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Tema: Tópicos portugueses sobre España

  1. #1
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Tópicos portugueses sobre España

    - Como que su territorio no tuvo historia hasta el big bang de 1140, con Alfonso Enriquez; todo lo anterior no importa; ni romanos, ni visigodos; ni Recaredo, ni San Isidoro (.. que escribió sobre Hispania, o sea, “Castela”), ni Concilios de Toledo (..¡eso suena aun más a “Castela”!), ni Don Rodrigo, ni Covadonga, ni Reyes de Asturias ni de León..(Equivaldría algo así como a preguntar a un español culto actual qué siente sobre las guerras peninsulares de Aníbal o de Sertorio.)
    Antes de 1140, el vacío.
    La “nación portuguesa”, cuyo espíritu parecería preexistir “ab aeterno”, esperaba con ansías un líder, Alfonso Enriquez, para librarse de la abominable “Castela”, que la estaría impidiendo materializarse..

    (Más bien, la verdad es que Alfonso Enriquez “inventó” Portugal como reino al romper caprichosamente los vínculos de su condado con el Reino de León. Con el agravante de que la mayor parte del territorio que usurpó ese personaje no lo conquistó él, sino que pertenecía, por derecho de conquista sobre los musulmanes, a los Reyes de León.
    Nada que ver, por cierto, con la independencia castellana frente a León; los territorios castellanos habían sido exclusivamente conquistados por condes castellanos.
    Cosa curiosa: en la Castilla “condal” eran los condes castellanos los que conquistaban territorios “oficialmente” para los reyes de León; pero, en el caso portugués, al contrario, fueron los reyes de León los que conquistaban territorios.. para que se acabara proclamando rey de gran parte de ellos un simple conde advenedizo..¡lo que son las cosas!..
    En fin; que si Alfonso Enriquez se independizó y, de paso, independizó a los súbditos leoneses de aquella zona, futuros “portugueses”, fue, en gran medida, por la mala fortuna que en Castilla y en León supuso el calamitoso reinado anterior de Doña Urraca y la minoría de edad de Alfonso VII. )

    - Siguen teniendo, por lo general, el mismo rechazo a “Castela” que en el siglo XV. Por ejemplo, en España sólo los entendidos en historia han oído hablar de la batalla de Aljubarrota (allí le dieron los portugueses su merecido a la malvada “Castela”); bueno, pues a los portugueses esa batalla se la explican ya desde que son niños.

    Luego está el tema de la “tiranía” de Felipe II y los Austrias, etc.. (decía “your shadow”, en otro hilo, que Portugal fue gobernado entonces como una.. ¿provincia?.. Española..); yo no sé si saben (o no quieren saber) que en España entonces no había provincias sino Reinos, y que Felipe II, legítimo rey de Portugal, respetó escrupulosamente las leyes de todos sus reinos. Pero nada.. fue un tirano.. ¡cómo no lo iba a ser, ..si “era” de Madrid y de “Castela..”!
    En cambio; si los reyes eran de origen portugués se sobreentienden “buenos” y, por tanto, Portugal “libre” (prejuicio, por otra parte, típicamente liberal)

    También es común allí el “dolor” por lo de Olivenza etc, su peculiar Gibraltar, asunto que aquí ni se conoce, pero que es lugar común en cualquier foro portugués..
    En fin, entrad en foros portugueses, y veréis la ignorancia y los disparates que afirman sobre “Espanha”
    (“your shadow” afirmó aquí ayer :<Andaluzia, onde uma política de ¡¡cristianização forçada!! .. da.. ¡¡ população maioritariamente musulmana!!> ¿porqué no dice esa sandez, en cambio, de la cristianización del Algarve?
    ..y yo mismo leí en otro foro que.. ¡¡los romanos!! ..consideraban ya a los portugueses como esclavos de los castellanos.. En serio.)
    Apostaría lo que fuera a que el problema viene de sus “historiadores”.

