Colegios gallegos muestran mapas donde Galicia abarca medio León

Colegios gallegos muestran mapas donde Galicia abarca medio LeónDL • La Consellería de Educación dice que es «ilegal» y pide su retirada Profesores de Zamora denuncian la presencia cotidiana de este material en algunas aulas La Cabrera, todo el Bierzo, la Sanabria zamorana e Ibias y Navia-Eo asturianos son ahora «gallegos» E. Gancedo león La Cabrera, quizá la única comarca en la que aún se sigue empleando de una manera viva y cotidiana la lengua leonesa (Truchas en realidad siempre fue Trueitas y el lago de La Baña es allí, simplemente, el llagu ); la Tebaida de Santiago de Peñalba y Montes, emblemático espacio eremítico protegido por los reyes de León y el obispo de Astorga; la Igüeña cantada en El tío Perruca ... pertenecen ahora sorprendentemente a Galicia, según un mapa editado por la coalición independentista gallega Nós-UD. Algo que no pasaría de un ejercicio de demagogia y desconocimiento de la realidad profunda de tales comarcas sino fuera porque algunos docentes cercanos a la citada formación los han colgado de las paredes de diversos colegios gallegos, estando así expuestos a la mirada diaria de decenas de estudiantes. Así lo ha denunciado en pasadas semanas el diario La Opinión-El Correo de Zamora , periódico que recoge la denuncia de varios profesores zamoranos que viven y trabajan en Galicia sobre la existencia de dicho mapa. Y es que esta edición -que data del año 2003- incluye como gallegas no sólo las tierras cabreiresas y toda la comarca del Bierzo casi hasta Astorga, sino también la Sanabria zamorana ( Seabra , según el mapa), y, en Asturias, el valle del Ibias y todo el territorio comprendido entre los ríos Eo y Navia. Tanto en el Principado como en la vecina provincia de Zamora se han alzado voces criticando tal proceder, tanto en prensa como en medios políticos, así como en la propia comunidad de Galicia. Una «nueva» toponimia Los nombres de pueblos y aldeas también aparecen galleguizados y no sólo los de la franja del Bierzo que habla gallego, al Oeste del río Cúa, sino absolutamente todos, y no en el gallego normativo, sino en aquel que persigue una unión ortográfica y gramatical con el idioma portugués. De esta manera, nos encontramos con Enzinedo , Povóa de Seabra , Benuça , Priarança , Carrazedelo y hasta Molinhaseca . El Bierzo pasa a ser en esta carta Bérzio . «Que un grupo independentista gallego con poco eco, algo más de cinco mil votos en las últimas elecciones autonómicas, amplíe en un mapa las fronteras de la autonomía, y así la comunidad robe 6.257,9 kilómetros cuadrados de superficie, no pasa de la categoría de anécdota, pero adquiere la de problema si hay profesores que en muchos centros exhiben este mapa, tal como denunciaba La Opinión », puede leerse en la edición digital de El Correo Gallego . En la parte inferior del mapa encabeza la leyenda la bandera independenti

Unas docenas de cucharadas de ricino, y más de un malparido se le pasa la indegestión separatista...

Desgraciadamente esto no es nada nuevo y cada vez veremos más y más fuertes ataques hacia la integridad territorial leonesa. Por qué será que los nacionalismos en este país siempre son expansionistas? Los "patriotas" leoneses prefieren centrar su atención (su odio) hacia Castilla, acusándo a ésta de prepotente, uniformadora, imperialista y muchas bobadas más, mientras que el peligro real está en el poderoso y peligroso vecino del Oeste, donde el radicalismo se esta asentando ahora que gobiernan con el Psoe los aspirantes a batasunos de BNG.

La situación no es nada nueva, ya existía desde los primeros gobiernos del PP gallego, que de facto fue el primer partido nacionalista gallego que gobernó Galicia.

Cierto es lo que dices Villores, Fraga, al retirarse a su feudo gallego tras asimilar que nunca ganaría la Moncloa, se travistió en nacionalista y veía con buenos ojos el expansionismo gallego por León y Asturias. Prueba de ello es el adefesio que colocó en la A6 a la altura de Ambasmestas, a unos cuantos km de Piedrafita (bajada de pantalones de la Junta). una especie de monolito con los escudos de Galicia y CyL, con la excusa de la terminación de la autopista que se finalizó en ese lugar. Además de potenciar las señales de radio y TV, y seguramente financiar organizaciones como Fala Ceibe. Lo que digo es que la gente que hay ahora en la Xunta es mucho más ambiciosa y peligrosa, hablamos del tándem PSdG-BNG, cuyas tácticas son mucho menos respetuosas. Hay sectores del BNG que quieren extender Galicia a los límites de la bajoimperial romana demarcación de Gallaecia (prácticamente el cuadrante noroeste de la península) errónea e interesadamente identificando ésta con Galicia. Es como si el gobierno catalán reclamase la mitad de Hispania recordando la Tarraconensis romana.
Si el gobierno de Fraga fue malo para el Reino de León, este nuevo gobierno será desastroso. Lo único bueno que puede resultar de esto es que nos unamos los leoneses en el rechazo a estos delirios de la izquierda radical.

Hace año y medio lo denunciábamos también desde la Comunión:

LA AMENAZA NACIONAL-SOCIALISTA CONTRA ASTURIAS Y LEÓN

Se veía venir: porque es España entera, o lo que queda de ella, la que está amenazada por la alianza de socialistas, nacionalistas y comunistas, a manera de nuevo pacto Molotov-Ribbentrop contra las patrias y los pueblos.


Este pacto, en el poder en el Gobierno de la nación y en los de Cataluña, Asturias y Galicia, se burla de la historia, de la justicia y de la verdad. En el contexto de esa burla hay que inscribir el proyecto de nuevo Estatuto de Autonomía para Galicia presentado por el BNG, socio de gobierno del Partido Socialista, entre cuyas aberraciones figura la posibilidad de anexión de municipios limítrofes de Asturias y León.

De los delirios separatistas en España, llama poderosamente la atención que sean más virulentos precisamente en aquellas regiones que nunca han tenido existencia independiente, como Galicia o Cataluña; o que ni siquiera han existido como región unida, cual la ficción denominada "Euskadi". En el caso del reino de Galicia, sus reyes fueron los de Asturias y luego (al trasladarse la corte al sur, durante la Reconquista, y cambiar de nombre el reino) los de León. Los carlistas no ponemos en duda de la extraordinaria identidad de Galicia, región que tan buenos servidores de la Causa ha dado. Quienes la niegan para inventarse otra (con criterios de nacionalismo decimonónico "étnico", como los que dieron lugar a los nazismos alemán y euzkadiano) son tan enemigos de Galicia, como de León, de Asturias y del resto de España.

Ciertamente deben corregirse los atropellos de la división provincial elaborada por los liberales en el siglo XIX. De esa división provincial, las regiones más perjudicadas en sus territorios fueron precisamente Asturias (conviene recordar que ambas riberas del Eo son históricamente asturianas) y León.

La coalición nacional-socialista-comunista que detenta el Gobierno autónomo de Asturias ha expresado, ante el anexionismo de sus colegas gallegos, unas protestas tan suaves que resultan ridículas. El Partido Popular, que ocupa el Gobierno de la disparatada comunidad autónoma llamada Castilla y León, protesta un poquito más, pero cayendo en el error que Vázquez de Mella llamó "levantar tronos a las premisas y cadalsos a las consecuencias": no se puede defender los legítimos derechos de las regiones ni la unidad de España invocando la Constitución de 1978, ni los Estatutos de Autonomía, que están en la raíz de su destrucción. Las Españas deben volver a su constitución histórica, no a ninguna de las escritas, improvisadas por políticos tan irresponsables, venales e ignorantes como los que ahora desgobiernan las comunidades autónomas y la nación.

Claro que no se puede esperar que sean consecuentes los integrantes de un partido como el Popular, el cual en Galicia juega a ser la versión local del PNV (véase si no su legislación lingüística, marca distintiva de todo nazismo regional que se precie). Y quizás la proclamada admiración de la organización oficiosa de juventudes del BNG (la AMI, "Asamblea da Mocedade Independentista") por los narcoterroristas colombianos, dé una pista más de por dónde va la política democrática en el reino de Galicia.

La Comunión Tradicionalista de Asturias y de León llama a sus paisanos a la resistencia.

Diciembre 2005


Comunión Tradicionalista del Principado de Asturias
Junta Regional
Apartado de Correos 2.044 · 33080 Oviedo
http://carlismo.es/asturias


Comunión Tradicionalista del Reino de León
Delegación Regional

Son tiempos de rencillas entre regiones, de “Anchluss’s” territoriales y reivindicación de “espacios vitales”, de blindar ríos y expresiones folklóricas; tiempos donde toda esta ralea que nos toca sufrir no hace más que mirarse el obligo, mirar sólo por lo suyo; tiempos donde nos machacan sociatas, comunistas y nacionalistas varios, enfundados en su verborrea y sus disfraces de progres de la señorita pepis, con eso de que “hay que ser solidarios”,cuando lo que menos practica esta gentuza es la solidaridad.

Bueno. CEDADE hablaba de la " reintegración de Navarra en Euskadi " o algo así. Luego los antinazis opinan igual. Qué cosas.....

Puf... Esto es de traca, se ve que hay mucho garrulo aburrido, porque si no no me lo explico. Ahora está de moda reinventar fronteras y límites territoriales, trazando líneas por allí por donde les apetece a estos borregazos.
Creo que esto va a ser un país ikeísta, cada uno tendrá la República Independiente de su Casa, desencadenando guerras por los límites del jardín, garaje, verja, acera...

Sí, Ordóñez, yo también leí aquel artículo de CEDADE. Unos y otros me parecen patéticos, sea cual sea el simbolito que gastan.
:toyenfermo:

todo esto es culpa por un gobierno socio sepratista como el de zETAp unos cuantos a fusilar y se acaba el problema
ARRIBA ESPAÑA

Cita:

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Iniciado por MADRILEÑO

todo esto es culpa por un gobierno socio sepratista como el de zETAp unos cuantos a fusilar y se acaba el problema
ARRIBA ESPAÑA

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No hable de lo que no sabe, hombre.

burnas tardes queria reponder al gallego del ultimo mensaje y tu si lo sabes con tu nombre separtista te digo que en españa el nombre oficial es el español con seudonimos y defendiendo a los separtista no arreglamos nada el mal empieza en provincias como la tuya sin animos de ofender si este gobierno no es socialista ,dime lo que es. AE

¿Sabes porque existen separatistas? Por gente como tú, que cree que la Tradición de las Españas es el rollo jacobino que se traen los gabachos. Si soy separatista por haberme criado en gallego, sí, es algo natural, no se lo han inventado los separatistas, por hablar en gallego la mayor parte del tiempo y por aceptar a las Españas tal como son, sin masturbaciones mentales... Entonces, soy separatista, ¿ cómo no ?

A ver "MADRILEÑO", lo primero, respeta a Nova Hespaña, porque es un administrador de este foro y él te ha tratado con respeto a tí.
Segundo, si no aceptas los topónimos españoles en otra lengua española que no sea la castellana, creo que te has equivocado de ciberbarrio, o qué te crees ¿que eres más patriota por decir Viva Ejpaña?, estás pero que muy equivocado.
Y por último, si te crees que con esa actitud de fachilla barato matarojos(me gustaría saber si en realidad tienes lo que hay que tener o eres un chulito más de boquilla) vamos a alguna parte, estás muy equivocado. Tú y los tuyos sois un lastre.
Menos AE y más leer.

Por desgracia, especímenes como estos los hay a patadas. Tíos que se llevan todo el santo día metiéndose con otras regiones españolas pero que no cuestionan hechos como la " Comunidad de Madrid " o " Castilla y León " o la misma actual " Andalucía ". Tipos que no reconocen siquiera que de verdad las regiones existen y se han montado una falsa España a su antojo y al de cuatro torrentes más, creyéndose hasta muchas tonterías de nefandos sistemas ¿ educativos ?


Y este gobierno es socialista en lo ¿ cultural ?, pero no cuestiona el capitalismo liberal con el que muchos de los torrentes no parecen tener ningún problema.

Si el proceso histórico, solo reconoce a cinco Reinos que son, Castilla, León, Navarra, Aragón y Granada, desde los Reyes Católicos hasta nuestros días, donde quedan esas supuestas regiones "historicas"?

Pero que ni entres en Historia, por favor.
Que el problema es otro: que desde hace más de 30 años en España se viene confiando y creyendo en gentuza que debía estar en galeras o en presidio, y ya las nuevas generaciones salen cretinas desde la escuela, aspirando a ser más imbéciles que la generación anterior. Ese es el único problema.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Pero que ni entres en Historia, por favor.
Que el problema es otro: que desde hace más de 30 años en España se viene confiando y creyendo en gentuza que debía estar en galeras o en presidio, y ya las nuevas generaciones salen cretinas desde la escuela, aspirando a ser más imbéciles que la generación anterior. Ese es el único problema.

