneciendo a la familia de sus padres aunque se vaya a vivir a otra casa y haga vida propia. Por eso, Portugal (y los países hispanoamericanos) son naciones hermanas y constituyen una misma familia con España. Por eso yo a los portugueses no los veo como extranjeros ni me siento extranjero en Portugal (y lo mismo digo de Hispanoamérica). Otra cosa es que políticamente y en muchos otros aspectos esos países vivan su vida, por así decirlo, y se gobiernen y rijan como mejor ellos vean. Pero siempre me he sentido en Portugal y en Hispanoamérica como en mi casa, del mismo modo que el que va de visita a casa de un pariente no se siente entre extraños.

No es por ahí por donde quiero ir. Simplemente quería saber cuando dejaron de sentirse Españoles, de considerarse parte de España los portugueses.
Me da igual que para algunos este sea un argumento que demuestre que no son España, o que para otros esto no signifique nada.
Sólo quiero saber cuando, en una fecha aproximada, de manera mayoritaria se puede decir que los portugueses no se consideran españoles.

Sin quere polemizar mi opinión al respecto es que se puede hablar de una nación mientras halla una identidad en común, es un principio inestable y sin una clara vara para determinar. ¿Cuantas personas tienen que sentir esa identidad y cuantas no?, En muchos casos son las élites las que en un principio llevan este tipo de cosas y luego se exapande al común de la gente.

Pero lo que es inegable es que el no sentirse Alemanes es lo que hace que los Holandeses no sean alemanes, porque si aplicamos criterios linguistico culturales serían alemanes, lo mismo para los suizos que hablan Alaman(una lengua germana). Una lengua para algunos puede ser motivo de identidad nacional o para otros no, es arbitrario, la unica vara de medir no arbitraria es la identidad, es imprecisa pero no arbitraria.

La pregunta es clara, si alguien tiene información al respecto, de trabajos de historiadores, textos... que pudieran esclarecerla estaría agradecidisimo si la mostrara.

Me parece bien que se discuta sobre si Portugal es o no es Hispania, España o si lo fue, o que es lo que se tiene que cumplir para que lo sea, pero el tema lo abrí por otra razón.
Un saludo y gracias.

Hola Irmão de Cá:

Gracias por la respuesta. A que te refieres exactamente con "Así que se encuentran hasta poco tiempo alusiones no políticas a Portugal en el contexto de España".
Un saludo y gracias.

Hola Ennego,

Las alusiones que he referido ejemplifican la coincidencia (en mi opinión errónea) entre España y la Península, tomada España en cuanto concepto geográfico, amén de histórico, político y cultural.

Algunos conocidos ejemplos:

Camões (poeta) en los Lusíadas (siglo XVI), referiéndose al pueblo portugués: "Uma gente fortíssima de Espanha"
Es altamente dudoso que Camões fuera defensor de la unión dinástica de la Península, el poeta de la "lusitana antiga liberdade": sus ultimas palabras fueron "Morro com a Pátria!", cuando en 1580 se vía inminente la entrada de Felipe II para reclamar el trono portugués - legítimamente suyo, sobra decir.

Almeida-Garrett (escritor y político) (Siglo XIX) referiéndose igualmente al pueblo portugués: "Espanhóis somos e de espanhóis nos devemos prezar todos quantos habitamos a Península Ibérica". Por esta frase, mucha gente (yo incluso) ha creído que como político liberal Almeida-Garrett sería iberista y su frase una afirmación política. Nada más lejos de la verdad. En su libro "Portugal na Balança da Europa", deja bien claro su oposición a las políticas iberistas de algunos de sus correligionarios liberales como el Duque de Saldanha, o el primer ministro Costa Cabral.

