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Tema: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

  1. #1
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    " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    " LOS CELTAS ", DE FRANCISCO MARCO SIMÓN




    Biblioteca de la Historia, Albor Libros.


    El autor es Francisco Marco Simón, Profesor Titular de Historia Antigua en la Universidad de Zaragoza. Propicia un estilo llano, sencillo, si bien con algún que otro “ tecnicismo “ propiciado por la historiografía; esto lo advierto hasta yo, pues la Antigüedad no es mi “ especialidad “.


    Desde hacía tiempo sentía curiosidad por poseer algún libro dedicado enteramente a “ lo céltico “. Máxime porque hace tiempo que fui estudiando el tema en las Españas, y de la importancia de lo céltico hasta en pleno Valle del Guadalquivir, como así atestiguan crónicas greco-latinas y hasta algún testimonio cartaginés. La misma actual Beturia de la provincia de Huelva fue una “ zona celta “. No, no se asusten; no me dio de nuevo por rollos “ etnicistas “ ni por otros “ estereotipos “. Realmente en España lo indoeuropeo siempre fue a remolque de lo “ paleoeuropeo “ o “ preindoeuropeo “, llegando éstos pueblos tan señeros desde el Algarve a Cataluña a desarrollar las civilizaciones prerromanas más brillantes de nuestra Antigüedad. Pero no por ello hay que olvidar que lo indoeuropeo tiene parte de importancia en nuestra Península y sobre todo por las aportaciones célticas. Realmente, hablamos de indoeuropeo por filología, porque poco más se puede sacar al respecto. Por otra parte, como bien explica F. Marco, los pueblos antiguos se mezclaban, peleaban o aliaban más por razones culturales, lingüísticas, paganas, etc., que otras cosas, pues ellos adolecían de cualquier bárbara y pretenciosa concepción “ cientificista “ de raza. Luego están el tema de los estereotipos “ peliculeros “: Hay zonas en la Península Hispánica que han estado plenamente “ celtizadas “, tales como Galicia, Extremadura o Portugal, y por allí precisamente no abunda el “ fenotipo irlandés “ por así decirlo. Ni que tampoco ello fuera una deshonra, obvio. Claro que los celtas, en sus peregrinajes, también se mezclaron con otros pueblos, como por ejemplo los iranios escitas o los helenos; como hubo muchos celtas desparramados al servicio de otras potencias tales como Cartago, Egipto, Grecia o la misma Roma. Otras curiosidades que uno no suele tener en cuenta es la plena “ celtización “ que tuvieron algunas zonas de Hungría y hasta la actual Turquía, o también Bohemia. Un pueblo importante dentro de la Antigüedad, que de un modo o de otro ha dejado sus huellas; aún perviven sus raíces lingüísticas en Irlanda, Escocia, País de Gales o la Bretaña francesa. O incluso en muchas otras lenguas de contexto indoeuropeo, como han estudiado algunos eruditos españoles. Asimismo, los celtas tuvieron un gran influjo sobre Francia, zonas de Austria, la actual Bélgica o el Norte de Italia, etc. Desde sus orígenes de las estepas “ eurasiáticas “ hasta una fuerte irrigación en el sur alemán y etc.



    El libro trata los siguientes apartados: Introducción, Fuentes de Información, La Lengua Céltica en el Contexto Indoeuropeo, La Cultura Hallstáttica, Los Celtas de La Téne, Los Celtas en la Península Ibérica, La Sociedad Céltica, La Guerra y el Banquete como Expresión de una Antropología, Las Creencias Religiosas, El espíritu Artístico, Romanización y Cristianización, Bibliografía General, Textos y Documentos. Todo ello está bien enlazado, pero a mí me han llamado la atención especialmente dos apartados: El de la Romanización y Cristianización y el de Textos y Documentos. El primero porque, igual aun sin saberlo, el autor desmonta el “ leyendanegrismo “ anticatólico y me explico: Mientras que desde la Roma pagana, por ciertas “ conveniencias sociopolíticas “ no interesaban ciertas “ diversidades “ y se intentó esquilmar parte de la cultura de los pueblos sometidos ( Con respecto al tema de los sacrificios humanos, en ello estoy de acuerdo, aunque ni todos los celtas hacían sacrificios humanos ni todos los romanos eran afeminados como pretendía Boudicca ), fueron los misioneros católicos, comenzando por el insigne San Patricio, los que revitalizaron la cultura céltica en aquellas zonas donde apenas había penetrado la romanización, como el caso irlandés, así como en otros pueblos que sí estaban romanizados pero más en las ciudades, guardándose más lo anterior en las áreas rurales. Como nuestros misioneros catequizaban en quechua o náhuatl, etc. en América; así ha hecho la Iglesia a lo largo de la Historia, respetando la diversidad de los pueblos y mediante la Santa Cruz hacer de la Tradición un legado de pureza espiritual. Con respecto a los Textos y Documentos, si bien son “ partidistas “ mayormente al venir de manos helenas e itálicas, no tienen desperdicio, y no sólo son descripciones sobre rasgos físicos, sino también sobre cultos, organización social y militar, leyendas, etc. A lo largo del libro nuestro autor repasa amplia bibliografía, tales como Dumézil, Menéndez Pidal, Caro Baroja, García Bellido, Clemente de Alejandría, Blair D. Gibson, García Moreno, P. Jacobstahl, A. Holgado, Christopher Hawkes, etc. Asimismo, de autores clásicos nos documenta sobre textos de Estrabón, Diodoro de Sicilia, Julio César, Plinio, Arriano, Posidonio, Ateneo, Tito Livio, Tácito, Eliano, etc. Me han gustado también mucho sus estudios sobre el “ fenómeno druídico “.