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Otro ejemplo de cretinez:toynojado::

Grupo de independentistas intenta reventar el acto

05/10/2008 EFE


Una treintena de independentistas aragoneses ha intentado reventar hoy en Zaragoza el acto de entrega al Ayuntamiento de la bandera de España que presidió este año el Día de las Fuerzas Armadas.

El acto, celebrado en la Plaza de Aragón, ha consistido en la tradicional entrega de la bandera nacional que realiza el Ejército a la ciudad anfitriona del Día de las Fuerzas Armadas, que este año se celebró en la capital aragonesa el pasado 1 de junio.
El grupo de independentistas, que ha sido increpado por parte del público asistente, ha intentado interrumpir el acto en varias ocasiones gritando "fuera, fuera"; "Aragón, Aragón" y algunas frases en fabla aragonesa.
Finalmente ha intervenido la Policía Nacional para identificar a los sujetos, que portaban banderas independentistas de Aragón y algunos símbolos de Chunta Aragonesista (CHA).
Según fuentes policiales consultadas por Efe, los independentistas que han intentado interrumpir el acto de las Fuerzas Armadas podrían ser sancionados por realizar una concentración ilegal, al tratarse de un grupo de más de veinte personas que no ha pedido autorización para manifestarse a la Delegación del Gobierno en Aragón.
El acto, en el que han participado el general jefe de la Inspección General del Ejercito Fernando Torres y el alcalde de Zaragoza, Juan Alberto Belloch, ha concluido con el izado de la bandera nacional en un mástil instalado en la plaza de Aragón, frente al monumento al Justiciazgo de Aragón.
A continuación, las Fuerzas Armadas han celebrado un acto de homenaje a los caídos en honor a los "Defensores de Zaragoza", en el año del bicentenario de Los Sitios, y se ha realizado un desfile militar desde la plaza de Paraíso hasta la Puerta del Carmen.
En la parada militar han participado representantes de las unidades de los Ejércitos de Tierra, Aire, Guardia Civil y una sección de los Voluntarios y Artilleros de Aragón.

http://www.elperiodicodearagon.com/n...sp?pkid=445295
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Independentistas maños, lo que me faltaba por oír:eek:. Como se suele decir, “en España no cabe un tonto (o cretino) más”. :toyenfermo:

Cita:

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Iniciado por Gothico

Pero que ni entres en Historia, por favor.
Que el problema es otro: que desde hace más de 30 años en España se viene confiando y creyendo en gentuza que debía estar en galeras o en presidio, y ya las nuevas generaciones salen cretinas desde la escuela, aspirando a ser más imbéciles que la generación anterior. Ese es el único problema.

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Creo que usted se ha saltado mas de un capítulo...pero como la naturaleza del ser humano es sabia, prefiero marcharme por donde he venido.

Cita:

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Iniciado por Bastetania

Si el proceso histórico, solo reconoce a cinco Reinos que son, Castilla, León, Navarra, Aragón y Granada, desde los Reyes Católicos hasta nuestros días, donde quedan esas supuestas regiones "historicas"?

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Cita:

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Iniciado por Bastetania

Creo que usted se ha saltado mas de un capítulo...pero como la naturaleza del ser humano es sabia, prefiero marcharme por donde he venido.

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Querida amiga, sé bienvenida. No sé si los procesos históricos son conscientes y agentes para reconocer o no a reinos y otras entidades políticas.

De todas maneras, ten en cuenta que historias de España las hay muy variopintas y, especialmente en estos tiempos, abundan las poco tradicionales y serias.

Reinos, Virreinatos, Señorios, etc. hay y hubo más de los cinco que tú mencionas. Precisamente en Hispanismo.org encontrarás contribuciones interesantes de muchos foristas sobre la composición territorial de España.

Lo tradicional siempre es rico y la riqueza, opuesta al cemento homogéneo de los discursos actuales, siempre es compleja. Los monarcas españoles solían hacer enumeración de sus reinos y mapas haberlos hailos. El problema es que toda esta riqueza hoy no se enseña en las escuelas ni en los seminarios.

Lamentablemente, lo que participamos o hemos participado en estos foros todavía no hemos sido capaces de presentar un mapa de España con sus unidades geográficas y políticas. Puede que algún día lo logremos y ese día espero que sigar teniendo interés en Hispanismo.org ---

Cita:

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Iniciado por Bastetania

Creo que usted se ha saltado mas de un capítulo...pero como la naturaleza del ser humano es sabia, prefiero marcharme por donde he venido.

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Pero ¿¿¿se puede saber en qué le he ofendido???
En fin, puestos a cabrearse, pues nos cabreamos todos.
Empiece Vd por no saltarse el tema que nos ocupa y, no pregunte cosas que no vienen a cuento en este hilo.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Pero ¿¿¿se puede saber en qué le he ofendido???
En fin, puestos a cabrearse, pues nos cabreamos todos.
Empiece Vd por no saltarse el tema que nos ocupa y, no pregunte cosas que no vienen a cuento en este hilo.

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Es que tu firma impone, Gothico. Pero haya paz...

Cita:

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Iniciado por Bastetania

Si el proceso histórico, solo reconoce a cinco Reinos que son, Castilla, León, Navarra, Aragón y Granada, desde los Reyes Católicos hasta nuestros días, donde quedan esas supuestas regiones "historicas"?

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Barriendo para mi patria chica, no hablamos de reino, sino de Corona de Aragón que incluía varios Reinos y un Principado históricos con su propia personalidad, particularidades, órganos de representatividad y sus propias leyes, usos y costumbres...ése es el proceso histórico que yo conozco!

Un saludo en Xto.
DPFR

Vamos por partes:

1º.-Lo de los mapas le encanta a todo el mundo, poner, quitar, añadir...siempre ha sido así a lo largo de la historia. Nadie está libre de este "pecadillo". Absolutamente nadie y con esto no disculpo al BNG.
2º.- Bierzo, Sanabria, Tierras del Navia, políticamente pertenecen a quien pertenecen, ahora bien, culturalmente, linguísticamente, son realidades que no se pueden obviar.
En el Bierzo leonés, se habla gallego desde siempre, así como en Sanabria. El Bierzo es una comarca extensa que estuvo bajo la administración de los antiguos y poderosos Condes de Lemos...con la división de España en provincias e intendencias a semejanza del modelo jacobino francés, el Bierzo se dividió en gallego y "leonés". El Bierzo gallego es la zona del Barco de Valdeorras. Esto es así y si quisieran reintegrarse a Galicia, sería lógico. Culturalmente son más gallegos que castellano-leoneses. Lengua, historia, etnografía, demuestran lo que asevero.
3º.- Lo cierto es que como gallego pienso que el asfixiante modelo jacobino ha sido el auténtico cancer de España, la imposición del castellano y sus modelos jurídicos, han sido causa de que exista a día de hoy el "independentismo". No existe nunca un efecto si antes no hay una causa.
4º.- Lamentablemente si se conociese la historia de los reinos de este país, sus lenguas y costumbres, así como la raíz común étnica de nuestros ancestros, quizás se podría reemprender el camino a redescubrirnos como gallegos, catalanes, vascos, castellanos...hispánicos de herencia cultural así como étnica e igualmente vinculados en esa herencia con Europa.

Mis saludos cordiales a todos.
OGMIOS

Cita:

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2º.- Bierzo, Sanabria, Tierras del Navia, políticamente pertenecen a quien pertenecen, ahora bien, culturalmente, linguísticamente, son realidades que no se pueden obviar.

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Bueno, mas que “culturalmente”, querrás quizás decir “folkloricamente”: a nivel de algunos labriegos y algunos pastores, más bien. ...Sí señor, “cultura” grandiosa donde las haya...
Culturalmente, lo que se dice culturalmente, de gente culta, si son algo son o han de ser españoles, pues española es la literatura, el arte, la filosofía, la teología, desde siglos acá. El que sea culto sabrá de qué hablo.
¿Y qué hacemos con la mayoría de los habitantes de esos sitios que no hablan gallego, se expresan cotidianamente en castellano y no les interesa el gallego ni lo necesitan para nada? ¿los vais a hacer gallegos a la fuerza?

Cita:

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con la división de España en provincias e intendencias a semejanza del modelo jacobino francés, el Bierzo se dividió en gallego y "leonés".

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Eso es mentira. Antes de 1833 (“modelo jacobino”), y en pleno siglo XVIII, administrativamente y políticamente Galicia tenía los mismos límites que en la actualidad. Ahí están los mapas para demostrarlo. El modelo ¿jacobino? (de 1833) lo único que hizo fue dividir Galicia en las actuales cuatro provincias

Cita:

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Esto es así y si quisieran reintegrarse a Galicia, sería lógico.

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Si quisieran, ...pero la gente de esos sitios pasan del tema, olímpicamente. Los preocupados por el asunto curiosamente, suelen estar bastante lejos: en Vigo, en Santiago..., por lo general.
Por cierto, también los del Bierzo “gallego” podrían unirse con sus hermanos bercianos “leoneses” “reintegrandose” a un Bierzo “uno, grande y libre” o también reintegrarse a León, opción interesante también, ...o lo que les diera la gana (si se les deja en paz).

Cita:

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Culturalmente son más gallegos que castellano-leoneses. Lengua, historia, etnografía, demuestran lo que asevero.

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Gallegos serán más bien en sentido antropológico y de sus antepasados.
Culturalmente son españoles, con la misma cultura que tuvieron Cervantes, Góngora, Lope de Vega, Feijoo, Saavedra Fajardo, Tirso de Molina, el padre Suarez, Molina, Gracian, y miles y miles más.

Lo de ser castellano-leoneses o ser gallegos preguntárselo a ellos, que por lo general, les importa un rábano. A lo mejor, no se sienten una cosa ni otra, sino sanabreses, bercianos y españoles, como siempre fue.

Cita:

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3º.- Lo cierto es que como gallego pienso que el asfixiante modelo jacobino ha sido el auténtico cancer de España, la imposición del castellano y sus modelos jurídicos, han sido causa de que exista a día de hoy el "independentismo".

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¿¿Nos puede decir el señor Ogmios cual era el modelo jurídico gallego, (el auténtico, auténtico) antes de la imposición del modelo jacobino???
y antes del modelo castellano, ¿¿¿cual era el modelo jurídico gallego que existía???:confused::confused:
¡¡¡Premio si nos lo acierta!!!
¡¡¡Acaso la Galicia feudal de los siglo XI y XII, con sus siervecitos de la gleba y sus señorones feudales!!!
Estaríamos encantadísimos de conocer ese modelo jurídico 100% gallego y exento de “cáncer” castellano.

Y lo del “independentismo” es un problema de falta de cultura. De desconocer la auténtica cultura española, (los cientos de literatos de nuestro Siglo de Oro y posteriores por ejemplo) etc,
Qué pena que los ignorantes no la conozcan. Esa dichosa manía de identificar España con los toros, el flamenco y la guardia civil...

Cita:

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4º.- Lamentablemente si se conociese la historia de los reinos de este país, sus lenguas y costumbres, así como la raíz común étnica de nuestros ancestros, quizás se podría reemprender el camino a redescubrirnos como gallegos, catalanes, vascos, castellanos...hispánicos de herencia cultural así como étnica e igualmente vinculados en esa herencia con Europa.

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Efectivamente, es una lástima.
Pero yo pregunto ¿Tanto dan de sí la Historia de Galicia o la del País Vasco, por ejemplo, consideradas al margen de la de común de España?? ¿o la de otras regiones al margen de la común española?.

La peculiaridad específica que tiene el reino de Galicia, por ejemplo, desde los Reyes Católicos a esta parte, el señor Ogmios nos la dirá encantado.