Como estos ejemplos, por cierto otros más, sobretodo hasta que Monseñor de Vizcarra, el Cardenal Isidro Gomà, Don Ramiro de Maetzú, António Sardinha y Hipólito Raposo, entre otros, han contribuido para no confundir Hispanidad con Españolidad y España con la Península Hispánica. Empero y como expliqué en mi mensaje anterior, todavía hoy esta cuestión no es, de todo, pacífica.

Políticamente, casi no existe en Portugal un sentimiento de españolidad. La construción de la unión de reinos que vendría a ser España prácticamente empieza cuando Portugal se independiza de León. Hay casi nueve siglos de historia de España de los que Portugal no hace parte, salvo por sesenta años. Lo que sí existe en la población es una voluntad, minoritaria pero muy significativa, de una unión política de Portugal con España, no por un sentimiento de pertenencia a España o porque eses portugueses ven a los españoles como el mismo pueblo, pero por conveniencia económica y ambición de construir un Estado más fuerte dentro de Europa. Que no España ni Portugal. Una "Iberia" que rompa con su historia y su tradición. Una Iberia que yo no concibo ni puedo aceptar.

Citas do livro “Espanha, uma história única” de Stanley G. Payne (o mais importante hispanista estrangeiro), da editorial Temas de hoy.

Página 166:

“Fernando (o Católico), por exemplo, falou da Coroa de Espanha durante um ato público em 1514. Nessas raras ocasiões a coroa de Portugal nunca demorava em apresentar suas queixas, porque a ideia de que o termo Espanha aludia a toda a Península seguia estando muito arraigada, e assim manter-se-ia até bem entrado no século XVIII”.

“Até onde eu sê, a última grande ocasião na que a coroa portuguesa questionou a utilização das expressões Coroa de Espanha ou Monarquia de Espanha para aludir aos governantes de Madrid foi na época da Paz de Utrecht de 1714”.

En el libro "Vocabulário Portuguez e Latino" ( del año 1712), escrito por Rafael Bluteau, aun se sigue usando el término Español para los habitantes de todos los territorios hispánicos:

"Castelhano. Natural de Castella, (Assim costumamos chamar qual quer Espanhol, que não he portuguez) porque Castella, he o Reyno, em que reside a Corte dos Espanhoes, que não são Portuguezes"

Os portugueses se reconheciam como espanhóis, mas depois de anos de equiparações (já fora desde a Península Hispânica ou desde o resto de Europa) de "Espanha" com a união de Castilla-Aragão-Navarra, eles mesmos começaram a desprender-se do termo "espanhol", mas não por vontade própria, senão porquê não lhes ficava mais remédio.

Es a lo largo del s.XVIII cuando la unión monárquica de los Reyes Católivos acaba haciendo desaparecer la idea medieval de España, la cual era una idea geográfico-cultural, identitaria e histórica, que desde la desaparición del Reino de Toledo designa a esos estados y territorios donde viven los descendientes de ese reino: los "hispani".

Este es el resumen que el tradicionalista Francisco elías de Tejada hace sobre el concepto medieval, que un historiador tan importante como Don Rodrigo Ximénez de Rada, tiene de España:

Em português:

"Castela, Portugal, Navarra e Aragão são independentes, mas parte de um todo superior que é algo mais que a geografia ou que o eco histórico de distantes latinidades: uma comunidade de sentimentos, de interesses e de cultura. Só os que formam esses povos espanhóis têm direito a ocupar o solo peninsular; filhos do mesmo pai, cada um é dono de uma parte da herança, mas a herança deve ser somente patrimônio deles. Todo terceiro que ocupe alguma parte e que se aproprie de terra hispana é um usurpador e os quatro povos irmãos devem unir-se para expulsar-lhe dos domínios herdados".

En castellano:

"Castilla, Portugal, Navarra y Aragón son independientes, pero parte de un todo superior que es algo más que la geografía o que el eco histórico de lejanas latinidades: una comunidad de sentimientos, de intereses y de cultura. Sólo los que forman esos pueblos españoles tienen derecho a ocupar el suelo peninsular; hijos del mismo padre, cada uno es dueño de una parte de la herencia, pero la herencia debe ser solamente patrimonio de ellos. Todo tercero que ocupe alguna parte y que se apropie de tierra hispana es un usurpador y los cuatro pueblos hermanos deben unirse para expulsarle de los dominios heredados".