    ¿ La pega ? Que quizá está “ demasiado resumido “ el formato. No obstante, me recordó en ello a “ La Aventura de los Godos “ de Juan Antonio Cebrián.

  2. #2
    Avatar de Luciano-Arzuaga
    Luciano-Arzuaga está desconectado Miembro graduado
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Saludos! Me alegra que hayas escrito algo sobre los celtas en España, pues tengo varias preguntas al respecto. Aca en América cuando uno habla de España se suele pensar en paellas, flamenco, toreros, etc. Casi seimpre se piensa en cosas muy propias de Andalucía o de las Castillas, mientras que, según algunos estudios que he leído, la emigración andaluza no fue tan grande como se solía pensar y la castellana mayormente brilla por su ausencia. Los gallegos y los asturianos forman una parte grandisima de los emigrantes españoles del s. XIX y XX pero con todo y eso en América no llegó ese aire 'celta' que supuestamente es lo unico que se respira en Galicia y Asturias. El tema a suscitado interes en mi porque he estado estudiando la historia de mi familia y como parece los que pensabamos eran gallegos podrían ser asturianos o quien sabe que otra cosa mas, y cada vez que leo sobre estas regiones se habla mucho de lo celta. Osea que mi pregunta es la siguiente. Se siente realmente ese espiritu celta en Galicia y el area norte de Iberia como algunos lo ponen? O es parte del 'nacionalismo' de algunas regiones? Pq otra cosa que me sorprende es que cada vez que leo sobre alguna región de España (no importa cual sea) siempre te quieren dar la idea de que ahi no se habla tanto español, sino bable, galego, catalan, vasco, aragonés (!!)etc, es como si nadie quisiera ser español! Parece que las 'autonomias' quieren todas tener su propia lengua, hasta andalucistas he visto que dicen que Andalucía tiene su propia lengua no dialecto!

  3. #3
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Cita Iniciado por Luciano-Arzuaga Ver mensaje
    Saludos! Me alegra que hayas escrito algo sobre los celtas en España, pues tengo varias preguntas al respecto. Aca en América cuando uno habla de España se suele pensar en paellas, flamenco, toreros, etc. Casi seimpre se piensa en cosas muy propias de Andalucía o de las Castillas, mientras que, según algunos estudios que he leído, la emigración andaluza no fue tan grande como se solía pensar y la castellana mayormente brilla por su ausencia. Los gallegos y los asturianos forman una parte grandisima de los emigrantes españoles del s. XIX y XX pero con todo y eso en América no llegó ese aire 'celta' que supuestamente es lo unico que se respira en Galicia y Asturias. El tema a suscitado interes en mi porque he estado estudiando la historia de mi familia y como parece los que pensabamos eran gallegos podrían ser asturianos o quien sabe que otra cosa mas, y cada vez que leo sobre estas regiones se habla mucho de lo celta. Osea que mi pregunta es la siguiente. Se siente realmente ese espiritu celta en Galicia y el area norte de Iberia como algunos lo ponen? O es parte del 'nacionalismo' de algunas regiones? Pq otra cosa que me sorprende es que cada vez que leo sobre alguna región de España (no importa cual sea) siempre te quieren dar la idea de que ahi no se habla tanto español, sino bable, galego, catalan, vasco, aragonés (!!)etc, es como si nadie quisiera ser español! Parece que las 'autonomias' quieren todas tener su propia lengua, hasta andalucistas he visto que dicen que Andalucía tiene su propia lengua no dialecto!
    - Los toros son hispánicos, en general.

    - Ni acá en Galicia ni en Asturias somos "celtas", yo al menos, desconfío algo del cuento de los nacionalismos románticos. Porque ya me dirás tú que pintan los celtas propiamente dichos, altísimos entrando en una puerta de 1.60 Lo que sí existe es pretensión y poca objetividad. Lo que yo respiro aquí es monte, mar, naturaleza, verde, " culto " a la muerte, devoción en el rural y, sobre todo, mucho cantamañanas suelto.