Cita:

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hispánicos de herencia cultural

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Sería curioso saber en qué nos distinguirá el señor Ogmios la odiada “imposición del castellano y sus modelos jurídicos” de la “herencia cultural hispana”.
Sería una disquisición interesantísima

Se puede tener visiónes de España las que se quieran: centralista o federalista... a gustos se pintan colores
Nadie dice que sentirse gallego, galleguista, exista contraposición alguna con sentirse español. Ahora bien, si creer que la herencia española se reduce a la herencia castellana, me parece legítimo...tanto que se le dá la razón a la chusma independentista.
El propio Luis de Camoes se sentía español y con ello no dejaba de ser portugués y hablar portugués. Me quedo con esta reflexión de Camoes...preferible a una visión franquista como la de algún forero.
Gracias a Dios España ha sido una suma, un conjunto rico donde los haya de identidades y que por mucho que se nieguen ahí están...y estarán.
Con respecto al Bierzo, si uno se detiene "in situ", allí mismo, observará que etnográficamente y culturalmente es más galaica que castellana. Y nadie justifica "invasiones". Un habitante de Ponferrada se siente berciano, a caballo entre leonés y gallego, pero no castellano aunque hable español.
Respecto a la "doma y castración del reino", como algunos saben de más, parece que no exisitó:confused: Ciertamente el apoyo a la Beltraneja tuvo su represión y no se perdieron derechos como reino.¡Vale!
Resulta que ahora, el hablar gallego no es "culto" y el "castellano" si lo es... Esta opinión si me la dice Aznar me afilio de cabeza. Me quedo con Cunqueiro, con Risco, con Pedrayo en gallego y no con Terenci Moix o Antonio Gala en castellano... Me quedo con Baroja en castellano y no con Manuel Rivas en gallego
Argumentos propios de un malintencionado Cesar Vidal,que despotrica contra el gallego por fastidiar y elogia al valenciano por chinchar a catalanes, me parecen discursos más próximos a la sinagoga que a la Tradición y a la Identidad.
Que se enseñe gallego en el Bierzo...¿a quien le parece mal si hay un porcentaje de población que lo habla? Que yo sepa está recogido dentro del estatuto de automonía de Castilla-León.
¿Se le negaría el estudio de catalán en la Franja aragonesa o en el Rosillón? ¿O el vascuence en las zonas del norte de Navarra, por ejemplo donde vivió nuestro Pio Baroja?
Una cosa es el estudio, la ampliación de conocimientos, de cultura, otra la imposición de modelos educativos...motivo de otro debate en el cual ni entro ni salgo...desterrar el castellano de la educación es una aberración culturucida.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Pero ¿¿¿se puede saber en qué le he ofendido???
En fin, puestos a cabrearse, pues nos cabreamos todos.
Empiece Vd por no saltarse el tema que nos ocupa y, no pregunte cosas que no vienen a cuento en este hilo.

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Señor, me puede decir que me he equivocado de foro, que no comparte nada de lo que digo, ect. me parece bastante aceptable, pero de ahi a dirigirse hacia mi con ironia, sencillamente haber dejado constancia de los cinco Reinos Históricos desde los Reyes Católicos hasta nuestros días, no me parece para encrisparse, de todas formas ha sido MIA CULPA, si le increpa a usted o a alguna otra persona, la presencia en este foro de alguien ajeno a sus ideas, haganmelo saber, que a mi no me ofende, están en su derecho.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Barriendo para mi patria chica, no hablamos de reino, sino de Corona de Aragón que incluía varios Reinos y un Principado históricos con su propia personalidad, particularidades, órganos de representatividad y sus propias leyes, usos y costumbres...ése es el proceso histórico que yo conozco!

Un saludo en Xto.
DPFR

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Señor Reke, la Corona de Aragon solo incluía como Reinos aparte de Aragón, Mallorca y Valencia, los demas eran Condados, El principado surge en el siglo XVI. Y no se olvide que estos Reinos surgen tras la conquista del Islam y cuando Jaime I conquista el Reino moro de Valensiya, sus costumbres no eran muy cristianas y que en su citado Reino hasta principios del S. XVI se seguía escribiendo en árabe. Las Leyes emanaban de La Corona de Aragón, no de Valencia, otra cosa son las costumbres que nada tiene que ver.

Cita:

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Iniciado por Ogmios

Se puede tener visiónes de España las que se quieran: centralista o federalista... a gustos se pintan colores
Nadie dice que sentirse gallego, galleguista, exista contraposición alguna con sentirse español. Ahora bien, si creer que la herencia española se reduce a la herencia castellana, me parece legítimo...tanto que se le dá la razón a la chusma independentista.
El propio Luis de Camoes se sentía español y con ello no dejaba de ser portugués y hablar portugués. Me quedo con esta reflexión de Camoes...preferible a una visión franquista como la de algún forero.
Gracias a Dios España ha sido una suma, un conjunto rico donde los haya de identidades y que por mucho que se nieguen ahí están...y estarán.
Con respecto al Bierzo, si uno se detiene "in situ", allí mismo, observará que etnográficamente y culturalmente es más galaica que castellana. Y nadie justifica "invasiones". Un habitante de Ponferrada se siente berciano, a caballo entre leonés y gallego, pero no castellano aunque hable español.
Respecto a la "doma y castración del reino", como algunos saben de más, parece que no exisitó:confused: Ciertamente el apoyo a la Beltraneja tuvo su represión y no se perdieron derechos como reino.¡Vale!
Resulta que ahora, el hablar gallego no es "culto" y el "castellano" si lo es... Esta opinión si me la dice Aznar me afilio de cabeza. Me quedo con Cunqueiro, con Risco, con Pedrayo en gallego y no con Terenci Moix o Antonio Gala en castellano... Me quedo con Baroja en castellano y no con Manuel Rivas en gallego
Argumentos propios de un malintencionado Cesar Vidal,que despotrica contra el gallego por fastidiar y elogia al valenciano por chinchar a catalanes, me parecen discursos más próximos a la sinagoga que a la Tradición y a la Identidad.
Que se enseñe gallego en el Bierzo...¿a quien le parece mal si hay un porcentaje de población que lo habla? Que yo sepa está recogido dentro del estatuto de automonía de Castilla-León.
¿Se le negaría el estudio de catalán en la Franja aragonesa o en el Rosillón? ¿O el vascuence en las zonas del norte de Navarra, por ejemplo donde vivió nuestro Pio Baroja?
Una cosa es el estudio, la ampliación de conocimientos, de cultura, otra la imposición de modelos educativos...motivo de otro debate en el cual ni entro ni salgo...desterrar el castellano de la educación es una aberración culturucida.

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Cita:

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Se puede tener visiónes de España las que se quieran: centralista o federalista... a gustos se pintan colores

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Ya empezamos con el centralismo y el federalismo.... y entre medias Dios: el foralismo. BIEEEEN...

Cita:

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Nadie dice que sentirse gallego, galleguista, exista contraposición alguna con sentirse español.

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¿Y se puede saber en qué consiste lo español desde los Reyes Católicos acá? Si según tú no hubo mas que foralismo foralismo y foralismo. O sea, lo español es ser foral y lo foral es ser cada región distinta. ¿Qué es lo español entonces?
Respuesta: lo foral....
De besugos, vamos,

Cita:

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Ahora bien, si creer que la herencia española se reduce a la herencia castellana, me parece legítimo...tanto que se le dá la razón a la chusma independentista.

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Aquí el único que siempre está con el rollo ese de Castilla = España = Franco = PP = Jimenez Losantos para criticarlo y darte juego, ese eres tú.
Se puede ser español a secas, lo mismo español que podían ser Cervantes o Calderón fueran de la región que fueran. Ya ves: que fueron de época foral y no mencionan los fueros para nada.

Cita:

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El propio Luis de Camoes se sentía español y con ello no dejaba de ser portugués y hablar portugués. Me quedo con esta reflexión de Camoes...preferible a una visión franquista como la de algún forero.

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¿No sabes algún otro portugués aparte de Camoens? Siempre el mismo rollo. No has leído algo más...
¿Y qué coño pasa con Franco? Si tú no has vivido en su época y venga despotricar de lo que no conociste.

Cita:

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Gracias a Dios España ha sido una suma, un conjunto rico donde los haya de identidades y que por mucho que se nieguen ahí están...y estarán.

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Sí España es un conjunto de identidades y tú eres un conjunto de pies, brazos, tronco y cabeza. Claro.

Como no tienes ni puta idea de literatura ni de la vida cultural, legislativa, artística y sobre todo literaria de España de los siglos XV al XIX, vida cuyo conjunto es realmente el alma de una nación, te imaginas España dividida en reinos forales absolutos y cerrados, y dentro de ellos unos catetos que no hablan más que la jerga de su pueblo y veneran al rey de las Españas.
Léete algo que te abra la mente, coge cualquier manual de Historia de la Literatura española y verás otro tipo de riqueza artística y espiritual que ni te imaginas, y así dejas de alabar ese romanticismo pueblerino-medievaloide que tanto te encandila.
Que España es otra cosa, tío.
Te recomiendo la Historia de las Ideas Estéticas en España (no en las Españas, jeje) de Menéndez Pelayo (2.600 páginas) verás como te sentirás ridículo.

Cita:

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Con respecto al Bierzo, si uno se detiene "in situ", allí mismo, observará que etnográficamente y culturalmente es más galaica que castellana. Y nadie justifica "invasiones". Un habitante de Ponferrada se siente berciano, a caballo entre leonés y gallego, pero no castellano aunque hable español.

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Venga déjate de aldeanadas, y lee cultura y no tanta morralla combativa-reivindicatica, hombre.

Cita:

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Respecto a la "doma y castración del reino", como algunos saben de más, parece que no exisitó:confused: Ciertamente el apoyo a la Beltraneja tuvo su represión y no se perdieron derechos como reino.¡Vale!

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La castraron los foralistas ¿no? ¿¿Quedamos en que los Reyes Católicos eran foralistas?? Entonces de qué se quejan; bien domados quedarían jeje.

Cita:

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Resulta que ahora, el hablar gallego no es "culto" y el "castellano" si lo es... Esta opinión si me la dice Aznar me afilio de cabeza. Me quedo con Cunqueiro, con Risco, con Pedrayo en gallego y no con Terenci Moix o Antonio Gala en castellano... Me quedo con Baroja en castellano y no con Manuel Rivas en gallego
Argumentos propios de un malintencionado Cesar Vidal,que despotrica contra el gallego por fastidiar y elogia al valenciano por chinchar a catalanes, me parecen discursos más próximos a la sinagoga que a la Tradición y a la Identidad.

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Es que no cambias eh? Se te nota a una legua que eres tú.
Pues sí , el castellano ( o español) es una lengua cultísima: compara el siglo de oro español con cualquier otra literatura. Es una pena que a tí eso no te importe, porque con todo lo que escribes te ayudaría muchísimo. Siempre con tus rollos sobre dialectillos, fablas y jergas de aldeanos, contraponiéndola a la MAYOR Y MEJOR LITERATURA DEL UNIVERSO después de la latina: la escrita en castellano (Ojo, con todo mi respeto a la literatura catalana y gallega).

¿Porqué no hablas algo de academias, artistas, escuelas de pensamiento...? .Ni puta idea, claro. Es que tu altura es realmente la de los aldeanos con que te identificas.

¿Se te olvida Jimenez Losantos? jaja

Cita:

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la Identidad.

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Foral ¿no? jaja

Cita:

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Iniciado por Ogmios

3º.- Lo cierto es que como gallego pienso que el asfixiante modelo jacobino ha sido el auténtico cancer de España, la imposición del castellano y sus modelos jurídicos, han sido causa de que exista a día de hoy el "independentismo".

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Que no te nos vayas por las ramas.
¡¡¡Que nos digas cual era el modelo jurídico gallego antes del cancer jacobino-castellano!!!
¿¿Qué leyes gallegas había??

Cita:

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Iniciado por Bastetania

Señor Reke, la Corona de Aragon solo incluía como Reinos aparte de Aragón, Mallorca y Valencia, los demas eran Condados, El principado surge en el siglo XVI. Y no se olvide que estos Reinos surgen tras la conquista del Islam y cuando Jaime I conquista el Reino moro de Valensiya, sus costumbres no eran muy cristianas y que en su citado Reino hasta principios del S. XVI se seguía escribiendo en árabe. Las Leyes emanaban de La Corona de Aragón, no de Valencia, otra cosa son las costumbres que nada tiene que ver.

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No sé si habrás leído bien el mensaje, pero ¿acaso me he inventado yo algún reino? Ponte las gafas y vuelve a leerlo, anda. En cuanto al principado, me refiero evidentemente al de Cataluña (para abreviar, hice alusión al Principado, me fustigaré la espalda por no haber nombrado cada uno de los Condados e incluso el Señorío de Montpellier), en alusión al título de príncipe de Aragón de Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona (S. XII). (Evidentemente que había mas condados, unos como el de Besalú, ya incorporados al de Barcelona y otros como el de Osona, Gerona, Cerdaña, etc...de los que también era titular)

El Reino CRISTIANO de Valencia nace en 1239 de la mano del Rey Jaime "respetando sus usos y costumbres y estableciendo los Fueros de Valencia els Furs" (fuero de Aragón y normas valencianas)...concedió a Valencia un FUERO propio, nombró un obispo y dividió la ciudad en 15 barrios que otorgó a los destacamentos de Barcelona, Calatayud, Daroca, Jaca, Lérida, Montblanc, Montpellier, Rábida, Tarazona, Tarragona, Teruel, Tortosa, Tremp, Villafranca y Zaragoza, repartiéndose los suburbios entre los de Navarra, Rosellón, Almenara y Huesca ¿Sabías que los Fueros no solo constan de Leyes escritas? ah, vale.

Aquí, antes de la llegada del conquistador, ya se hablaba lengua romance y también había comunidad mozárabe.