Ya que desde mediados del s.XVIII España se iguala a Castilla-Aragón-Navarra, es un término bastante bueno el de "hispania" o Paises hispánicos para designar a aquellos Paises de semejante cultura e historia.
Es similar al concepto que los Austriacos, que antaño se denominaban a si mismos alemanes, tienen de Germanidad, como concepto cultural que abarca a los paises de Alemania, Paises Bajos, Austria y partes de Bélgica, Suiza y Francia.
Y además estos conceptos de hispania-España y Alemania-Germania, son realmente parecidos porque Alemania y España fueron los intentos de reunificar políticamente todos los territorios hispánicos y todos los gérmanicos. Y en ambos casos quedaron territorios que no quisieron unirse políticamente, y de ahí la necesidad de crear un nuevo término que designe esas realidades culturales.

Está muy bien Ennego, solamente matizaría que no fue el concepto de Hispania que fue creado - ese ya existe desde el Imperio Romano - pero sí lo de Hispanidad que, tomado en latu sensu, comprende obviamente a Portugal y a la Lusofonía.
La analogía con el ejemplo germánico - (alemán, austríaco, frísio, etc.) es bien aplicada y muy lúcida.

Gracias Irmão de Cá.
Tienes razón que el término Hispania es de origen romano. Lo que quería decir es que se cambió el significado del término Hispania desligándolo del simple símil que existía entre Hispania y España.

Antes de que se creara el Estado Alemán, Alemania, Germania, Teutonia, Deustchland...eran perfectos sinónimos. Al igual que hasta no hace mucho España, Hispania, Iberia y Hesperia eran la misma cosa (1), pero con la creación de un Estado que toma el nombre de España, el significado de Hispania que era exactamente el de España hay que cambiarlo para representar estas nuevas realidades político culturales.


(1)Elio Antonio de Nebrija en el diccionario latino-castellano de 1512:

Espanha region de europa. hispania
Espanha esta mesma. iberia • hesperia
Espanhola coisa de españa. hispanus -a -um
Espanhola coisa assi. hesperius -a -um • iber -a -um
Espanhola coisa fora de españa. hispaniensis -e
Espanhola coisa de fora em españa. hispaniensis

Depois, seguindo com um linguista português, o Dictionarium Latino Lusitanicum et Vice-versa Lusitanico Latinum de Jerónimo Cardoso, publicado o 1570. Este nos define "Espanhol" e "Espanhola cousa":

Espanhol. Hispanus, i. Iber, eri
Espanhola cousa. Hispanicus, a, um

Pero dudo que los tradicionalistas se refieran a ese estado moderno cuando hablan de España.

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Las alusiones que he referido ejemplifican la coincidencia (en mi opinión errónea) entre España y la Península, tomada España en cuanto concepto geográfico, amén de histórico, político y cultural.

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Para afirmar que esa coincidencia no solo es errónea hoy sino que también era errónea durante los siglos en los que no existía un reino español unificado, o ni siquiera cuando ese reino español incluía la corona de Portugal, habría que llegar a la conclusión de que o bien no existía la palabra España en castellano o bien se le daba un sentido distinto al de Hispania en latín. Hay pruebas más que suficientes de que no sucedía ni una cosa ni otra, en cambio no conozco ninguna prueba que demuestre que antes de 1640, durante el siglo de oro, y especialmente durante la Reconquista, cuando se hablaba de España y españoles no se incluía a Portugal y a los portugueses.

Lo más incorrecto en términos históricos es llamar "ibéricos" a los portugueses, puesto que los íberos nunca pasaron por ahí.