    - Nada tiene que ver hablar castellano con ser español, son cosas que pueden darse a la vez o no, pero no tienen que ver. Yo no aprendí castellano hasta que empecé en la escuela, de hecho la mayor parte del rural gallego chapurrea el castellano. Y, por supuesto, no me considero menos español por rezar en gallego. Pero es el problema de oficializar las lenguas, y de que el estado se meta en donde no le incumbe.
    " el pueblo español fue y es antidemocrático, y para no serlo fue capaz de librar la gran guerra de la Independencia, las tres carlistas y la última guerra de Liberación. Esta fue y es la realidad histórica, quieran los demócratas o no; lo confiesen o no."
    Anti-España 1959 Mauricio Carlavilla


    " volad a las Armas, incorporaos con los defensores de la más justa y Sagrada Causa; podréis así salvar vuestra vida, a vuestra familia de la mendicidad, y hacer ver a la Nación entera que sois Cristianos Católicos, y que los Gallegos de la generación presente son, como los de las pasadas, leales a su legítimo Monarca "
    Proclama carlista do capitán de partida Modesto Varela (1838)

  4. #4
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Bueno, también hay mucho "folklore" en ese sentido, ya que Soria (donde está la mítica ciudad celta de Numancia), la zona donde mejor se documenta lo “celta” en Iberia, está en Castilla. El celtíbero en España, por ejemplo, junto con el galo en Francia y el póntico en el norte de Italia son los tres idiomas celtas que se tienen documentado se hablaban en el Europa continental. Todavía se hablan idiomas celtas en las Islas Británicas, y el bretón en Francia, este último idioma llevado a la Bretaña francesa por britános emigrados desde el sur de la actual Inglaterra.

    Zonas como Ávila, también en Castilla conservan muchos vestigios de pasado celta, y tengo entendido que en Teruel, en Aragón, existe, en no se que sitio, un altar dedicado al dios Lug. Y Toledo o Segovia son poblaciones de fundación celta. Bueno, y en Andalucía también hubo celtas.


    Lo que ocurre con Galicia y Asturias es que encima de haber contado con población celta o al menos celtizadas (aunque no todos los gallegos o asturianos prerromanos serian celtas), comparten con otras regiones célticas de Europa un clima, oceánico y atlántico, y ciertos usos folklóricos comunes con, por ejemplo, Escocia, Bretaña o Irlanda. Aunque lo de la gaita, como muchos sabemos, poco tiene que ver con lo “celta”, en Grecia y Egipto también se pueden encontrar gaitas y nadie se atrevería a decir que estos dos países son celtas.
    Lo que pasa es que con ese tema se ha montado todo un tinglado comercial basado en ese rollo de la música celta y demás gaitas (nunca mejor dicho). Decir por último que dicho tinglado posee poco o ningún rigor científico.

    Lo que uniría más a Galicia y Bretaña, por ejemplo, no sería el rollito céltico, sino el compartir una cultura atlántica común, usos y costumbres parecidos, por poseer climas y modos agrarios-ganaderos parecidos, lo celta puede que sea incluso lo de menos. Normandía en Francia también tiene una cultura similar a Asturias o Galicia y no es considerado “país celta”.

    En cuanto al toro y los toros decirte que los primeros en organizar corridas de toros en Iberia fueron los celtiberos, por supuesto no se parecerían en nada a lo que hoy entendemos por fiesta de los toros. Los toros de Guisando en Ávila son esculturas celtiberas. Muchos pueblos celtas, y no sólo en España, rendían culto al toro. Y en cuanto a lo de la paella tan valenciana ella y sabrosa, decirte que no sé donde leí en una ocasión que “Valencia” es también un nombre de origen celta .

  5. #5
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    No Val, antes que los celtíberos, los toros, de los Tartessos


    Aparte Luciano es que pasa lo siguiente:


    - Ten en cuenta que, como bien dices, el gallego y el astur comienzan a ser más o menos predominantes en la emigración americana hasta bien avanzado el siglo XVIII, y aun así habría que ver. El poblamiento americano predomina en un 60 % entre extremeños y andaluces hasta bien pasada la centuria barroca, y más en las " zonas inmediatas " como fueron las Antillas. En México o en Perú también hubo mucha influencia extremeña. Eso sí, tampoco hay que quitar la importancia de los intrépidos vascongados, castellanos o toledanos, que fueron muchos y muy buenos. Pero como te digo, en las formas dialectales de las Españas Americanas aún pervive mucho influjo de la franja sudoeste peninsular, como predomina en las Islas Canarias, el otro gran puente americano, como fue la Baja Andalucía-Reino de Sevilla durante 3 siglos.


    - Lo céltico fue un conjunto de pueblos con una " identidad lingüística " más o menos común, con un patrón de creencias paganas y de costumbres y etc. Pero los celtas se expandieron por buena parte de la Europa y hasta de Asia, y más de uno surcó desde la Hispania Tingitana hasta el Egipto. ¿ Es celta la gaita ? Realmente no lo sabemos. Instrumentos parecidos a la gaita ya aparecen en bíblicos tiempos; y los romanos parecen ser, al menos según J.A. Cebrián sus principales promotores. En España se dan instrumentos hermanos por toda nuestra geografía, en muchas ocasiones acompañados de tamboril ( www.tamborileros.com ): El txistu vascongado, la gaita rociera en la Baja Andalucía, la gaita gastoreña en la Sierra de Cádiz; la flauta baja por el Reino de León, desde León y Salamanca y etc.; así como penetra en Portugal. Con sonidos muy parecidos. También hay flautas en Castilla. Con respecto a lo que actualmente entendemos por " música celta ", yo creo que ciertos " gustos " se uniformizaron principalmente por la copiosa emigración irlandesa hacia la Gringada y a partir de ahí se expandieron. Igual pudo ser de " ida y vuelta " ( Como los Cantes Indianos del Flamenco ).