    - En fin; cada nación tiene sus estereotipos.. Portugal, que parece existir sólo como contra Castilla, tuvo, tiene y tendrá en ella siempre su leit motiv; su identidad consiste, por lo visto, en singularizarse perpetuamente frente a Castilla; porque no olvidemos que, para ellos, “Castela” sigue tan presente como en la Edad Media, sólo que, en su maldad innata, se metamorfosea bajo el nombre “Espanha” para poder seguir tiranizando a la península.. (podéis comprobar, de hecho, cómo “your shadow” usa esos términos indistintamente)

    Por ello, poquísimos portugueses podrían valorar la idea católica como aglutinante de la diversidad hispánica, idea que es la de este foro;
    (repito que en Portugal NO se estudia ni se conoce, ni interesa.. lógicamente.. la unidad católico-visigótica que tuvo Hispania; ni que la unidad de “España” haya sido, relativamente, anterior a su accidental división medieval; los portugueses creen, mas o menos, que sólo cuando aparece Portugal, en el siglo XII, empieza la verdadera historia peninsular..y que lo anterior no se puede tomar en cuenta.. que hacerlo sería como jugar con cartas marcadas contra ellos..)
    La mayoría verían tal idea católica (u otra parecida), por el contrario, como un truco más de “Castela” para mantener sus garras sobre la península y sujetarlos a ellos, tal como ya tiene a los pobrecitos catalanes, vascos y gallegos..

    Contra esa especie de paranoia de “conspiración” castellana que tiene el portugués medio, transmitida de padres a hijos, creo que no hay solución a medio ni a largo plazo para ningún tipo de mínima unidad hispano portuguesa.

    Acabo repitiendo, que no haya malentendidos, que he escrito esto al modo como creo que piensa el tipo de portugués-“culto”-medio sobre España; y que no representa a excepciones, ensayistas o escritores que allí hubo o pudiera haber.

    Y que, para que se capte bien el sentido, he podido exagerar, quizás, algo las expresiones.

    Pero el fondo de lo escrito creo que es absolutamente real.



  2. #2
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    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Bellatrix Castilla
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    Es bastante acertado tu análisis. En efecto el nacionalismo portugués basa todo en un maniqueísmo atemporal entre Castilla y Portugal (del que se suelen quitar los elementos que molestan, como el caso de Alfonso V de Portugal y su intento de ser Rey de Castilla y León). Su visión de la historia (ya no de la portuguesa sino de toda en general) es simplona e infantil y leyéndoles de la sensación de estar siempre ante el argumento de un tebeo antes que los hechos históricos siempre tan complejos de evaluar. Y lo que dices de que la única manera de hacer coherente su línea del tiempo es ir capando todas las partes que no les interesan es totalemente cierto. Tenemos una gran labor de desintoxicación por delante en lo que se refiere a los portugueses.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  3. #3
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    Sí pero los que fundan Castilla son nobles de casas leonesas como las de Lara; nobles disidentes pero vamos que son ellos los que posibilitan.


    De todas formas el nacionalismo portugués igual tiene tics parecidos a otros nacionalismos ibéricos o al " nacionalismo español ".....


    La desintoxicación podría venir de los propios portugueses, que ni el término lusitano les correspondería del todo, a no ser que así lo compartieran con los extremeños ( Emerita Augusta capital....): Almeida-Garret, Camoens, Malheric Dias, António Sardinha, Maria Carolina Michaelis de Vasconcelos, Ricardo Jorge, Afonso Lopes Vieira, Oliveira Martins.....
    Última edición por Ordóñez; 08/06/2006 a las 18:43

  4. #4
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    ¿No sería interesante que diera su opinión el portugués "your shadow" ?

    Moderador: ¿porqué no se le levanta la expulsión para que, si él quiere, pueda participar?

  5. #5
    Avatar de Erasmus
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    Y fíjense hasta que punto identifican lo hispano con lo castellano que, aún nuestros hermanos de Rio Grande do Sul, que lucharon por independizarse del Imperio do Brasil (fueron un estado libre durante 12 años), nos siguen llamando castelhanos a los rioplatenses.

    Yo también pensé que el lusitano se había hecho amigo pero me equivoqué; ayer estaba muy agresivo.



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    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  6. #6
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    adolpo, ¿ por qué eres tan entusiasta del paulismo ?

  7. #7
    Avatar de Erasmus
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    ¿Paulismo?, no, más bien de los sulistas (gaúchos principalmente, catarinenses y paranaenses); Sao Paulo es una ciudad que quiero y me gusta mucho y donde tengo amigos pero no tengo tanta información sobre el movimiento independentista paulista, voy a ver en el site de Pampa Livre que hay un enlace al partido pela Independencia de Sao Paulo a ver que dice. Saludos.



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  8. #8
    Avatar de Tuata
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    Cita Iniciado por Donoso
    En efecto el nacionalismo portugués basa todo en un maniqueísmo atemporal entre Castilla y Portugal
    Não sei quem te informou sobre tais elementos mas desde o Estado Novo que o nacionalismo português não é anti-espanhol ou anti-castelhano e aliás já no periodo do Estado Novo se remetia para o ensino escolar a origem "lusitana" da nossa nação e as influencias visigoticas e romanas na nossa cultura.