Estimado Rodrigo:

No creo que Irmão de Cá se refiera a que en la Edad Media era erróneo llamar España y Español a todos los descendientes del Reino de Toledo, pero desde que existe un Estado que toma el nombre de España (o si quieres hasta 1640, o desde mediados del s.XVIII cuando los portugueses dejan de definirse como españoles) es mucho más correcto, y respetuoso con Portugal, hablar de Hispania y de Hispanos para todos esos paises ( España, Portugal, y los paises hispano americanos).

Los términos evolucionan con el tiempo en la idea que conceptualizan, cuando a Sancho III el Mayor el abad Oliva le llama Rey Iberico, es exactamente lo mismo que si le hubiera llamado Rey Español (sólo que más culto), pero ahora esa palabra no significa lo mismo. Las palabras se deben adecuar a los nuevos tiempos para seguir conceptuando las realidades existentes.

La idea que creo que Irmão de Cá tiene de Hispania, es la misma que en la Edad Media conceptuaba ese término y el de España, y esta idea no ha dejado de existir, sólo se han adecuado los términos.

Si existe un estado que se llama España y del que los portugues no quieren formar parte, pero aun así ellos reconocen que existe una realidad cultural-histórica común entre estos dos estados, ¿porqué empeñarse en seguirle llamando España a esa realidad? Es contraproducente, así sólo se conseguiría rechazo hacia el concepto cultural e identitario común de estos paises.

Salvando las enormes distancias existentes, en Navarra, uno de los Reinos que se autoproclamaban a si mismos como Españoles en la Edad Media, debido a las avatares políticos de los siglos venideros este Reino comenzó a definirse como un "pais vascongado" (lo cual no quiere decir que hubiera dejado de ser un reino español pero la excepcionalidad foral vasco-navarra aceleró el proceso de unificación identitaria entre los paises vascongados, un Guipuzcoano en 1500 se definía como Castellano, en 1750 no) , y excepto los navarros del sur mucho más cercanos a otras realidades, dudo que ningún navarro se sintiera molesto por manifestar tal condición, pero si se pretende una unidad política forzada y nunca deseada por su parte y a ese estado que pretenden crear le llaman Euskal Herria (el término más tradicional que existe) pues es lógico que muestren rechazo a dicha realidad.

Los nacionalistas anti-vascos radicales ("anti-abertzales") saben la importancia que puede llegar a tener un término, y con agudeza política retomaron el término "españolista" de Euskal Herria a principios de los 90, cuando la idea de Euskadi empezaba a quedar restringida a la CAV. Y por eso van a montar la estupidez que van a montar con motivo del aniversario de la conquista "guipuzcoana" de Navarra. Y por eso desde hace 20 años tratan de cambiar el significado que tiene el término Navarra para hacerla sinónimo del "Estado de Euskal Herria".

Yo, además, incluiría en el término de hispanos, a filipinos, mozambiqueños, guineanos, etc...

Hesperia también hacía referencia a la península itálica.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Yo, además, incluiría en el término de hispanos, a filipinos, mozambiqueños, guineanos, etc...

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Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Para afirmar que esa coincidencia no solo es errónea hoy sino que también era errónea durante los siglos en los que no existía un reino español unificado, o ni siquiera cuando ese reino español incluía la corona de Portugal, habría que llegar a la conclusión de que o bien no existía la palabra España en castellano o bien se le daba un sentido distinto al de Hispania en latín. Hay pruebas más que suficientes de que no sucedía ni una cosa ni otra, en cambio no conozco ninguna prueba que demuestre que antes de 1640, durante el siglo de oro, y especialmente durante la Reconquista, cuando se hablaba de España y españoles no se incluía a Portugal y a los portugueses.

Lo más incorrecto en términos históricos es llamar "ibéricos" a los portugueses, puesto que los íberos nunca pasaron por ahí.