No se moleste en rasgarse la espalda por llamar cada cosa por su nombre. El señorío de Montpellier no corresponde a Ramón Berenguer IV, sino a Jaime I, herencia recibida por parte materna.
El Reino de Valencia es conquistado en 1238 por Jaime I, el cual otorga un fuero a dicho Reino sentandose sobre la base del fuero de Zaragoza, por lo tanto sus costumbres no eran las propias del Reino de Valencia y que como usted bien señala carecía de autonomía propia estando sujeta a muchas y muy diversas, pero no deja de ver por ello a los fueros como un privilegio cuando la realidad no era así, Las Leyes como las Costumbres eran dictadas por el Rey el cual otorgaba fueros con el único fin de mantener su poder absoluto y obtener el vasallaje de los territorios que abarcaba, claro que, lo mismo se cree usted lo que dicen los radicales cuando se afirma que Felipe V abolió el catalán o en su caso el valenciano, cuando no se recoge tal afirmación en los Decretos de la Nueva Planta ya que todos los documentos jurídicos de la época se recogen en latin, pero ya se sabe que la ignorancia es muy atrevida.
Hace ya tres siglos que desapareció el fuero que usted reclama, vino abajo por las tropas de Felipe V, con la ayuda de franceses y españoles entre los que se encontraban muchos valencianos, siendo la causa austricista poco unanime e incluso contradictoria y engrosada por una mayoría extranjera. El régimen foral cayó en el olvido sin que nadie volviera a exigir su instauración, hasta poco mas de un siglo después, como una postura antiliberal y conservadora que como una mera reveindicación.
Antes de la llegada del Conquistador en sus tierras por supuesto que se hablaba una lengua romance pero entienda que esa es la que utilizaban los mozárabes con la particularidad de que empleaban la caligrafía árabe.

Cita:

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Iniciado por Bastetania

El régimen foral cayó en el olvido sin que nadie volviera a exigir su instauración, hasta poco mas de un siglo después, como una postura antiliberal y conservadora que como una mera reveindicación.

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Claro, claro:toyenfermo: ¿tienes documentación que confirme lo que acabas de escribir? Lo digo porque antes de comenzar un nuevo hilo de discusión sobre este aspecto en un Foro tradicionalista, has de estar en posesión de buenas fuentes para poder argumentar. Sinceramente, me da que sobre el tema del Fuerismo, Carlismo (postura antiliberal y conservadora :no2:) y la Tradición no sabes mucho.

No creo que a un agricultor,un mesonero o un abogado del Bierzo se preocupe mucho de si es gallego o castellano,lo que le interesará, será conseguir dinero para poder comer el dia de mañana.

Hasta donde llega mi conocimiento, de los cuatro reinos que se ven en el escudo de España, al menos dos, fueron condados en sus inicios.
-El Condado De Castilla
-Los Condados De Sobrarbe y Ribagorza(formaron el antiguo Reino De Aragón).
Lo digo por que se nombre a una cosa por la lista de condados que lo formaron o por un nombre distinto(pero correcto a fin de cuentas)no creo que vaya a matar a nadie.:confused:

Me gustaria poner un ejemplo parecido al del Bierzo, el la Ribagorza Oriental, la gente habla Catalán,pero se sienten aragoneses amen de españoles(si tuvieran que sentirse algo) y los importa un pito lo que digan los ''políticos'' sobre si la raya negra que hay en un mapa a de estar dos centímetros a un lado o al otro.

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

-Los Condados De Sobrarbe y Ribagorza(formaron el antiguo Reino De Aragón)

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Una puntualización tan solo, el reino de Aragón surge de la unión de tres condados, Aragón, Sobrarbe y Ribagorza, cuando Ramiro I de Aragón recibe los dos últimos al morir sin descendencia su hermano Gonzalo.

Cita:

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Iniciado por alazet

Una puntualización tan solo, el reino de Aragón surge de la unión de tres condados, Aragón, Sobrarbe y Ribagorza, cuando Ramiro I de Aragón recibe los dos últimos al morir sin descendencia su hermano Gonzalo.

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De aquí viene entonces el nombre de Aragón,no lo sabia,gracias.

Es que yo creo que como condado ademas estuvo relativamente poco tiempo,no asi como los otros dos condados.

No hay porque dar las gracias.
Aragón surge como condado a principios del siglo IX y Ribagorza también a principios de ese siglo. Es un periodo oscuro, pero en sus orígenes tanto Aragón como Ribagorza están vinculados primero al poder carolingio y luego a la tutela de los reyes de Pamplona.
Sobrarbe fue reconquistado por el rey Sancho Garcés I de Pamplona a principios del siglo X (los "reyes de Sobrarbe" del siglo VIII son totalmente legendarios) y pasó a depender de Bernardo de Ribagorza.

Cita:

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Iniciado por Bastetania

. El régimen foral cayó en el olvido sin que nadie volviera a exigir su instauración, hasta poco mas de un siglo después, como una postura antiliberal y conservadora que como una mera reveindicación.

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Entre 1710 y 1833 (120 años mas o menos) nadie reclama nada contra los Borbones, y nadie habla para nada de centralismos ni foralismos
En 1833 comienza una guerra civil (llamada carlista) entre liberales y tradicionalistas, con la victoria de los primeros, en 1840.
Tal lucha era entonces simpemente ideológica: sí o no a la soberanía popular, sin ningún carácter de modelo territorial en juego.

Ahora bien; debido al apoyo masivo a la causa de don Carlos por parte de las regiones forales (Vascongadas, Navarra) y las antiguas foralidades de la Corona de Aragón) frente al masivo apoyo liberal en las regiones de la Corona de Castilla) se establece una simbiosis entre tradicionalismo y antiguo foralismo (el anterior a Felipe V), mediante la cual los apoyos se complementan: "tú nos reconoces nuestros antiguos fueros y nosotros apoyamos la causa carlista".
A partir de ahí, al "Dios, Patria y Rey" se suman los "Fueros".

Posteriormente, a partir de la segunda mitad del siglo XIX, las medidas centralizadoras de los sucesivos gobiernos liberales exacerbarán el caracter foralista del carlismo. Haciendo del foralismo y de la vertebración territorial anticentralista la punta de lanza contra el modelo liberal, máxime cuando esas medidas eran (o podían llegar a ser) mucho más impactantes y populares que las apelaciones a la causa monarquica o a la religiosa tradicional, y podían situar al carlismo como una alternativa viable.
A partir de entonces la alianza carlismo=fueros pasa a ser indisociable, sobre todo con el gran teórico Vazquez de Mella.

El problema es que la configuración territorial de España pasa desde entonces a quedar en el aire, porque la apelación tradicional a los fueros, según el carlismo entendía, comprendía sólo las regiones foralistas tradicionales de la Corona de Aragón, Vascongadas y Navarra. Pero la configuración tradicional de la Corona de Castilla era el odiado “centralismo”...

Pero atacar el "centralismo" en Castilla supone desbaratar la tradición de la Corona de Castilla, inventándose otra tradición de foralidades ridículas que nunca existieron como tales (Asturias, Galicia, Andalucía, que jamás tuvieron Cortes propias,ni Legislación propia)...
En la Corona de Castilla aunque hubo regiones y antiguos reinos, el Derecho y las Cortes estaban unificados desde hacía siglos.

Así pues, la apelación a foralismos como configuración política en Castilla no resuelve nada, pues su tradición no era foral.
Hay un equívoco en todo esto.

(...) "Los fueros son una manera separada de normas jurídicas, ni más ni menos que la ley o la costumbre.
los fueros son sistemas jurídicos plenos, parte fundamental del ordenamiento jurídico, equiparable a las otras; y especialmente al sistema de legislación decretada, del que muchos creen sea la legislación forada subordinada tabla de excepciones. Los fueros son la cara jurídica del ordenamiento político de la tradición de las Españas.

(...) El sabio rey Alfonso X de Castilla definió los fueros ( Partida 1, título 2, ley 7ª) por normas jurídicas caracterizadas primariamente por su preexistencia consuetudinaria y usual:

"Fuero es cosa en que se encierran dos cosas que habemos dicho: uso e costumbre; que cada una de ellas ha de entrar en el fuero para ser firme".

El fuero reúne así el valor de uso -hacer continuados en asuntos jurídicos- y el de la costumbre -derecho no escrito-. Y ambas notas lo hacen equiparable a la Ley, como resumía el comentarista Gregorio López:

"Forus dicitur ius ab usu et consuetudine causatus, quod pro lege servatur." (Se llama fuero al derecho causado por el uso y la costumbre, que es observado como ley.)

(...) En suma, el fuero es costumbre elevada a norma con valor de ley por el reconocimiento de su efectividad consuetudinaria. O, con todo rigor: los fueros son usos y costumbres jurídicas creadas por la comunidad, elevados a norma jurídica con valor de ley escrita por el reconocimiento pactado con la autoridad de su efectividad consuetudinaria."

( ¿Qué es el carlismo? VVAA "Centro de Estudios Históricos y Políticos, General Zumalacárregui. ESCELICER, Madrid 1971, cáp., 8 pp., 129-141)

Las Fuentes Generales del Derecho son: La Ley, la Costumbre y los Principios Generales del Derecho, según está recogido en el artículo 1 del Código Civil de nuestro ordenamiento jurídico.

Nunca se produjo un abandono u olvido de usos y costumbres, si acaso hubo modificaciones técnicas y sus lógicas consecuencias en el aspecto de su ámbito y aplicación, al derogarse en ciertas regiones el régimen foral.

El sistema foral se aplicó expresamente del siguiente modo y en:

"Fuero (concepto) Compilaciones generales municipales. Circunstancia personal, real o local, que determina la competencia de los Tribunales para conocer de un determinado asunto.

Fuero de Ayala. Otorgado en 1373 para este territorio de la provincia de Alava; contiene destacadas especialidades sobre la libertad de testar.

Fuero de Aragón, Formado por orden de Jaime I, aprobado en 1247.

Fuero de Castilla. El Fuero Viejo de Castilla, formado en tiempos de Alfonso VIII, ratificado por Alfonso XI en las Cortes de Alcalá, donde se le dió incluso preferencia sobre las Partidas.

Fuero de Cuenca. Otorgado por Alfonso VIII a esta capital castellana en 1190. Sirvió de patrón a otros posteriores.

Fuero de León. Compilación legal promulgada por Alfonso V en 1020.

Fuero de Vizcaya. Aprobado el 5 de abril de 1526, en asamblea general del reino reunida en Guernica.

Fuero de Bailío. Concedido a la Villa de Alburquerque en Extremadura, extendido después a Jeréz de los Caballeros y otros pueblos y aprobada su observancia por la Novísima Recopilación. (1805)

Fueros municipales. Cartas expedidas por los reyes o señores, conteniendo normas civiles, penales y administrativas, para el gobierno de las ciudades erigidas en municipalidades.

Fuero del Real. promulgado en 1255 por Alfonso X, para unificar multitud de fueros existentes en su reinado.

Fuero Juzgo. Aprobado en el año 681 por el Concilio XVI de Toledo. Refundición de legislación visigótica e hispanorromana. El más completo de su época. Llamado también Fuero de los Jueces."

(Diccionario Jurídico. GÓMEZ DE LIAÑO. AZ Salamanca, 2ª ed. 1983)

El autor omite la referencia a los Fueros de Navarra (en vigor), Fueros de Valencia (derogados en 1707), tampoco menciona los Fueros de Cataluña y Baleares. Igualmente se obvia que el Fuero de Vizcaya hace referencia al Fuero Nuevo, el cual estuvo en vigor hasta la Constitución de Cánovas en 1876.

Estimado Gothico, la Primera Guerra Carlista no terminó con la victoria de los liberales, sino con la traición y entreguismo de Maroto. La guerra, como suma de acciones en el campo de batalla, estrategias, objetivos, desgaste, y lo que se quiera, acabó en tablas. Esa idea de la victoria "liberal" es propia de los libritos que se usan en el sistema educativo, tan obedientes al poder político y que se vienen repitiendo sin revisión alguna desde hace más de 100 años, despachando, habitualmente esos 7 años de guerra civil en una parrafadita perdida en alguna página. Es decir, el ejército de la usurpadora no fue capaz de derrotar al Requeté.

Respondo contra lo anterior:
Por si alguno duda del carácter absolutamente básico de la legislación de los monarcas en el derecho castellano, de carácter NO FORAL desde la baja Edad Media hasta la “revolución liberal” de las Cortes de Cádiz (1810) me he molestado en mostrar las principales leyes castellanas desde Sancho IV (1284-1295) hasta Carlos IV (1788-1808).

Sancho IV:
La labor legislativa de este Monarca se reduce, aparte de las leyes dadas en Cortes, a Cartas de población, Fueros y privilegios, desde el año 1282 hasta el de 1293. De entre ellos destaca el dado a Talavera, imponiendo el Fuero Juzgo.