    - Pretender asociar lo céltico a un " estereotipo físico " es una quimera; básicamente porque hoy lo asociamos más al pelirrojo y sin embargo, no pocos cronistas romanos los definían como rubios. Aparte, como te digo, los mismos romanos hablan de " celto-escitas " o " celto-helenos "; o acá en España, los celtíberos.


    - La estulticia nacionalista no sólo se da en España, es un tema que se da en toda Europa; en algunos sitios con según qué razón, pero el mismo nacionalismo se encarga de estropearlo todo. Tampoco hagas demasiado caso a eso: Ya ves que acá tenemos a uno que dice que Cantabria no es Castilla....En la misma Andalucía no existe un " dialecto unificado "; y sí, nuestra lengua es la castellana, lengua que hablamos 400 millones de personas, y lengua que si bien se consolidó en su expansión fue gracias a españoles de diversas regiones, y entre ellas, el influjo del Sudoeste. Ten en cuenta que hay historiadores que dicen que incluso castellanos, vascos, asturianos, etc.; muchos iban " medio sevillanizados " hacia América, pues para obtener la licencia como pasajeros y demás pasaban algún tiempo en Sevilla o alrededores. Y sí, Nova Hespaña da en el clavo: Piensa que durante siglos en las Españas no hubo problemas de ese tipo, el problema viene cuando el liberalismo centralista se encarga de cargar con todo, comenzando por desintegrar la patria, creando provincias artificiales, esquilmando a campesinos y eclesiásticos, etc. O creyéndose que Cuba y Puerto Rico eran su particular cuartel. Su estatalismo se ha encargado de corromperlo todo más todavía ( Ya en la época de Carlos III sobre todo quedaron lastres prácticamente insalvables )


    - Sea como fuere, pensar que el galaico es " celta puro " y el valenciano " ibero puro " es la misma gilipollez del nacionalismo " vasco ", su falsedad ahistórica, su Rh negativo y etc. No hay que restar importancia a lo que fue lo céltico en el contexto de la Antigüedad. Ahora bien, de ahí a como dice Nova Hespaña, el " romanticismo nacionalista " que encima se pretende irrefutable pues.....


    En fin, no sé si te habrá servido de algo esto, amigo.

  6. #6
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón


    No Val, antes que los celtíberos, los toros, de los Tartessos



    “Touché” Ordóñez, jeje, debí decir en vez de los primeros ”uno de los primeros” hubiera quedado más disimulada mi ignorancia. La verdad es que desconocía esa relación entre Tartessos y el toro.

    Lo céltico fue un conjunto de pueblos con una " identidad lingüística " más o menos común, con un patrón de creencias paganas y de costumbres y etc. Pero los celtas se expandieron por buena parte de la Europa y hasta de Asia.
    Lo que ocurre es que en nuestros días todo lo que se refiere a lo llamada “cultura celta” nos viene vía Islas Británicas, y claro, a estos, a los british, no les entra que puede ser tan celta el paisaje de la Galacia turca, el valle del Po en Italia, las ruinas de Numancia en la Castilla española, tanto como un poblado celta en el país de Gales o la leyenda del Rey Arturo. Para esta imagen prefabricada de lo celta solo se puede entender los paisajes verdes, brumosos y oceánicos del finisterre europeo parece ser.
    Por supuesto que ni decir tiene que dicha imagen es totalmente falsa y sesgada, sólo enseña una parte de lo que fue o es lo celta. Esto último más bien sería un celtismo “marquetiniano”, consumista, para vender camisetas con decoración de entrelazados al mejor estilo del Libro de Kells, cerveza Guinnes, bisutería de torques y triskeles, rollito hippie ecolo-nacionalista-celta en el Festival intercéltico de Lorient y CDs de música celta. Seguramente la gran mayoría de miembros de Hispanismo.org conocen este tema, pero bueno, no viene mal recordarlo .

    Pretender asociar lo céltico a un " estereotipo físico " es una quimera; básicamente porque hoy lo asociamos más al pelirrojo y sin embargo, no pocos cronistas romanos los definían como rubios. Aparte, como te digo, los mismos romanos hablan de " celto-escitas " o " celto-helenos "; o acá en España, los celtíberos.
    El “rutilismo” (pelirrojo) se suele asociar a la “raza” celta... y nada más equivocado. Como bien dice Ordóñez los galos se les solía describir como rubios, en cambio los britanos eran más bien morenos, a pesar de que galos y britanos compartían cultura e idiomas muy similares. Curiosamente los romanos no consideraban celtas a los britanos, en cambio a los galos sí (y a muchas tribus Hispanas también).

    Los galeses suelen ser en su mayoría oscuros de pelo, ahí tenemos a la actriz británica de origen galés Catherina Zeta Jones, que se la suele considerar la mujer galesa típica y que la he visto hacer, en un par de ocasiones al menos, de hispana en alguna película.