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Caro Rodrigo,

Lo que he dicho es que considero que la coincidencia entre España y Península es errónea desde siempre, no que no haya existido ni que no fuera usada igualmente por portugueses y españoles. Efectivamente España o Espanha es la palabra que el castellano o el portugués tomó de evolución romance de la Hispania romana-goda, de eso na cabe duda. Lo que yo digo es que, como Hispania y como España, el concepto nunca tuvo una expresión geográfica coincidente con la Península. La Hispania, en cuanto división político -administrativa del Imperio era compuesta de la parte peninsular y de la transfretana (o Tingitania) - sino siempre, por largos siglos. Del mismo modo, ya España nunca se conformó con las fronteras peninsulares; sin hablar de los Reinos de Indias, sólo por 60 años ha incluido toda la Península, pero a cambio y por siglos abarcó algunas plazas tingitanas, las Islas Canárias, las dos Sicilias, el Franco-Condado, que sé yo...

Entiendes lo que quiero decir Rodrigo? Es que España es un permanente y eterno intento de re-creación histórica de la unidad política-administrativa de la Hispania romano-goda y no una expresión de la geografía peninsular. Claro que, por siglos muchos portugueses, mismo los que nunca han querido dicha re-creación (porque los hubo y los hay que sí, incluso reyes de Portugal - los matrimonios entre las casas Habsburgo y Aviz no fueron forzados, sino fruto de una común voluntad de unión) se han referido a Portugal como reino de España o a si mismos como españoles. Pero en buen rigor, nunca (sino por sesenta años) lo han sido. Lo siempre fueron y serán - caso no se concrete la unión en el futuro - es hispanos, porque comparten de la herencia histórica y cultural de la Hispania romano-goda. El Monseñor Zacarias de Vizcarra, a quien se atribuye el término, ha logrado llamar las cosas por el nombre correcto y acabar con la confusión de términos.

Y sí: de ibéricos los portugueses poco habrán de tener. No digo nada, porque alguna migración y alguna mixtura celtibérica aquí llegó por cierto. Aunque de huella cultural, nada.

Caro Irmao:

Creo que entiendo más o menos a qué te refieres, pero no entiendo que digas que "España" en castellano o "Espanha" en portugués nunca ha sido un concepto geográfico. En la Edad Media no era otra cosa más que un concepto geográfico, puesto que no existía una unidad política peninsular. Cuando se hablaba de España durante la Edad Media por fuerza había de incluir no sólo los reinos cristianos del norte, sino también la España (Hispania) perdida dominada por los sarracenos. Por tanto es correcto hablar de la "España medieval" refiriéndonos no solo al reino castellano-leonés originado en Asturias, los reinos de Navarra, Aragón, Portugal y los condados catalanes, sino también al Emirato de Córdoba y posteriores reinos de taifas. Todo eso era la España medieval ya que sus pobladores autóctonos hablaban romance y cuando se referían a su patria grande decían España (Espanha) y no Hispania.

Hombre Rodrigo, claro que sí. Eso lo digo yo: que el término España fue utilizado con ese sentido geográfico coincidente con la Peninsula. Lo que también digo es que, en rigor, no lo debería haber sido. Pero el Monseñor Vizcarra, el Cardenal Gomà, Ramiro de Maetzú, António Sardinha y Hipólito Raposo, que se han ocupado de la filología de la Hispanidad sólo nacieron en el siglo XIX, qué hacer?:p

Retornando al tema del hilo: el hecho de un portugués sentirse español alude a un deseo de que Portugal integrara una unidad política hispana. Pero no una cualquiera: precisamente a la que fue llamada de España y con ese nombre marcó la historia del mundo. No alude también a un simple deseo de ser peninsular - que eso ya lo es. Luego, lo de ser español es para el pueblo portugués algo que le es extraño y que tendrá que perseguir para lograr. Yo estoy persuadido de que, contra mi voluntad, la unión política peninsular ocurrirá más cedo que tarde; empero no será la ampliación de la España histórica desde Lagos a Llançà. Será una unión diversa, un casamiento de conveniencia económica y ventaja política, un invento iberista.