Fernando IV:
Ordenamiento de 1310 sobre la organización de la Audiencia Real. En él se establecen 12 alcaldes; 6 de Castilla y 6 de León, que debían acompañar constantemente al Monarca

Alfonso XI:
Sus disposiciones son principalmente las de Cortes, pero se puede reseñar el Ordenamiento de 1328 conteniendo normas sobre hacienda, la organización judicial, donaciones reales y privilegios locales, así como deudas entre cristianos y judíos.
Ordenamiento de 1329 sobre cría caballar.
Ordenamiento a Valladolid, de 1332 sobre provisión de oficios judiciales.
Ordenamientos sobre régimen local de 1337 a Burgos y Sevilla, modificado éste último en 1341 y 1344.
Ordenamiento de Algeciras de 1345 sobre organización judicial y mantenimiento del orden público.
Ordenamiento de Segovia de 1347 de carácter general y que en parte concuerda con el de Alcalá de 1348.

Pedro I “el Cruel”:
Breve serie de privilegios locales.
Confección de uno de los primeros textos catastrales de nuestra Historia, el llamado “Becerro de las Behetrías”.

Enrique II:
Ordenamiento de 1373 en Toro sobre reformas monetarias.
Numerosos privilegios locales, destacando la aprobación de una concordia hecha entre los nobles y vecinos de Segovia sobre régimen local.

Juan I:
Ordenamiento de 1383 a Sevilla sobre régimen judicial.
Ordenamiento de Burgos de 1388 sobre organización monetaria.
Ordenamiento de Segovia de 1390 regulando el Consejo Real.
Ordenamiento de 1390 regulando la Audiencia Real y fijando su residencia en Segovia.

Enrique III:
Pragmática de 1398 regulando las exenciones tributarias.
Ordenamiento de 1401 sobre arriendo de las llamadas “penas de Cámara”.
Ordenamiento de 1404 sobre cría caballar.
Ordenamiento de 1406 confirmando modificaciones anteriores sobre el Consejo Real.

Juan II:
En este período es preciso tomar en cuenta la actuación como Regente del Infante don Fernando de Antequera:
Cédula de 1407 reorganizando la Audiencia Real.
Cédula de 1408 y 1411 sobre los judíos, completada en 1412.

Respecto al propio Juan II:
Pragmática de 1419 sobre la organización judicial.
Cédula de 1431 prohibiendo el procedimiento inquisitivo.
Pragmática de 1431 prohibiendo la exención tributaria.
Pragmática de 1421 sobre transmisión fraudulenta de bienes raíces
Ordenamiento de 1432 sobre organización del Consejo Real.
Cédula de 1432 delimitando competencia entre la Audiencia Real y sus oidores en asuntos civiles y criminales.
Ordenamiento de Segovia de 1433 sobre aranceles y demás tasas que percibían los funcionarios reales.
Ordenamiento de Alcalá de Henares de 1436 sobre organización judicial.
Pragmática de 1436 sobre régimen municipal.
Pragmática de 1436 sobre organización judicial.
Ordenamiento de 1437 de Valladolid sobre contadores reales.
Cédula de 1438 sobre organización del Consejo Real.
Ordenamiento de 1439 sobre organización monetaria.
Ordenamiento de 1442 de Valladolid sobre organización del Consejo Real.
Pragmática de 1442 sobre provisión de beneficios eclesiásticos.
Arancel de Cancillería de 1442.
Pragmática de Arévalo de 1443 sobre relaciones entre cristianos y judíos.
Pragmática de 1454 para la extinción de las behetrías.
Pragmática de 1427 sobre la alegación de romanistas y canonistas en los pleitos; admitiéndose solamente Juan Andrés y Bártolo. Se le puede considerar una “ley de citas” para los territorios castellanos.

Enrique IV:
Ordenanzas de 1457 relativas a las aduanas con los territorios de Aragón y Navarra.
Ordenamiento para el Consejo Real de 1459
Pragmática de 1461 para los contadores mayores.

Reyes Católicos:
Su legislación es muy importante y numerosa. Indicaremos sólo algunos de los principales textos. Durante su reinado se llevaron a cabo tareas de recopilación de los textos legales vigentes (Ordenamiento de Montalvo), que llegaba a formar una masa difícilmente manejable.


(IMPORTANTE :Las disposiciones insertas en las recopilaciones no alcanzan vigor por el hecho de estar allí reunidas, sino que tenían vigor en tanto que procedentes del poder legislativo de los anteriores monarcas que las habían promulgado. Unicamente se trata de facilitar su manejo en los tribunales y en la vida jurídica.)

Cuadernos de Alcabalas de 1484, 1490 y 1491.
Cuadernos de las Leyes de la Hermandad. Regula la organización de la Santa Hermandad en diferentes lugares de Castilla.
Ordenanzas para la reforma de la Real Audiencia y Chancillería de 1489.
Ordenanzas reales sobre paños de 1500.
Capítulos de gobernadores, asistentes y corregidores de 1500.
Ordenanzas de Jueces y Escribanos de 1502.
Pragmática de las sedas de 1501.
Cédula de creación del Consulado de Burgos de 1494.
Pragmática de 1500 y 1501 sobre construcción , comercio e industria.
Pragmática de 1503 creando la casa de la Contratación en Sevilla.
Pragmática de 1494 creando el Consejo de Aragón.
Pragmática de 1489 creando el Consejo de las Ordenes Militares.
Ordenanzas de 1489 para las Audiencias.
Pragmática de 1500 sobre juicios de residencia.
Pragmática de 1494, 1502 y 1503 sobre las Audiencias Reales.
Real Cédula de 1492 expulsando a los hebreos de territorios españoles.

Juana I:
Pragmática de 1515 sobre sedas, juegos, caza..

Carlos I:
Ordenanzas de 1528, 1549, 1552 sobre reglamentación de la industria textil
Ordenanzas de 1543 para los Alcaldes mayores
Disposiciones de 1544 sobre pleitos vistos en alzada.
Pragmática de 1531 sobre división de notarías
Cédula de 1535 sobre la moneda forera
Pragmática de tipo suntuario de 1551
Ordenanzas para contadores mayores de rentas de 1532.
Ordenanzas para contaduría mayor de rentas de 1554.
Ordenanzas sobre aposentadores de Corte de 1551.
Ordenanzas para el Concejo de la Mesta de 1552.
Ordenanzas para Audiencias y Tribunales de Zaragoza de 1518.
Ordenanzas Generales sobre las Audiencias de 1534, 1536 y 1542
Ordenanzas para el Consejo Real de 1554.
Pragmática de 1559 sobre exportaciones.
Pragmática de 1558 sobre precios de artículos de primera necesidad.

Felipe II:
Pragmática de 1559 sobre impresión y censura de libros.
Pragmática de 1559 incorporando a la Corona las minas de oro, plata y azogue
Pragmática de 1564 realizando igual operación con las salinas.
Pragmáticas de 1563 y 1574 sobre laboreo de las minas.
Pragmática de 1559 prohibiendo la salida de estudiantes al extranjero, excepto a Coimbra y Bolonia.
Pragmática sobre los gitanos de 1560.
Cédula de 1560 sobre ejecución de justicia por los alguaciles.
Colección de 22 pragmáticas sobre temas diversos.
Pragmáticas de 1566 y 1567 sobre vagabundos, ladrones, blasfemos etc.
Arancel de los almojarifazgos de Sevilla y Cádiz de 1566.
Pragmática sobre juego de 1568.
Ordenanzas de la Contaduría Mayor de 1568.
Cédula de expulsión general de los moriscos de Granada de 1570 mandando que se repartan por Extremadura, Galicia, Castilla, León y Sevilla.
Pragmática de 1586 sobre titulación de cargos públicos
Instrucción sobre jurisdicción y procedimiento del Consejo de Hacienda de 1593.
Pragmática de 1594 sobre patrimonio familiar inembargable.
Pragmática de 1594 sobre delincuentes fugitivos de Aragón y capturados
Pragmática de 1575 sobre ordenación bancaria.

Bajo este Monarca se promulgó la Nueva Recopilación de la legislación castellana hasta 1567.

Felipe III:

Pragmática sobre usos suntuarios de 1600 y 1601.
Pragmática de 1600 sobre riqueza mínima que obligaba al mantenimiento de armas y caballos.
Pragmática de 1600 mandando registrar toda la plata labrada del reino de Castilla.
Pragmática de 1602 sobre declaración a extinguir de cargos de Caballeros.
Pragmática de 1602 sobre declaración a extinguir oficios perpetuos de pueblos de menos de 500 vecinos.
Pragmática de 1602 extinguiendo el cargo de mercader mayor del reino.
Pragmática de 1602 sobre organización bancaria.
Ordenanzas de 1602 para el Consejo de Hacienda.
Pragmática de 1603 sobre archivos de protocolos de los escribanos reales.
Pragmática de 1603 sobre organización judicial y procedimientos de la Mesta.
Pragmática de 1603 y 1604 sobre exámenes y planes de estudio.
Reglamento de 1606 sobre el modo de aumentar las rentas reales.
Pragmática de 1608 sobre formación de juros y censos.
Pragmática de 1609 sobre el Consejo de la Mesta.
Pragmática de 1609 expulsando a los moriscos del reino de Valencia.
Pragmática de 1610 sobre impresión de libros y su censura.
Pragmática de 1611 sobre usos suntuarios y medidas de orden público.
Pragmática de 1615 regulando la sucesión de los Mayorazgos.
Pragmática de 1617 sobre el ejercicio de la abogacía.
Pragmática de 1619 y 1620 sobre organización monetaria.
Pragmática de 1619 sobre patrimonio familiar inembargable.
Ocho reales Cédulas, de 1604 a 1619, sobre diversas materias.

Felipe IV:
La legislación de este monarca no ha sido recogida, en gran parte, en las obras recopilatorias, pero no por ello dejó de ser muy numerosa. Su característica es la de ser muy casuística y circunscrita a las necesidades del reino en una época de grandes apuros y dificultades.
Cédula de 1621 para nueva organización del Consejo Real.
Pragmáticas de 1621, llamadas de “inventarios” sobre bienes de funcionarios antes de desempeñar su misión.
Instrucción de 1623 para reformar el gobierno del reino, cortando abusos en cuestiones suntuarias así como fomentar las familias numerosas así como establecimiento de centros de enseñanza.
Pragmática de 1624 prohibiendo la búsqueda de metales preciosos a particulares.
Cédula Real de 1627 sobre aplicación de Cartas reales contra Derecho, admitiendo el principio “se obedece pero no se cumple”.
Pragmática de 1631 sobre la prestación llamada la “media annata”
Pragmática de 1631 fijando los derechos a pagar por la sucesión de títulos nobiliarios.
Pragmática de 1631 sobre el impuesto llamado de “las lanzas”.
Pragmática de 1632 confirmando las regalías tradicionales de la Corona y estableciendo el estancamiento de sal, tabaco, pólvora, salitre, plomo, naipes, azufre, azogue, solimán, lacre, pimienta, goma y aguardiente.
Pragmática de 1637 sobre empleo de papel de pagos al Estado, pólizas y timbres.
Pragmática de 1642 estableciendo el impuesto de “fiel medidor”.
Pragmática de 1643 estableciendo el impuesto “quinto del hielo y de la nieve”.
Pragmática de 1665 reduciendo a la mitad las pensiones de clases pasivas.
Pragmática de 1642 aumentando un 2% los derechos de aduanas.
Pragmáticas de 1652 y 1664 retirando de la circulación parte de la moneda de vellón existente.
Pragmática de 1664 rebajando las cantidades a pagar por el Estado a los tenedores de títulos de Deuda Pública.