    También el tipo medio irlandés es moreno de pelo y piel muy clara, lo que ocurre en Irlanda, y también en Escocia, es que sufrieron una fuerte penetración vikinga en la Edad Media que afecto significativamente el aspecto de sus habitantes. Se suele decir que el “pelirrojismo” de muchos irlandeses y británicos viene por la mezcla de poblaciones celtas –morenos- con pueblos germanos –muy rubios- que produce ese rutilismo tan particular (“mestizaje” entre caucásicos), rutilismo que algunos aseguran es similar al albinismo, sin que se pueda decir que sus posibles causas sean las mismas. O sea, que se puede ser pelirrojo y tener “sangre” celta, pero también serlo y no tener ni gota de este celtismo genético, como se puede ser moreno, rubio y ser “celta” y lo contrario claro.

    - Sea como fuere, pensar que el galaico es " celta puro " y el valenciano " ibero puro " es la misma gilipollez del nacionalismo " vasco ", su falsedad ahistórica, su Rh negativo y etc. No hay que restar importancia a lo que fue lo céltico en el contexto de la Antigüedad. Ahora bien, de ahí a como dice Nova Hespaña, el " romanticismo nacionalista " que encima se pretende irrefutable pues.....

    Muchos nacionalistas gallegos incluso ya asturianos o… ¡¡cantabros!! , suelen argumentar eso de su “raza, o raíces celtas” para diferenciarse del resto de españoles, cosa que es errónea, ridícula, además de una solemne necedad, y ganas de hacer el más espantosos de los ridículos, ya que no tienen más sangre celta los gallegos, asturianos que los andaluces o murcianos.

    Chao y saludos cordiales a todos .





  7. #7
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Ya ves Val. Griegos y romanos describen poblados típicamente celtas en la Andalucía Occidental. Los gallegos, eso sí, han conservado el nombre, pues los romanos llamaban " galli " a los celtas, mientras que los griegos hablaban de " keltoi " o " keltiké "; Julio César dice que algunos celtas se llamaban a sí mismo como celtas. " Portugal " también es un nombre derivado, " Portvs Galle " o " Calle ", cuando nace como condado del Reino Leonés, que ejercía su " dominio " como continuación " lógico-política " de la Monarquía Astur en la Reconquista.


    Y por supuesto los que hablan de " raza celta " para " diferenciarse " no tienen en cuenta las repoblaciones; de unos mozárabes que también llevaban algo de sangre celta, no lo niego. Pero vamos, si es que las estupideces " románticas " serían de cachondeo si no fuera por el daño que, gracias al Estado, hacen. Y sí, aparte hay un " marketing " que en el fondo se traduce en conciertos y borracheras y poco más. También hubo celtas por Cataluña pero sin embargo ciertos nazis para diferenciarse hablan de ellos como un grupo " ario-franco-gótico "....O también hay quien atribuye la mesocefalia y braquicefalia en España a los celtas....Será que el que no se consuela es porque no quiere. Porque para braquicefálos a jierru están los mongoles.....


    No obstante, tengo entendido que la penetración vikinga fue más fuerte en Inglaterra que en Escocia o Irlanda, aunque igual estoy equivocado y esto no sea demasiado importante. Aquí los vikingos que se quedaron se establecieron....¡ En el Valle del Guadalquivir !


    Y por cierto, yo reconozco que me encanta la música celta. A mí lo gracioso es que hasta en algún viaje por la Península me han llegado a decir que no soy el " típico andaluz ", caminando por Sevilla me han dado folletos para turistas o hasta en bares irlandeses hay guiris que me han creído compatriota....Y si le preguntas a quien me conoce, te dirán que aparte de feo no soy un extra de " Braveheart ", pero para que veas hasta donde llegan los estereotipos.....A mi padre, cuando fue de viaje de novios a las Canarias, en el hotel todos le hablaban en inglés.....


    Pero vamos, que tres cuartos de lo mismo pasa con la historia de que portugueses=lusitanos....
    Última edición por Ordóñez; 01/09/2007 a las 15:26

  8. #8
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Inglaterra sobre todo se vio ocupada por daneses, que eran vikingos claro, aunque los anglos, jutos y sajones, que habían invadido antes la Britania romanizada, no creas que eran muy diferentes a los vikingos, compartían con estos una cultura, idioma y religión similares. Y en Irlanda los noruegos se establecieron en las costas, llegando a dominar casi todas ellas, el interior de la isla siguió siendo gaélica. Escocia puede que no recibiera tanta influencia vikinga, aunque algo hubo. La germanización de la región vino después con la penetración de la cultura anglosajona venida de Inglaterra, el sur de Escocia se germanizó y el norte, las Tierras Altas (High Land), siguieron conservando la vieja cultura gaélica importada de la vecina Irlanda.


    Sí, en el 844 los vikingos invadieron el sur de Spania, después de atacar la Coruña y Lisboa, haciendo una incursión por el valle del, Guadalquivir, saqueando Sevilla. Después de la incursión muchos normandos quedaron en tierras del al- Andalus, convirtiéndose algunos en comerciantes y constructores de barcos otros. Este último dato los cito de memoria, tendría que confirmar la información, de todas formas por ahí anda la cosa.