Puedo decirte que en el ejercicio de mi funciones profesionales, relacionadas con la dinamización de la economía, ya no existe España ni Portugal para el mundo de los negocios. Cualquier empresa que nazca en la Piel de Toro tiene por mercado domestico la "Iberia". Puedes no te dar cuenta Rodrigo, pero la integración se está haciendo día a día, al merme (como anticipaba el grande José Mota). Pero en dicha Iberia no mandará un rey (tampoco existirá uno) pero sí el dinero, el mercado. Para los grandes inversores internacionales, los actuales y futuros dueños del mundo, si Dios no nos acude, los países, sus identidades y diferencias son obstáculos que significan tiempo y dinero perdido para quitarlos del camino. Lo que les interesa son grandes masas de consumidores indiferenciados... y los 10 millones de portugueses sólo les interesarán cuando hicieren con los españoles una masa de 56 millones de consumidores indiferenciados... y bien presos por los huevos, atados con deudas y préstamos. Una RFI - República Federal de Iberia (el sueño de Sinibaldo de Mas, del Duque de Saldanha, de Pì i Maragall, de Saramago, de Carod-Rovira y tantos otros canallas).

Ennego está acertado; es decir, qué mas da: el concepto ha evolucionado hasta adaptarse a una realidad, esto es, que la España de la Edad Media incluía Portugal...que tras la reunificación de la península (1512) por H o por B, Portugal (tras el breve periodo de 1580-1640) siguió otro camino diferente al del resto de la península y fue desligándose (rapidamente) de la idea política de España (no del concepto cultural hispanorromano y godo de Hispania), y así se ha mantenido hasta nuestros días, hecho que se aceptó por los profesores de la Hispanidad: Maeztu, Sardinha y Vizcarra. Eso pasó hace ya mas de 400 años, es decir, ESPAÑA o LAS ESPAÑAS como Estado moderno nació de la mano de los RRCC y fue continuado por el emperador Carlos y su hijo Felipe (aunque su idiosincrasia, la nación, el ser y el alma nacieran en el III Concilio de Toledo, que comparte obviamente Portugal); fuera como fuese, Portugal no llegó a participar de esa reunificación, que vio cumplida el sueño de, esta vez si, poder por vez primera hablar de una "ESPAÑA" libre de mahometanos (cosa que nunca antes había ocurrido, mas que en el anhelo y sueño de la Mozarabía, libre por fin del yugo en su último reducto de Granada).

Así, que no es para nada descabellado hablar (como decía Hyeronimus, en cuanto al país luso) de dos hijas, una Portugal y otra España, nacidas de la gran madre Hispania Romanorum et Gothorum.

Después de haber leído las interesantes aportaciones, sigo pensando que hablar de España y Portugal es un error, como lo es emplear términos como "encuentro luso-español", o emplear el término "ibérico" para referirse a los dos estados. Esto último denota ignorancia porque los íberos poco anduvieron por el oeste de la península.
Hay muchos ejemplos en la Historia sobre apropiación de nombres por parte de las naciones. Es el caso de los Estados Unidos de América del Norte. Claro, un nombre tan largo no vendía por lo que adoptaron para sí el eufónico nombre de "América", arrebatándoselo al resto de americanos. Lo curioso es que estos parecen haberlo aceptado, resignándose a ser llamados "latinoamericanos", "sudamericanos" o, "hispanoamericanos"
Siempre que me refiero a Portugal y España, prefiero hablar de "Portugal y el resto de España", ante la sorpresa o mofa de mis interlocutores, lo que no me importa.
Y todo ello al margen de que Portugal sea, como es, un estado independiente del resto de España.
El problema lo tenemos nosotros, los mal llamados "españoles", porque al igual que los USA, carecemos de nombre. Los portugueses en cambio sí tienen claro el nombre de su nación. Y que les dure.