    Cita Iniciado por Donoso
    es simplona e infantil y leyéndoles de la sensación de estar siempre ante el argumento de un tebeo antes que los hechos históricos siempre tan complejos de evaluar.
    Creio que para alguem que (aparentemente) defende o Iberismo e uma possivel União Ibérica a tua atitude condescendente para com os portugueses nunca seria bem recebida: aliás, essa arrogancia só ajudaria a reforçar o estereotipo do "castelhano" que tenta "mandar" nos portugueses...

    Cita Iniciado por Donoso
    Tenemos una gran labor de desintoxicación por delante en lo que se refiere a los portugueses.
    Não creio que vocês tenham um grande trabalho visto que, se alguma actitude mudar, terá de ser motivada por portugueses em direcção a uma união ibérica.

    Sou Iberista e defensor acerrimo de uma União Ibérica onde cada nação possa ser independente mas federada ou "foralizada" dentro do espaço ibérico; mais, acredito que todos unidos seriamos capazes de nos defendermos melhor das agressões culturais e economicas que adveem do bloco Europeu central (França/Alemanha) e dos Estados Unidos/Reino Unido mas não posso deixar de comentar que todo e qualquer portugues, mesmo que simpatizante do movimento de união iberica, nunca desejaria ser "espanhol" mas sim portugues e iberico.

    Só uma nota final: muitos individuos com que tenho falado, homens e mulheres, quando falamos do estado da nossa Nação, costumam dizer: "eh pá, mais valia sermos espanhois", e aqui, claro, referem-se á falta de qualidade das nossas administrações politicas "democraticas" e a verdadeira derrocada da moralidade e sociedade portuguesa.

  9. #9
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    Wink Re: Tópicos portugueses sobre España

    "Espanhol e ibérico", e a mesma coisa; a diferencia e "castelhano e português"; a portuguesa e uma nacionalidade espanhola como a galega, a baska, a castelhana, etc.

    P.S.: seja bem-vindo, amigo. Eu conheço a esse cara, he, he



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  10. #10
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    Saudações, irmao português.

    Cita Iniciado por Tuata
    Creio que para alguem que (aparentemente) defende o Iberismo e uma possivel União Ibérica a tua atitude condescendente para com os portugueses nunca seria bem recebida: aliás, essa arrogancia só ajudaria a reforçar o estereotipo do "castelhano" que tenta "mandar" nos portugueses...
    A atitude condescendente não é por arrogância, senão pelo respeito e pelo sentimento de irmandade que nós tenimos para/com vocês. O castelhano nunca deve mandar nas demais regiões de Espanha (ou Iberia, Celtiberia... como queiras), todos os povos da nossa pátria merecem o mesmo respeito.

    Cita Iniciado por Tuata
    Não creio que vocês tenham um grande trabalho visto que, se alguma actitude mudar, terá de ser motivada por portugueses em direcção a uma união ibérica.
    Por os portugueses e por os demais povos da Península, naturalmente.

    Cita Iniciado por Tuata
    Sou Iberista e defensor acerrimo de uma União Ibérica onde cada nação possa ser independente mas federada ou "foralizada" dentro do espaço ibérico
    Issa é uma idéia interessante, e alegro-me que tenas um pensamento e medites sobre a união. Tenimos (todos: portugueses, castelhanos, bascos, catalãos...) que fomentar uma consciência ibérica de irmandade.

    Cita Iniciado por Tuata
    Só uma nota final: muitos individuos com que tenho falado, homens e mulheres, quando falamos do estado da nossa Nação, costumam dizer: "eh pá, mais valia sermos espanhois", e aqui, claro, referem-se á falta de qualidade das nossas administrações politicas "democraticas" e a verdadeira derrocada da moralidade e sociedade portuguesa.
    A moralidade está caindo em toda Europa, não só em Portugal...
    Última edición por Alcest; 11/06/2006 a las 03:10
    "Es doloroso permanecer en silencio ante lo que se escucha, pero vano es responder al ignorante. Replicar a sus palabras sólo crea la discordia, su corazón nunca aceptará la verdad"
    (Ja-Jeeper-Re-Seneb)