    Por cierto, los vikingos llamaban a Galicia “Jacobsland”, tierra de Santiago.


    Y ya ves tú estimado, Andalucía está llenita de andaluces que no lo parecen. Yo hace años estuve por esas tierras y en Cádiz, por ejemplo, me sorprendió ver la cantidad de gente rubia con ojos azules que se puede ver por allí. Ah, y que no eran precisamente “giris” “turisteando”. Yo en su día tuve una novia madrileña de padres andaluces, de Málaga, muy rubia de ojos azules, y conocí a una chica de Granada que parecía alemana, guapísima (un chaval granadino lo mismo),También conozco una chica de padres onubenses, pelirroja, ojos verdes y pecas, vamos, que la pones en las Tierras Altas de Escocia y no desentonaría para nada en el paisaje. No digo que el tipo medio andaluz no sea moreno, pero hay muchísimos que no cumplen ese esquema. Que pregunten sino a los andaluces de la Carolina, en Jaén, la mayoría de ellos de origen alemán.

    PD. Mi madre es rubia de ojos azules, muy blanca de piel, en Hispanoamérica la tomaban por “gringa”. Y mi abuela era pelirroja de ojos azules, aun así no creo que eso la hiciera más “celta” que otros españoles .




    Última edición por Val; 01/09/2007 a las 16:02

  9. #9
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    Wink Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Cita Iniciado por Luciano-Arzuaga Ver mensaje
    Aca en América cuando uno habla de España se suele pensar en paellas, flamenco, toreros, etc. Casi seimpre se piensa en cosas muy propias de Andalucía o de las Castillas
    Si te refieres a "Norte-América", sí, los anglo-sajones tienen esa visión estereotipada de España que se puede ver en muchas películas; casualmente estoy viendo una película vieja con Gregory Peck donde éste viaja a España y lo único que se ve son una corrida y unos tíos bailando flamenco

    Cita Iniciado por Nova_Hespaña Ver mensaje
    - Ni acá en Galicia ni en Asturias somos "celtas", yo al menos, desconfío algo del cuento de los nacionalismos románticos. Porque ya me dirás tú que pintan los celtas propiamente dichos, altísimos entrando en una puerta de 1.60 Lo que sí existe es pretensión y poca objetividad. Lo que yo respiro aquí es monte, mar, naturaleza, verde, " culto " a la muerte, devoción en el rural y, sobre todo, mucho cantamañanas suelto.
    ¿Será que los gallegos celtas se vinieron todos para acá y para Brasil?; desde que era niño, mucho antes que comenzaran estas modas celtas, recuerdo que el Centro Gallego hacía fiestas celtas, eran muy populares y se publicitaban con afiches en el subte (metro); por otra parte, es muy común el blondismo entre los descendientes de gallegos, en Brasil se le dice "galego" a cualquiera que sea rubio.

    P.D.: lo peligroso de ésto es que puede surgir una nueva teoría "etno-nacionalista" que diga que ante la opresión que vivían los verdaderos gallegos emigraron en masa a Sudamérica y Galicia fue repoblada por "latinos"



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  10. #10
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Aca en América cuando uno habla de España se suele pensar en paellas, flamenco, toreros, etc. Casi seimpre se piensa en cosas muy propias de Andalucía o de las Castillas


    Por supuesto que no es por reprocharos nada, y menos a ti estimado Arzuaga, porque ya se sabe que los yankis todo lo reducen a los típicos tópicos, sobre cuando se refieren a España, como bien dice Erasmus, pero era de esperar que nuestros hermanos puertorriqueños nos conocieran mejor.

  11. #11
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Pues yo pienso, por otra parte, que ni paellas ni toros ni flamenco son " tópicos " negativos.


    Lo del " blondismo " entre los descendientes de gallegos no sé yo, pero vamos, en España Galicia no es la " región con más rubios ".

  12. #12
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Dicho sea con todos los respetos
    Los gallegos no son la raza superior (a vueltas con los celtas)







    Galicia es heredera de la raza superior celta. Esto lo decía el galleguista decimonónico Manuel Murguía, lo recoge un libro de texto oficial de la Xunta y hace pocos días lo difundía con cierta escandalera libertaddigital.com. Las fantasías de Murguía -marido, por cierto, de Rosalía de Castro- son bien conocidas, pero quizá no lo es tanto el origen de sus teorías: el mito de la “Galicia de Maeloc”. ¿En qué se basa la presunción moderna de que Galicia es un “país celta”? En una oscura historia que nos sumerge en el siglo VI, entre obispos de nombre bretón y supuestas migraciones de celtas insulares. El episodio tiene mucho jugo. En la Galicia de hoy actúa como un mito incuestionable. Pero esta es la verdadera historia.

    J.J.E.