Carlos II:
Cédula de 1680 tasando artículos de consumo, industrias y mercancías.
Pragmática de 1684 creando una Junta General de Comercio y Moneda.
Pragmática de 1691 sobre usos suntuarios.
Pragmática de 1694 suprimiendo la Diputación de alcabalas.
Felipe V:
Decreto de 1705 estableciendo fábricas bajo régimen de protección
Cédulas de 1716 sobre montes
Cédulas de 1707 y 1715 sobre organización judicial. Con el nombre de Decretos de nueva planta se conocen las disposiciones estableciendo una nueva organización para Aragón (1711), Cataluña (1716), Mallorca (1715)
Pragmáticas y Cédulas de 1715, 1718, 1723 sobre organización y atribuciones de los organismos y funcionarios judiciales.
Pragmática de 1734 imponiendo pena de muerte para distintos tipos de robo; suavizada en 1745.
Cédula de 1716 creando y reglamentando la Biblioteca Nacional
Cédulas de 1705, 1712, 1716 sobre censura de libros.
Cédulas de 1705, 1718, etc reglamentando el Ejército
Cédulas de 1728, 1737, sobre organización monetaria, caudales públicos etc.
Cédula de 1718, 1720 sobre protección a productos de fabricación nacional

Fernando VI:

Cédulas de 1748 sobre organización judicial, relaciones etc. del Consejo de Castilla
Cédulas de 1747 y 1751 adjudicando al Consejo de Castilla competencia en terrenos baldíos
Instrucciones de 1749 para intendentes y corregidores
Cédula de 1749 sobre jurisdicción a que estaban sujetos los funcionarios de la Hacienda
Cédula de 1747 extinguiendo los créditos de juros contra la Real Hacienda
Ordenanza de 1748 declarando la exclusividad de la Corona para creación de cargos públicos
Ordenanza de 1749 regulando la regalía del hospedaje
Cédula de 1755 fijando la jurisdicción en causas de falsificación.
Decreto de 1756 estableciendo el régimen de privilegio para las fábricas establecidas en la Península
Ordenanza de 1748 sobre montes.
Cédulas de 1748 y 1750 sobre rompimientos en las dehesas y organización ganadera.
Decreto de 1750 estableciendo la manda forzosa testamentaria a hospitales
Ordenanza de 1748 sobre las penas de cámara.
Cédulas de 1757 y años siguientes sobre actividades culturales

Carlos III :
Leyes de 1760, 1765, 1779... sobre asuntos de Comercio
Cédulas de 1763 y 1780 sobre retribución de funcionarios públicos
Cédula de 1783 suprimiendo inhabilitaciones para el desempeño de cargos públicos
Cédulas de 1777, 1780 sobre fomento de la industria nacional.
Instrucción de 1770 sobre repartimientos de tierras
Pragmáticas de 1772 y 1779 sobre organización monetaria.
Pragmáticas de 1767 sobre expulsión de los jesuitas
Cédulas de 1770 sobre organización judicial de las Chancillerías de Valladolid y Granada.
Cédula de 1786 sobre patrimonio inembargable de artesanos y labradores.
Cédula de 1767 de privilegios a los colonos que se establezcan en Sierra Morena
Cédulas de 1769, 1773, 1774 sobre asuntos culturales y sanitarios.

Pragmática de 1776 prescribiendo consentimiento paterno para el matrimonio de los hijos.
Cédula de 1778 coincidiendo a Alburquerque el llamado fuero del Baylío.
Pragmática de 1774 sobre orden público
Pragmática de 1768 estableciendo los llamados “oficios de hipoteca”
Bandos y Cédulas de 1765, 1766 y 1786 sobre policía de costumbres y organización municipal de Madrid.

Carlos IV:
Cédula de 1794 sobre derechos aduaneros
Cédula de 1795 suprimiendo el Servicio ordinario y extraordinario.
Cédula de 1797 permitiendo el establecimiento de extranjeros no católicos.
Cédulas de 1802 y 1804 sobre privilegios mercantiles
Cédula de 1804 reglamentando el ejercicio de la caza y la pesca.
Reglamento de 1792 para el gobierno de los pósitos.


Orden de 1801 para realización de una estadística de habitantes de España.
Orden de 1791 sobre privilegios a los repobladores de Salamanca.
Cédulas de 1794 y 1796 sobre hospicios.
Cédula de 1794 sobre uso de papel sellado.
Reglamento de 1802 sobre ejercicio de la abogacía.
Pragmática de 1803 sobre la forma de celebración de matrimonios.
Cédula de 1802 derogando las llamadas “costumbres holgazanas de Córdoba”
Pragmática de 1802 sobre incapacidad sucesora de los religiosos a parientes intestados.
Cédulas y Pragmáticas de 1793, 1794,1795... sobre creación de centros culturales.

Bajo el gobierno de este monarca se promulgó la última de las recopilaciones del Derecho Castellano conocida con el nombre de “Novísima Recopilación”.

http://hispanismo.org/showthread.php?t=4152

Como se ve todas estas leyes procedentes de los monarcas de Castilla NO TIENEN NADA QUE VER CON LOS FUEROS. Las apelaciones a "fueros" en la corona de Castilla nos remiten, por lo general, a fechas anteriortes al siglo XIV. Pero a partir de entonces la tradición de Castilla es de tipo regalista; el monarca es el que otorga el derecho, bien de motu propio, bien con consentimiento de las Cortes del Reino. Y esta es la tradición de la Corona de Castilla. El carlismo nunca apeló a fueros del siglo XI, XII Y XIII (y aunque hubiera apelado...) los fueros medievales eran inviables en pleno siglo XIX y aun muchísimo antes.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Como se ve todas estas leyes procedentes de los monarcas de Castilla NO TIENEN NADA QUE VER CON LOS FUEROS. Las apelaciones a "fueros" en la corona de Castilla nos remiten, por lo general, a fechas anteriortes al siglo XIV. Pero a partir de entonces la tradición de Castilla es de tipo regalista; el monarca es el que otorga el derecho, bien de motu propio, bien con consentimiento de las Cortes del Reino. Y esta es la tradición de la Corona de Castilla. El carlismo nunca apeló a fueros del siglo XI, XII Y XIII (y aunque hubiera apelado...) los fueros medievales eran inviables en pleno siglo XIX y aun muchísimo antes.

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Gothico, no maneja usted bien el término "fueros". Muchos carlistas tampoco, concedo. El concepto de constitución histórica de España, que por primera vez explicó Jovellanos, ayudaría. Ahora no tengo tiempo de extenderme. Pero el concepto de fueros es, a la vez, más general y más complejo de lo que aquí parece.

El tema de los Fueros es de lo que, a menudo, según he experimentado, menos sabemos -yo el primero. No sé si disparo en la dirección apuntada por Chanza, pero Jovellanos escribió -entre miles de páginas- algo así:

«Y aquí notaré, que oigo hablar mucho de hacer en las mismas cortes una nueva constitución, y aun de ejecutarla; y en esto sí que, a mi juicio, habría mucho inconveniente y peligro. ¿Por ventura no tiene España su constitución? Tiénela sin duda; porque, ¿qué otra cosa es una constitución que el conjunto de leyes fundamentales que fijan los derechos del soberano y de los súbditos, y los medios saludables para preservar unos y otros? ¿Y quién duda que España tiene estas leyes y las conoce? ¿Hay algunas que el despotismo haya atacado y destruido? Restablézcanse. ¿falta alguna medida saludable para asegurar la observancia de todas? Establézcase. Nuestra constitución entonces se hallará hecha, y merecerá ser envidiada por todos los pueblos de la tierra que amen la justicia, el orden el sosiego público y la libertad, que no puede existir sin ellos».

Fuente: http://hc.rediris.es/01/Numero01.html?id=2
(sin duda una fuente no carlista, pero que introduce -mutatis mutandis- el tema de Jovellanos y la teoría constitucional).
Desde luego, yo nunca he querido restablecer tal cual el Fuero Juzgo, ni ningún texto legal de otra época, tal y como fue redactado, pero en el tema de los fueros lo principal es la idea de legimitidad constitucional en base a una tradición legal dada que, valga la redundancia, sea además acorde a la Tradición, es decir, a un ordenamiento de la sociedad acorde con el Magisterio de la Santa Madre Iglesia. En resumidas, se trata de actualizar las leyes fundamentales e introducir otras complementarias acordes con éstas -muchas veces para cumplimiento de las primeras.

Estimado Góthico, siendo muy interesante tu aportación,así como no puedo hacer otra cosa que felicitarte por la ardua tarea llevada a cabo para escribir semejante mensaje. No deja de ser una interpretación jurídica, que no política, de la cuestión. Y es que hay al menos tres enfoques de este tema: el legal-formalista, el sociopolítico y el histórico. Y aunque haya evidentes imbricaciones entre los tres, inevitables por otro lado, si pueden dar lugar a interpretaciones diversas. Para añadir, ya que no sé si aclaran algo o no, más argumentos, reproduzco algunas anotaciones del texto citado en mi anterior mensaje ¿Qué es el carlismo? (vid., la referencia completa más arriba)

119. Caracteres generales.

De este especialmente directo origen en la comunidad, que implica la seguridad de que la comunidad menor se garantiza sus propios fines en el marco de la comunidad mayor (léase Estado), se sigue el que, como norma jurídica, el fuero se caracterice:

a) Por ser Ley -y no solamente costumbre o uso, o declaración, o programa, o proyecto de ley-.

b) Por ser ley general para una comunidad menor, y no exclusivamente privilegio ( ley privada o particular) favorecedor de unas determinadas personas físicas o sociales.

c) Por ser ley normal y no ley excepcional o transitoria.

d) Por ser norma primaria y no norma supletoria de la legislación decretada; al contrario, tiene un rango formal superior a ella en la pirámide jurídica, ya que la norma decretada será rechazada como contrafuero.

e) Por ser ley popular, puesto que surgida por iniciativa del pueblo sin mediación de representaciones.

f) Por ser ley vigente, muy especialmente vigente, puesto que acatada y cumplida antes mismo de haber nacido formalmente como tal.

g) Y por ser ley coactiva, no sólo frente a los súbditos, sino también frente a la misma autoridad: por lo cual es el medio prototípico de lograr un Estado social de Derecho, que dice la moderna doctrina internacional y constitucional.


120. Garantía de autarquía social.

Los fueros son así la cara jurídica de un pensamiento político que atribuye a la misma comunidad política la decisión suprema permanentemente abierta de su autodeterminación. Son leyes creadas autárquicamente por los pueblos y comunidades menores para enderezar a los individuos y frenar al Estado. Son cauces para la libertad y barreras contra la tiranía. Son, por eso, sistemas concretos de libertades políticas concretas, para el hombre histórico y concreto y para las comunidades históricas concretas. De ahí su historicidad y su especialidad para cada pueblo. Y de ahí también sus equivalencias en todos los pueblos. Pero las equivalencias que hay en ellos son auténticas: surgen libre y espontáneamente desde abajo, desde la comunidad, por reconocimiento racional y deliberado, y no por imposición voluntariosa de la autoridad.

124. Canon crítico del ordenamiento jurídico.

los fueros son un excelente criterio canónico para la crítica del ordenamiento jurídico en sus contenidos materiales. Es esencial al pensamiento tradicionalista el enjuiciamiento del ordenamiento jurídico positivo vigente a la luz de la doctrina de los fueros, con el fin de salvaguardar las normas foradas frente a la invasión de las normas decretadas. Pero la realización de esta misión resulta hoy bastante ardua, por el confusionismo existente entre los juristas sobre lo que es o no es un fuero.

125. Una situación confusa.

La situación es realmente confusa, pero no queda otro remedio que afrontarla. Se caracteriza ante todo, por el dato histórico de que la doctrina jurídica liberal y totalitaria, que ha imperado en nuestro país a lo largo de los dos últimos siglos, ha desconocido deliberadamente la doctrina de los fueros. Sin embargo, y es otro dato histórico, dicho desconocimiento doctrinal ha coexistido con el hecho de que en la práctica jurídica los fueros no han dejado de existir, porque constituyen , según la naturaleza de las cosas, una realidad jurídica indefectible. Y todavía hay un tercer hecho: que después de 1936 ha ocurrido una vuelta a la doctrina de los fueros realizada de un modo muy imperfecto, hasta el punto de alejarse a veces totalmente de la clásica y completa.

De todo lo cual se sigue que, en nuestro ordenamiento jurídico vigente (los autores hablan en 1971), podemos encontrar:

a) Normas que se autodesignan por "fueros" y que no lo son en realidad.

b) Normas no llamadas fueros, pero que en realidad merecen tal calificativo técnico.

c) Numerosos preceptos de carácter foral desperdigados dentro de normas no estrictamente forales.

d) Y numerosas normas que son contra-fueros.

De tal situación se sigue una tarea ineludible para el pensamiento jurídico español tradicionalista: la de distinguir sobre cada precepto del ordenamiento jurídico español, cuáles de sus normas son según-fuero, contra-fuero y extra-fuero.

Si fuera preciso especificar cada una de estas tres últimas categorías, no veo inconveniente en hacerlo pero en otro momento, a fin de no alargar excesivamente este texto.

Es obligado aclarar que estas citas salen del mencionado libro, el cual fue expresamente cuidado por el egregio profesor de Derecho D. Francisco ELÍAS de TEJADA y SPÍNOLA, y en su elaboración participaron otros juristas como Alfonso TRIVIÑO DE VILLALAÍN, o el mismísimo Gustavo VILLAPALOS SALAS, antes de que decidiese dar a su vida otro rumbo. Así, como para mí, el inolvidable amigo que fue Javier LIZARZA INDA, y de cuya presencia llevamos ya privados un año. Por supuesto, un lugar aparte merece también la contribución de D. Rafael GAMBRA CIUDAD.