  11. #11
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    Estimdo amigo


    Cita Iniciado por Tauta
    Creio que para alguem que (aparentemente) defende o Iberismo e uma possivel União Ibérica a tua atitude condescendente para com os portugueses nunca seria bem recebida: aliás, essa arrogancia só ajudaria a reforçar o estereotipo do "castelhano" que tenta "mandar" nos portugueses...
    Com os meus respeitos, penso que levou unha impressao errada das palavras do amigo Donoso. Se voçe ler algunhos dos seos mensagens comprovará que a sua atitude non era em nenhum caso condescendente; Donoso poderá tenher muitos defeitos, nom o nego, mais a condescencia, a arrogancia, a falta de respeito non encontram-se entre eles. Iso que le pareceu condescencia foi, por um lado, a familiaridade que unho pode tenher con o seo irmao, pelo outro unha critica a o sistema educativo do Portugal (nom a os portugueses como povo) - e afianço-lhe que en hispanismo.org tudos nos temos palavras tanto o mais duras pra o nosos própios educadores (e voçe mesmo pode-lo acreditar lendo algunhos dos hilos de iste foro)

    Saudaçoes em Cristo Jesus


    Notabene: Pra nos Espanha e o mesmo que Iberia e cando falamos de Espanha nos referimos nao a o asi chamado Estado Espanhol mais a o conjunto de povos que viven juntos na peninsula e nas suas extremidades (unhas vezes, tristemente, luitando entre eles, outras, as menos, como verdadeiros irmaos) e compartilham una mesma - ainda que infinatemente diversa(e iste e o seo maravilhoso misterio) - tradiçao.

  12. #12
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    Tuata, llegas a media película y te has perdido una parte importante.
    Este tema viene provocada por la irrupción en el foro de este personaje que se dice nacionalista portgués:

    http://www.hispanismo.org/showthread.php?p=15424
    Mas o Governo espanhol sabe, e é uma vergonha para espanha que deixe continuar esta situação,

    Olivença é Portuguesa!

    Ceuta é Marroquina!

    Melila é Marroquina!

    As Selvagens são Portuguesas!
    Simplicidad de visión e insultos.

    http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=2609

    Portugal faz parte de espanha?

    NUNCA!!!

    E se hoje em dia se unisse Portugal a Espanha, todos aqueles que morreram e lutaram contra os castelhanos para manter Portugal uma nação livre teriam morrido em vão....
    Más simplificaciones, España=Castilla, Portugal = AntiCastilla.

    E é isso que voces não percebem, eu não aceito pertencer a mesma "hispanidad" com os castelhanos, não aceito.

    Inglaterra sempre foi o unico país amigo de Portugal.
    Odio a los vecinos castellanos.
    "Inglaterra sempre foi o unico país amigo de Portugal." Más ignorante no se puede ser.

    Análisis de 1580-1640
    http://www.hispanismo.org/showpost.p...8&postcount=18

    Una historia de buenos y malos. Con joyas de sabiduría como "Há igualmente importantes revoltas na Andaluzia, onde uma política de cristianização forçada da população maioritariamente muçulmana...".


    Y sobre todo esto estábamos hablando Tuata. ¿Me vas a decir que your_shadow pt es una excepción, que no hay muchísimos que se dicen nacionalistas portgueses que son así? El perfil intelectual del nacionalismo portugués es bajo. El del "castellano" (o español si lo preferieses) también. Al nacionalista portugués medio no le importa la religión, ni la política, ni la economía ni le importa nada en la Historia, sólo le importan los 4 ejes Alfonso Enriquez-Aljubarrota-1640-Guerra de las naranjas y el Portugal = AntiCastilla, todo lo más simplificado que sea posible para que parezca una pelea de buenos y malos. ¿Hay o no hay que hacer una labor para arreglar esto?
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  13. #13
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    Wink Re: Tópicos portugueses sobre España

    Cierto, Donoso, me había olvidado de preguntarle al amigo lusitano si había leído los disparates que escribió su paisano. Si Tatua es quien pienso creo que no es un tipo problemático; si es el que conozco de otro foro en el que fui baneado y no quiero mencionar, el problema de Tatua es que no quiere asumir la proyección transcontinental de los Imperios Español y Portugués y consideraría que su espacio está sólo en Europa, de allí que discutió conmigo y dos amigos sudbrasileños por ese tema. Aclaro, si Tatu es el que creo que es (el avatar y el estilo es el mismo). Saludos.

    P.S.: Tatua e o cara, nao e o mesmo?http://hispanismo.org/images/icons/icon12.gif



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  14. #14
    Avatar de Donoso
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    Re: Tópicos portugueses sobre España

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Sé quién es Tuata y a qué foro te refieres, ya tenía claro que al menos Tuata es alguien con quien se puede hablar.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


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