    La celtitud singular de Galicia se basa en una hipótesis arriesgada: la migración de britones entre los siglos V y VI. Los britones eran los celtas –romanizados y cristianos- que vivían en la isla de Britania, la actual Gran Bretaña. En aquellos siglos hubo una gran migración de britones hacia el continente, a la región de Armórica; siempre se ha señalado a las invasiones anglosajonas como causa de la migración, aunque hoy sabemos que en realidad el traslado al continente comenzó antes. El caso es que así nació la Bretaña que hoy conocemos como francesa. Pues bien: dice la tradición celtogalaica que un pequeño contingente de aquellos inmigrantes britones viajó más al sur y se estableció en Galicia, donde trajo su cultura, su organización religiosa y su forma de vida, ejerciendo una poderosa influencia en el reino gallego de los suevos. La historia es preciosa y, además, permite dar cuenta de ciertos rasgos específicos de la cultura tradicional gallega. Pero lo cierto es que esta migración britona corresponde más a la leyenda que a la historia propiamente dicha.


    El misterio de Maeloc


    Los únicos hechos sólidos sobre los que se apoya esta tesis son dos. Primero, la presencia de un obispo llamado Maeloc (en realidad, Mahiloc o Mayloc) en el II Concilio de Braga, en 572. Este obispo acudía en representación de un obispado-provincia de Britonia (“britonorum ecclesiae episcopus”) que verosímilmente corresponde a Bretoña, en el este de Lugo, cuya sede pasó después a Mondoñedo. Tanto el nombre de Maeloc como el de Bretoña evocan un parentesco britano; a partir de ahí se deduce todo lo demás, pero es demasiado deducir. En realidad, los datos que tenemos sólo quieren decir esto: en la iglesia de Bretoña había un obispo llamado Maeloc; nada más. Por cierto que después, en el III Concilio de Toledo (589), donde el rey visigodo Recaredo abandonó la herejía arriana y se convirtió al catolicismo, Maeloc ya no aparece por ninguna parte. En cuanto al obispado de Bretoña, se prolongó por espacio de un siglo más y entre sus titulares aparecen nombres propios de sonoridad céltica, pero sería aventurado deducir mayores certidumbres. Después se lo tragó la historia o, más precisamente, las invasiones vikingas.


    A partir de estos datos, sin duda sugestivos, la historiografía romántica del siglo XIX se entregó a una formidable tarea de fabulación. Primero, se asentó la migración masiva (se habla de “millares”) de britones a Galicia, cosa quizá posible, pero indemostrable. Después, se estableció que Maeloc era el obispo-jefe de aquellos celtas, que además habrían desplegado una enorme influencia en el reino suevo que por entonces dominaba Galicia; cosas ambas estrictamente improbables. Por último, se concluyó que de aquella indemostrable migración britona y de su improbable ascendencia en la Galicia altomedieval provenía la especificidad histórica y cultural gallega, tanto en la lengua como en la organización religiosa y en la composición étnica, lo cual ya es simplemente fantástico, cuando no delirante. Hay algunos estudios muy notables sobre la cuestión. Por ejemplo, el de Harold Livermore sobre “The Britons of Galicia”. Ninguno de esos estudios permite realmente asentar con datos irrefutables la hipótesis de la fundación britona de la Galicia antigua.


    La construcción del mito


    En la fabricación de esta leyenda de los orígenes célticos de Galicia juega un papel importante este Manuel Murguía al que cita el texto denunciado en Libertaddigital.com. Murguía (1833-1923), casado con Rosalía de Castro, es uno de los nombres fundamentales del llamado “rexurdimento” gallego, y fue el creador de la Real Academia Gallega. Situémonos en el siglo XIX. Una profunda crisis cultural y social sacude España. El viejo régimen ha muerto y, con él, la estructura relativamente foral del Estado que había sobrevivido a los primeros Borbones. Una nueva elite social de origen eminentemente burgués crece al calor de las desamortizaciones de bienes eclesiásticos. La aristocracia muda de piel sin que pueda hablarse de una “democratización” del país. Al mismo tiempo, desde el Estado se emprenden sucesivas iniciativas de centralización. En Europa, es la época del romanticismo y del nacionalismo. En ese contexto, las regiones españolas se reconstruyen un pasado de gloria que actúa como compensación de la crisis presente. Los catalanes creen redescubrir sus viejos esplendores góticos. Los andaluces se reinventan un linaje morisco. Los vascos inventan la leyenda de Aitor. Los gallegos se proclaman herederos del celta Maeloc. Murguía, en efecto, asienta –junto a otros- el origen britón de los gallegos y, además, defiende su superioridad racial en tanto que celtas, muy al estilo de la época (del XIX), aplicando a la celtitud gallega el modelo de la “superioridad germánica” que otros autores habían elaborado en Alemania. Así nació el mito.


    Hoy prácticamente nadie en el ámbito científico defiende la “tesis Maeloc”, y ello por fundadas razones. ¿Es posible que “millares” de personas navegaran, a través del Atlántico o cabotando por el golfo de Vizcaya, desde las costas de Cornualles hasta la Marina de Lugo con los medios náuticos del siglo V? Es muy improbable. ¿Es posible que estos millares de personas se instalaran pacíficamente, tomaran tierras y organizaran su vida de manera autónoma en un entorno geográfico y natural como el de la Galicia del siglo V, entre poblaciones autóctonas de cultura muy rudimentaria y la amenaza del poder –bastante depredador- de los suevos? Es también muy improbable. ¿Es posible que todo eso pasara sin que nos haya quedado texto escrito ni vestigio arqueológico preciso de tales sucesos, más allá de coincidencias toponímicas y de una mención aislada a un obispo en los Concilios de Braga? Es prácticamente imposible. En consecuencia, lo más probable es que la “Galicia de Maeloc” no sea más que una figuración romántica.