En dicha elaboración participaron hasta un total de cincuenta personalidades, muchas provenientes del campo del Derecho. Por tanto, y sin que yo presuponga qué son los fueros, pues como ha dicho CHANZA hay un notable grado de confusión al respecto, no deja de ser una cuestión abierta. Como elemento esencial definitorio y básico, encontramos que es un tipo de normativa que nace de abajo con intención de regular las actividades de los pueblos y que sirve de freno frente a la arbitrariedad del Poder, sea éste cual sea, y provenga de donde provenga. El análisis técnico de toda la producción regalista que has mencionado, a quien la abordase lo compadezco. Pero, sin duda, ha de ser un trabajo interesantísimo analizado a la luz conceptual del fuero.

Cita:

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Iniciado por Chanza

Gothico, no maneja usted bien el término "fueros". Muchos carlistas tampoco, concedo. El concepto de constitución histórica de España, que por primera vez explicó Jovellanos, ayudaría. Ahora no tengo tiempo de extenderme. Pero el concepto de fueros es, a la vez, más general y más complejo de lo que aquí parece.

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Lo que quiero poner de relieve es que en la Corona de Castilla lo que se entiende por fueros desaparece en el siglo XIV, y que a partir de ese siglo toda la legislación procede directamente del monarca.
Las Pragmáticas, que se suceden desde el siglo XV en adelante, no tienen otra autoridad que la que propia voluntad del monarca.
Hombre si a esa legislación del monarca la queremos llamar "fueros", pues ningún problema...

En la Corona de Aragón el caracter reivindicativo del carlismo consistía en reponer los antiguos parlamentos y leyes políticas de los reinos conforme a la situación anterior a Felipe V. En Navarra y Vascongadas consistía en reponer los fueros en su status anterior a 1876.

Pero en la Corona de Castilla ¿qué se pretendía? ¿reponer qué? ¿volver a qué?
Y es qué aquí estamos con el quid de la cuestión. El derecho TRADICIONAL de la Corona de Castilla desde los tiempos de los Trastamaras, desde los Reyes Católicos, de un Carlos V, de un Felipe II es el regalista: la autoridad legislativa residía en el monarca. Luego la Tradición en la Castilla de los Reyes Católicos y los austrias era la legislación monárquica.
Por otra parte, las distintas regiones (o Reinos) de la Corona de Castilla no tenían leyes forales ni parlamentos forales propios que reponer. No había nada que reponer a esas regiones de Castilla (al modo como lo había en Aragón) porque nunca tuvieron parlamentos propios ni leyes propias.

¿Se me puede explicar como hubiera podido el carlismo reponer fueros p.ej a Extremadura o a Murcia o a Galicia, etc. en tanto que regiones?
Imposible porque incluso los antiguos fueros medievales (los de Cuenca, Nájera, León) eran locales, de pueblos y de villas: no de regiones como tales.
Es decir, el carlismo hubiera debido inventarse los fueros y los parlamentos para dichas regiones...
Pero me imagino que inventarse cosas no es propio de la TRADICION, sino de fantasmadas al estilo de las actuales autonomías.

Y es que el problema de fondo es otro: es que España se fue configurando desde el siglo XV a través de dos modelos jurídicos: el de Castilla (corona) basado en la supremacía legislativa del monarca; y el de la Corona de Aragón basado en la supremacía de los parlamentos de los distintos reinos, y en que el Rey pactaba con dichos parlamentos (el llamado pactismo).
El modelo castellano era considerado "autoritario" (desde que España entra en decadencia), era muy útil para atender las constantes guerras y decisiones trascendentales de aquellos monarcas. El modelo foralista aragonés, en cambio, era dificultoso y complejo, pues el rey estaba maniatado en la práctica.

Repito que los reyes carlistas se decantaron tras 1833 por el modelo jurídico aragonés y el foral vasco navarro a la vista de que era mayor en esas zonas el apoyo a su causa: no tanto por razones filosófico-jurídicas como materiales.
Otra cosa han sido las posteriores elucubraciones y justificaciones teóricas carlistas del concepto de fuero, en las cuales hay mezclada una clara connotación política.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Lo que quiero poner de relieve es que en la Corona de Castilla lo que se entiende por fueros desaparece en el siglo XIV, y que a partir de ese siglo toda la legislación procede directamente del monarca.
Las Pragmáticas, que se suceden desde el siglo XV en adelante, no tienen otra autoridad que la que propia voluntad del monarca.
Hombre si a esa legislación del monarca la queremos llamar "fueros", pues ningún problema...

En la Corona de Aragón el caracter reivindicativo del carlismo consistía en reponer los antiguos parlamentos y leyes políticas de los reinos conforme a la situación anterior a Felipe V. En Navarra y Vascongadas consistía en reponer los fueros en su status anterior a 1876.

Pero en la Corona de Castilla ¿qué se pretendía? ¿reponer qué? ¿volver a qué?
Y es qué aquí estamos con el quid de la cuestión. El derecho TRADICIONAL de la Corona de Castilla desde los tiempos de los Trastamaras, desde los Reyes Católicos, de un Carlos V, de un Felipe II es el regalista: la autoridad legislativa residía en el monarca. Luego la Tradición en la Castilla de los Reyes Católicos y los austrias era la legislación monárquica.
Por otra parte, las distintas regiones (o Reinos) de la Corona de Castilla no tenían leyes forales ni parlamentos forales propios que reponer. No había nada que reponer a esas regiones de Castilla (al modo como lo había en Aragón) porque nunca tuvieron parlamentos propios ni leyes propias.

¿Se me puede explicar como hubiera podido el carlismo reponer fueros p.ej a Extremadura o a Murcia o a Galicia, etc. en tanto que regiones?
Imposible porque incluso los antiguos fueros medievales (los de Cuenca, Nájera, León) eran locales, de pueblos y de villas: no de regiones como tales.
Es decir, el carlismo hubiera debido inventarse los fueros y los parlamentos para dichas regiones...
Pero me imagino que inventarse cosas no es propio de la TRADICION, sino de fantasmadas al estilo de las actuales autonomías.

Y es que el problema de fondo es otro: es que España se fue configurando desde el siglo XV a través de dos modelos jurídicos: el de Castilla (corona) basado en la supremacía legislativa del monarca; y el de la Corona de Aragón basado en la supremacía de los parlamentos de los distintos reinos, y en que el Rey pactaba con dichos parlamentos (el llamado pactismo).
El modelo castellano era considerado "autoritario" (desde que España entra en decadencia), era muy útil para atender las constantes guerras y decisiones trascendentales de aquellos monarcas. El modelo foralista aragonés, en cambio, era dificultoso y complejo, pues el rey estaba maniatado en la práctica.

Repito que los reyes carlistas se decantaron tras 1833 por el modelo jurídico aragonés y el foral vasco navarro a la vista de que era mayor en esas zonas el apoyo a su causa: no tanto por razones filosófico-jurídicas como materiales.
Otra cosa han sido las posteriores elucubraciones y justificaciones teóricas carlistas del concepto de fuero, en las cuales hay mezclada una clara connotación política.

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Reitero: no maneja bien el concepto de fueros. Que no son sólo regionales. Son también locales, efectivamente: y corporativos, e individuales... Responden a una concepción pre estatal de la política, en pleno vigor también en la corona de Castilla (a la cual pertenecen las Provincias Vascongadas, por cierto) en pleno siglo XVIII.

Tampoco está manejando bien el concepto de regiones. En sentido político, Extremadura no ha existido hasta 1978. Una invención más del liberalismo (recuérdese, la política en España se divide en liberalismo --Revolución-- y Carlismo --Tradición--; no hay más).

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

El tema de los Fueros es de lo que, a menudo, según he experimentado, menos sabemos -yo el primero. No sé si disparo en la dirección apuntada por Chanza, pero Jovellanos escribió -entre miles de páginas- algo así:

«Y aquí notaré, que oigo hablar mucho de hacer en las mismas cortes una nueva constitución, y aun de ejecutarla; y en esto sí que, a mi juicio, habría mucho inconveniente y peligro. ¿Por ventura no tiene España su constitución? Tiénela sin duda; porque, ¿qué otra cosa es una constitución que el conjunto de leyes fundamentales que fijan los derechos del soberano y de los súbditos, y los medios saludables para preservar unos y otros? ¿Y quién duda que España tiene estas leyes y las conoce? ¿Hay algunas que el despotismo haya atacado y destruido? Restablézcanse. ¿falta alguna medida saludable para asegurar la observancia de todas? Establézcase. Nuestra constitución entonces se hallará hecha, y merecerá ser envidiada por todos los pueblos de la tierra que amen la justicia, el orden el sosiego público y la libertad, que no puede existir sin ellos».

Fuente: http://hc.rediris.es/01/Numero01.html?id=2
(sin duda una fuente no carlista, pero que introduce -mutatis mutandis- el tema de Jovellanos y la teoría constitucional).
Desde luego, yo nunca he querido restablecer tal cual el Fuero Juzgo, ni ningún texto legal de otra época, tal y como fue redactado, pero en el tema de los fueros lo principal es la idea de legimitidad constitucional en base a una tradición legal dada que, valga la redundancia, sea además acorde a la Tradición, es decir, a un ordenamiento de la sociedad acorde con el Magisterio de la Santa Madre Iglesia. En resumidas, se trata de actualizar las leyes fundamentales e introducir otras complementarias acordes con éstas -muchas veces para cumplimiento de las primeras.

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Sí señor, bien citado. Gracias.

Cita:

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Iniciado por Chanza

Reitero: no maneja bien el concepto de fueros.

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Mire, no me interesa tanto definir el concepto de fuero (que por lo visto nadie tiene la misma idea) sino hacer ver que es otro tipo de norma la que rige absolutamente en la Corona de Castilla de los siglos XV al XIX.

Cita:

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Que no son sólo regionales.

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¿Podría citarnos algún “fuero” de carácter regional de cualquier región del reino de Castilla y León de cualquier periodo entre los siglos XV y XIX (años 1400-1800)?
Díganos alguna región con su fuero respectivo (excepto Vascongadas).
¿Qué fuero regional se aplicaba en Galicia? ¿Y en Castilla? ¿Y en León? ¿Y en Asturias? ¿Y en Andalucia?
Le repito que los fueros territoriales solo fueron locales, no regionales.
Léase Vd algún manual de Historia del Derecho español.

Cita:

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Son también locales

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Locales: bueno, en el siglo XVIII y mucho antes, apelar a fueros locales en la Corona de Castilla no deja de ser una entelequia.
Los fueros locales habían pasado desde siglos antes a transformarse en mera costumbre, que solo regía como derecho supletorio y estaban ya extinguidos.
Cuando se estableció la Novisima Recopilación a principios del siglo XIX le recuerdo que se pensó declarar válidos los fueros locales que se probara estuvieran en vigor y el único fuero local que se probó que continuaba vigente era el llamado Fuero del Baylío en la actual provincia de Badajoz.
Así que no nos hable Vd de vigencia de derechos forales locales...

Y supongo que no me querrá equiparara Vd eso a la foralidad catalano-aragonesa, con Cortes propias...

Cita:

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Responden a una concepción pre estatal de la política, en pleno vigor también en la corona de Castilla (a la cual pertenecen las Provincias Vascongadas, por cierto) en pleno siglo XVIII.

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¡¡¡Nos está Vd queriendo decir que no había Estado en la España de Felipe II, de Felipe V o de Carlos III....!!!
Válgame Dios...
No había Estado liberal, pero por supuesto que el Estado era una cosa y la Monarquía otra.
Mire: había unos Consejos que asesoraban al Monarca, una diplomacia de cara al exterior, un Ejército, una política cultural, una política fiscal, industrial etc.

Sí que le concedo que los fueros locales responden a una concepción pre estatal de la política; ....efectivamente, por eso su época de apogeo y esplendor se da antes del siglo XV, cuando no existía el concepto de Estado.

Cita:

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Tampoco está manejando bien el concepto de regiones. En sentido político, Extremadura no ha existido hasta 1978. Una invención más del liberalismo (recuérdese, la política en España se divide en liberalismo --Revolución-- y Carlismo --Tradición--; no hay más).

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¿¿Que Extremadura no ha aparecido hasta 1978 y es un invento del liberalismo???
Cualquiera puede comprobar que Extremadura aparece como división administrativa en cualquier mapa del siglo XVIII y anteriores. Las divisiones administrativas tienen carácter político.
Y en el siglo XVIII no hay aun liberalismo en España ni en ningún lugar del mundo.

Otra cosa es que no haya tenido personalidad jurídica propia; ...como tampoco la habían tenido los Reinos de Sevilla, de Jaen, Cordoba, Toledo, Murcia etc. siglos antes, dado que desde el siglo XIII todos los reinos de la Corona quedan en vías de constituir meras circunscripciones administrativas de la Monarquía, lo cual ya se confirma en el siglo XIV.