Cita:

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Hay muchos ejemplos en la Historia sobre apropiación de nombres por parte de las naciones. Es el caso de los Estados Unidos de América del Norte

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Si tienes muchos ejemplos, pero es que es lógico y natural que se produzca esto. Cuando los bizantinos crean una provincia en una parte pequeña de la costa española le llaman Provincia "spaniae" (o simplemente Spania) o cuando los lombardos ocupan el norte de Italia a su reino se le llama muchas veces simplemente Italia (de hecho a los italianos se les llamaba lombardos muchas veces en la edad media). O los holandeses que ocuparon sudáfrica que se denominan a si mismos "Africanos" y a su idioma "Africano" (en holandés claro). Cuando se crea un estado o comunidad política que ocupa buena parte del todo de un territorio muchas veces se usa el nombre de este territorio para dar nombre al estado por ser un nombre popular y conocido.
En cambio cuando se ocupa el territorio y algo más no se produce este fenómeno tan frecuentemente. Los godos nunca usaron de manera oficial (interpreto la oficialidad como aquellos términos recogidos en los textos conciliares y no en los de historiadores de la época) el término España para referirse a su estado, aunque popularmente así era llamado y esto es porque tenían una provincia en tierras galas. O por ejemplo el Reino Unido cuya terminología oficial siempre ha sido "Reino unido de...tal y tal" en función de los cambios que ha tenido a lo largo de la historia.

Un francés está bien llamado francés pese a que el reino de los francos dejó territorios con su nombre también en Alemania (franconia), lo mismo con un alemán, un británico, un americano...y por supuesto con un español.

España y Portugal son dos países diferentes, todos somos hispanos pero no españoles. Al igual que un austriaco u holandés es germano pero no alemán.

Hispano y español es lo mismo, es como decir puertorriqueño o puerto rican, es lo mismo, pero si para el pueblo luso resulta más suave la palabra hispano, entonces que así sea, a mi me gusta más la palabra hispano, se oye mejor

Hispano e espanhol e o mesmo, e como dizer portorriquenho ou Puerto rican, mas si ao povo luso lhe sai mais suave a palava hispano, então que assim seja, eu gosto mais da palavra hispano, se ouve melhor

Cita:

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Iniciado por Michael

Hispano y español es lo mismo, es como decir puertorriqueño o puerto rican, es lo mismo, pero si para el pueblo luso resulta más suave la palabra hispano, entonces que así sea, a mi me gusta más la palabra hispano, se oye mejor

Hispano e espanhol e o mesmo, e como dizer portorriquenho ou Puerto rican, mas si ao povo luso lhe sai mais suave a palava hispano, então que assim seja, eu gosto mais da palavra hispano, se ouve melhor

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Dos comentarios: primero - la ignorancia de la historia y la falta de patriotismo que lleva reducir la españolidad al hecho de haber nacido en la Península Hispánica (España como concepto exclusivamente geográfico o de preponderancia geográfica) explica una buena parte del anti-españolismo que avanza por ciertas regiones de España; segundo, los portugueses dispensamos traducciones del castellano al portugués, pocos son los españoles que hablan o escriben en portugués y siempre nos hemos entendido.

Si quieres escribir en portugués, muy bien, si en castellano, igual de bien; escribir un mensaje en las dos lenguas es desperdigar tu tiempo.

Dos comentarios: primero - la ignorancia de la historia y la falta de patriotismo que lleva reducir la españolidad al hecho de haber nacido en la Península Hispánica (España como concepto exclusivamente geográfico o de preponderancia geográfica) explica una buena parte del anti-españolismo que avanza por ciertas regiones de España; segundo, los portugueses dispensamos traducciones del castellano al portugués, pocos son los españoles que hablan o escriben en portugués y siempre nos hemos entendido.