    Los celtas


    Y entonces, ¿los gallegos no son celtas? Bueno, esto hay que explicarlo más despacio.


    En la cultura popular española, lo gallego se asimila a la celtitud por razones muy variadas: la comunidad de paisaje y de formas de vida con la fachada atlántica europea, la presencia de elementos culturales prehistóricos –los petroglifos-, el folclore con gaitas, la frecuencia relativa (muy relativa) de tipos raciales nórdicos, etc. Pero nada de todo eso es exclusivamente céltico. Y por otro lado, nada indica que la “celtización” de Galicia haya sido en época prehistórica mayor que la de otros lugares de la península ibérica: hoy nadie discute que la presencia celta fue más numerosa e intensa en tierras de Castilla la Vieja, por ejemplo.


    Ahora bien, en Galicia –o en Asturias y Cantabria- hubo celtas, por supuesto, y seguramente también protoceltas, esto es, indoeuropeos anteriores a las migraciones célticas propiamente dichas. El carácter céltico de la cultura de los castros –véase el portentoso de Santa Tecla- parece un hecho incuestionable. Y mientras que los celtas (y celtíberos) del centro peninsular se romanizaban con relativa facilidad –del mismo modo que después se germanizarían-, los del noroeste se mantenían aislados. Lo suficientemente aislados como para que los romanos llamaran “Gallaecia” a la región, que conservaría sus rasgos prerromanos hasta bien entrada nuestra era. Y lo suficientemente conscientes de su singularidad para que, varios siglos después, autores como el obispo Orosio –romano gallego- narraran la peripecia galaica. De manera que Galicia puede justamente atribuirse un origen celta, aunque bastante más remoto que el episodio de Maeloc.


    Hoy el elemento céltico se ha convertido en mito mayor de la identidad gallega moderna. Eso se ve incluso en autores tan templados como Cunqueiro. ¿Y por qué ha pasado eso en Galicia, y no en otras regiones con un poso celta aún mayor? Sin duda porque, a fin de cuentas, aquel estrato de nuestro pasado colectivo es allí más denso que en otros lugares donde la Historia ha dejado distintos sedimentos. Hay quien juzga muy negativo que la gente recupere pasados tan remotos. Pero, ¿por qué? Reconocerse en un pasado –celta o cualquier otro- es una forma perfectamente humana de encontrar el propio sitio en la Historia. Por supuesto, siempre y cuando ese pasado responda a la realidad.


    En todo caso, quede claro: lo de la inmigración britona es probablemente una fábula, Murguía era un fantasioso y en cuanto a lo de la “raza superior”, no deja de ser una memez decimonónica tan lamentable como muchas otras. Las cosas como son.


    http://www.elmanifiesto.com/articulo...idarticulo=711
    Última edición por Hyeronimus; 03/09/2007 a las 20:05

  13. #13
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    Wink Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Muy buen aporte, Hyeronimus.

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Pues yo pienso, por otra parte, que ni paellas ni toros ni flamenco son " tópicos " negativos.


    No es que sean negativos, de lo que estábamos hablando es que los anglo-sajones tienen estereotipos de los países mediterráneos que giran en torno de las mismas cosas, son un lugar común en el cine.


    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Lo del " blondismo " entre los descendientes de gallegos no sé yo, pero vamos, en España Galicia no es la " región con más rubios ".
    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Precisamente, por que los "verdaderos" gallegos se vinieron para acá

    Acá lo tienes a Castelao, fue clasificado como nórdico en Skadi:

    http://galizacig.com/imxact/2006/01/castelao590.jpg



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  14. #14
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    Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    ¿ Y Skadi qué es, un dechado de etnología ? Vaya basura de foros que no sirven para nada, por cierto, siempre obsesionados con tonterías. Hay que estar aburrido y ser ignorante. Lo de " blondinismo " además de hortera me suena a gilipollesco. El ejemplo que ponían de Los Morancos en el " blondinismo sevillano ", cuando su madre es catalana y uno de ellos es más maricón que un palomo cojo es para reírse por no llorar. Si tan obsesionados andan con lo rubio, les adelantaría que los tintes están baratitos.


    P.D.: ¿ Allí hacen concursos para ver quién tiene el culo más blanco o cosas así ?
    Última edición por Ordóñez; 05/09/2007 a las 14:53

  15. #15
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    Wink Re: " Los Celtas ", de Francisco Marco Simón

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    P.D.: ¿ Allí hacen concursos para ver quién tiene el culo más blanco o cosas así ?


    Ja, ja, por cierto había tipos así como los que escribían sobre la conexión "nordo-irania" pero también había gente seria.

    ¿Qué te parece este sitio?:

    http://www.americacelta.com/index.html



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