Explique mejor a que se refiere




Si quieres escribir en portugués, muy bien, si en castellano, igual de bien; escribir un mensaje en las dos lenguas es desperdigar tu tiempo.




no considero que escribir en dos lenguas hermosas sea desperdiciar mi tiempo, amo el portugués y amo al castellano, son lenguas preciosas llenas de cultura e historia,

En efecto, son dos lenguas hermosas y llenas de cultura e historia. Todos estamos de acuerdo. Y te felicito por lo bien que te expresas en portugués e incluso en gallego. Aquí tienen cabida y se aprecian todas las lenguas hispánicas. Pero no hace falta que traduzcas en un mismo mensaje. No es necesario, si bien eres libre de hacerlo.

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

los portugueses dispensamos traducciones del castellano al portugués, pocos son los españoles que hablan o escriben en portugués y siempre nos hemos entendido.

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A mi me sigue maravillando lo sencillo que me resulta leer el portugués y entender los mensajes esencialmente en su totalidad; ahora que entender a un brasileño al hablar es totalmente un reto. En lo particular como americano encuentro muy sencillo y lógico considerarme hispano, mas específicamente hispano-americano, no así podría sentirme jamás "español", a pesar que el término España e Hispania eran en un principio el mismo.

Cita:

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Iniciado por Smetana

...En lo particular como americano encuentro muy sencillo y lógico considerarme hispano, mas específicamente hispano-americano, no así podría sentirme jamás "español", a pesar que el término España e Hispania eran en un principio el mismo.

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Me parece muy acertada y esclarecedora la argumentación que has utilizado para diferenciar ambos términos (el de españolidad y el de hispanismo). Muchas gracias, hermano hispano del otro lado del océano...

Un abrazo en Cristo

Me parece que en la época Virreinal el término “español” no se aplicaba exclusivamente a las personas nacidas en España. Me acuerdo que hace un tiempo hice una investigación genealógica acerca de mis antepasados criollos y que cuando consulte registros de las partidas de bautismos y de matrimonios de la época del Virreinato del Rio de la Plata encontré que muchas personas aparecían designados como españoles siendo que habían nacido en América. Tengo entendido que en aquella época los criollos eran designados como españoles americanos y los nacidos en España como españoles peninsulares .
De todos modos yo me identifico como hispano, aunque siento vínculos fuertes con la Madre Patria España.
Saludos

Cita:

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Iniciado por Esteban

Me parece que en la época Virreinal el término “español” no se aplicaba exclusivamente a las personas nacidas en España. Me acuerdo que hace un tiempo hice una investigación genealógica acerca de mis antepasados criollos y que cuando consulte registros de las partidas de bautismos y de matrimonios de la época del Virreinato del Rio de la Plata encontré que muchas personas aparecían designados como españoles siendo que habían nacido en América. Tengo entendido que en aquella época los criollos eran designados como españoles americanos y los nacidos en España como españoles peninsulares .
De todos modos yo me identifico como hispano, aunque siento vínculos fuertes con la Madre Patria España.
Saludos

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Efectivamente, sin embargo, a día de hoy como bien dice, y aún sintiendo muy fuertes vínculos con la Madre Patria española, Vd. se identifica mas con el término "hispano" que con el término "español". En la época Virreinal hablaríamos, sin mas detalles, de españoles nacidos en América... Pero la historia ha hecho que un hispano nacido en Perú se sienta peruano (por poner un ejemplo), o un argentino, argentino, etc, etc... porque hoy día existen tanto Perú como Argentina como naciones independientes (haciendo únicamente referencia a estas dos naciones hermanas). La HISPANIDAD, sin duda, es lo que nos une y nos hace sentirnos hermanos.

Un abrazo en Cristo

¡¡VIVA LA HISPANIDAD!!

Muchas gracias Hyeronimus pero yo no estoy traduciendo para nadie simplemente escribí en portugués porque así lo sentía, yo no quise ofender a Irmao de Ca, no entiendo porque se ofendió, muchos saludos