Rápidamente:

• Sigue usted refutándome cosas que no he dicho e intentando explicarme cosas que también he explicado yo en parecida línea.
• Los términos "Estado", "región", etc. son polisémicos, al menos diacrónicamente. La organización prerrevolucionaria de la Monarquía la conozco razonablemente bien, gracias.
• Las dos Extremaduras (no olvide "Soria pura...") no constituyen región en el sentido político del término, ni como recuerdo.
• La expresión "foralidad catalano-aragonesa" es un disparate que contradice su habitual lista de argumentos, pero que confirma mi impresión: tiene usted muchos conocimientos, pero también notables lagunas y sorprendentes contradicciones.

Bueno, Vd había hablado anteriormente de esto:

Cita:

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Iniciado por Chanza

Reitero: no maneja bien el concepto de fueros. Que no son sólo regionales. Son también locales, efectivamente: y corporativos, e individuales... Responden a una concepción pre estatal de la política, en pleno vigor también en la corona de Castilla (a la cual pertenecen las Provincias Vascongadas, por cierto) en pleno siglo XVIII.

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Yo le he preguntado antes que, pues Vd dice haber existido fueros regionales en la Corona de Castilla nos dé alguno de entre los siglos XV al XIX.
Pero no nos ha respondido Vd nada.
Por lo menos sabrá el de su antigua Asturias ¿nos puede decir qué fuero regional tuvo?
¿Es posible que un carlista, con la palabra "fueros" siempre a punto, no nos diga cual era su propio fuero regional?
Dígaselo a nuestros lectores, por favor,

No me responde Vd nada a lo que le dije de los fueros locales del siglo XVIII, lo cual es señal de que a lo mejor fue un disparate lo que Vd (¿o el carlismo?) nos dijo sobre la vigencia de los fueros locales en el siglo XVIII.

Cita:

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Las dos Extremaduras (no olvide "Soria pura...") no constituyen región en el sentido político del término, ni como recuerdo.

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¿Y donde he dicho yo algo sobre Extremadura como región? Me parece que le he contestado refiriéndome a ella como división política, (supongo que Vd cuando habló de Extremadura "en el sentido político de 1978" se refería a las provincias de Cáceres y Badajoz ¿no?) Yo no he dicho nada sobre una región extremeña.

Cita:

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La expresión "foralidad catalano-aragonesa" es un disparate que contradice su habitual lista de argumentos,

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Si esa minucia en la expresión le parece a Vd mi único disparate, debo entender que con lo demás está de acuerdo conmigo,... pues reconozca entonces los disparates de su mensaje anterior...

Empezado por Bastetania
El régimen foral cayó en el olvido sin que nadie volviera a exigir su instauración, hasta poco mas de un siglo después, como una postura antiliberal y conservadora que como una mera reveindicación.
Por Valdamian:
“Claro, claro ¿tienes documentación que confirme lo que acabas de escribir? Lo digo porque antes de comenzar un nuevo hilo de discusión sobre este aspecto en un Foro tradicionalista, has de estar en posesión de buenas fuentes para poder argumentar. Sinceramente, me da que sobre el tema del Fuerismo, Carlismo (postura antiliberal y conservadora y la Tradición no sabes mucho.”

Valdamian, usted replica mas que mi postura un hecho constatado y por tanto, innegable, me puede decir, como puede replicarme sin dejar constancia de ningún dato que desvanezca algo de lo que yo he citado aún exigiendolo usted? Mantengo lo dicho y circunscribo lo siguiente, dejese de rellenar líneas y no se limite a llevar la contraria pues todas las opiniones que vierte en este hilo carecen de sentido alguno, así que aplíquese el cuento que no me interesa su opinión personal, solo el transcurso de la historia y no es justo la que usted relata, por supuesto que en este tema concretamente y en muchos otros, me queda mucho por aprender pero doy por sentado que entre usted y yo no hay mucha distancia al respecto.

[quote=Bastetania;41723]Empezado por Bastetania
El régimen foral cayó en el olvido sin que nadie volviera a exigir su instauración, hasta poco mas de un siglo después, como una postura antiliberal y conservadora que como una mera reveindicación.
Por Valdamian:
“Claro, claro ¿tienes documentación que confirme lo que acabas de escribir? Lo digo porque antes de comenzar un nuevo hilo de discusión sobre este aspecto en un Foro tradicionalista, has de estar en posesión de buenas fuentes para poder argumentar. Sinceramente, me da que sobre el tema del Fuerismo, Carlismo (postura antiliberal y conservadora y la Tradición no sabes mucho.”

Valdamian, usted replica mas que mi postura un hecho constatado y por tanto, innegable, me puede decir, como puede replicarme sin dejar constancia de ningún dato que desvanezca algo de lo que yo he citado aún exigiendolo usted? Mantengo lo dicho y circunscribo lo siguiente, dejese de rellenar líneas y no se limite a llevar la contraria pues todas las opiniones que vierte en este hilo carecen de sentido alguno, así que aplíquese el cuento que no me interesa su opinión personal, solo el transcurso de la historia y no es justo la que usted relata, por supuesto que en este tema concretamente y en muchos otros, me queda mucho por aprender pero doy por sentado que entre usted y yo no hay mucha distancia al respecto.[/quote



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Justamente has dado en el clavo. Aplícate el cuento a tí misma respecto a lo que viertes en este mensaje. Lee bien lo que he escrito, que en un 90% no es mío sino el resultado de ilustres profesores universitarios y letrados (algunos con medio siglo de ejercicio y aún en activo), con lo que son sus conocimientos los que te importan un bledo. Sigo sosteniendo lo mismo, de esta cuestión sabes muy, muy poquito, no veo ni un sólo argumento que sostenga tu gratuita afirmación. Toma nota de lo que han hecho dos foristas anteriores , cada uno con sus argumentos, con eso: ar-gu-men-tos.

Y, desde luego, no vengas a intentar igualarme a tí, sencillamente porque nuestras circunstancias y experiencias son totalmente diferentes y provenimos de lugares distintos. Y, por cierto, yo no he contado ninguna "historia", a ver si diferenciamos los conceptos, ni he imaginado una ucronía, como pudiera darse a entender de tus palabras. De modo, que si no te apetece volver a leer con detenimiento y pausa lo que he escrito, al menos invito a otros foristas a que lo hagan y contrasten lo escrito con tu personal y particular parecer. Naturalmente, también te sugiero que leas completammente los textos de los otros compañeros y que revises tus apuntes a continuación.

La Historia de España hay que revisarla de cabo a rabo, entre otros motivos porque tiene más de falsedad que de verdad. Tergiversada y manipulada durante siglos ha venido ocultando la realidad sistemáticamente y así nos va hoy en día.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Ahora bien; debido al apoyo masivo a la causa de don Carlos por parte de las regiones forales (Vascongadas, Navarra) y las antiguas foralidades de la Corona de Aragón) frente al masivo apoyo liberal en las regiones de la Corona de Castilla) se establece una simbiosis entre tradicionalismo y antiguo foralismo (el anterior a Felipe V), mediante la cual los apoyos se complementan: "tú nos reconoces nuestros antiguos fueros y nosotros apoyamos la causa carlista".
A partir de ahí, al "Dios, Patria y Rey" se suman los "Fueros".

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Aunque expresado en términos coloquiales, el argumento de Gothico ¿en qué se fundamenta? ¿En el olvido y que nadie exigía la restauración de los regímenes forales? ¿Y no fue eso lo exigido a D. Carlos? y vuelta a lo mismo, ¿ es porque al cabo de 120 años estaban olvidados? Jamás fueron olvidados, de hecho en su recuerdo, en el recuerdo de lo injustamente derogado, como vienen sosteniendo muchas tesis, parece estar parte del germen del separatismo actual: la derogación en Cataluña y 170 años después en el País Vasco han traido los lodos que conocemos hoy. lo extraño es que no haya sucedido lo mismo en Aragón y Valencia.

Y esta exigencia no provino ni de Navarra ni del País Vasco, que habián mantenidos sus regímenes forales incólumes, sino de Valencia y Cataluña principalmente, que eran quienes se habían visto privados de ellos.

Y estas citas que escribo a continuación son un resumen muy sencillo de lo que el Carlismo entiende por Fueros:

"¿Cuál es el contenido de la Tradición?

El contenido de la Tradición se ha recogido en el cuatrilema: Dios, Patria, Fueros y Rey.

¿Por qué a veces sólo se nombra "Dios, Patria, Rey"?

Porque la palabra Patria es inseparabale de la del Fueros. En un sentido profundo podemos decir que la Patria son los Fueros.

¿Son términos independientes los cuatro nombres entre sí?

De ninguna manera, Cada uno de ellos señala aspectos distintos de una misma doctrina, pero de tal manera relacionados que si falta uno pierden su sentido auténtico los demás.

¿Se puede amar la Patria y no defender los Fueros?

Absolutamente imposible. Los Fueros son el armazón de la Patria.

¿Podría defenderse la autoridad del Rey sin tener en cuenta el modo de ser de la Patria y de los Fueros?

Deja de ser un Rey tradicional. Una Patria foral requiere la sanción y la salvaguarda de la autotidad del Rey. El Rey, la limitación de los Fueros y del auténtico modo de ser de la Patria."

( Carlismo Otra Vez COMUNION TRADICIONALISTA CARLISTA, Madrid 1989, página 78)

Cita:

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Iniciado por Gothico

Bueno, Vd había hablado anteriormente de esto:Yo le he preguntado antes que, pues Vd dice haber existido fueros regionales en la Corona de Castilla nos dé alguno de entre los siglos XV al XIX.
Pero no nos ha respondido Vd nada.
Por lo menos sabrá el de su antigua Asturias ¿nos puede decir qué fuero regional tuvo?
¿Es posible que un carlista, con la palabra "fueros" siempre a punto, no nos diga cual era su propio fuero regional?
Dígaselo a nuestros lectores, por favor,

No me responde Vd nada a lo que le dije de los fueros locales del siglo XVIII, lo cual es señal de que a lo mejor fue un disparate lo que Vd (¿o el carlismo?) nos dijo sobre la vigencia de los fueros locales en el siglo XVIII.

¿Y donde he dicho yo algo sobre Extremadura como región? Me parece que le he contestado refiriéndome a ella como división política, (supongo que Vd cuando habló de Extremadura "en el sentido político de 1978" se refería a las provincias de Cáceres y Badajoz ¿no?) Yo no he dicho nada sobre una región extremeña.


Si esa minucia en la expresión le parece a Vd mi único disparate, debo entender que con lo demás está de acuerdo conmigo,... pues reconozca entonces los disparates de su mensaje anterior...

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Ootra vez. O muy mal me explico, o muy mal me entiende. Maneja mal el concepto de fueros, Gothico. No se trata de "un fuero", "el fuero de esto", "el fuero de lo otro". No se trata de falsificaciones grotescas como el "Fuero de los Españoles" o el "Fuero del Trabajo" que se sacaron de la manga en la etapa anterior del régimen liberal en España. No se trata del constitucionalismo liberal con otro nombre; no se trata de escribir e inventarse leyes. No es así el régimen tradicional.

Sensu contrario, las argumentaciones anti fueros de los liberales españoles del siglo XIX dan una idea de lo vivos que aún estaban entonces. Como la expresa reivindicación de las libertades forales de los diversos manifiestos de adhesión a los Cien Mil Hijos de San Luis, poco después de la guerra contra Napoleón. Y se puede seguir ad infinitum.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Justamente has dado en el clavo. Aplícate el cuento a tí misma respecto a lo que viertes en este mensaje. Lee bien lo que he escrito, que en un 90% no es mío sino el resultado de ilustres profesores universitarios y letrados (algunos con medio siglo de ejercicio y aún en activo), con lo que son sus conocimientos los que te importan un bledo. Sigo sosteniendo lo mismo, de esta cuestión sabes muy, muy poquito, no veo ni un sólo argumento que sostenga tu gratuita afirmación. Toma nota de lo que han hecho dos foristas anteriores , cada uno con sus argumentos, con eso: ar-gu-men-tos.

Y, desde luego, no vengas a intentar igualarme a tí, sencillamente porque nuestras circunstancias y experiencias son totalmente diferentes y provenimos de lugares distintos.

La Historia de España hay que revisarla de cabo a rabo, entre otros motivos porque tiene más de falsedad que de verdad. Tergiversada y manipulada durante siglos ha venido ocultando la realidad sistemáticamente y así nos va hoy en día.

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Señor Valdamian se manifiesta usted de una manera muy drástica y adelántandose a los acontecimientos cuando se refiere a terceros, sencillamente le sugiero que a día de hoy, los historiadores no llegan a ponerse de acuerdo en si los Fueros llegaron a ser una connotación característica del Carlismo, a no ser que usted haya conseguido la unanimidad de éstos ante tal discrepancia, cosa que dudo. El lema de los Carlistas en 1.833, era
"Por Dios, por la Patria y por el Rey" si en los comienzos del Carlismo los Fueros eran un sello característico de dicho movimiento, porque Carlos, hermano de Fernando VII, alentó en 1.834 con la instauración de los Fueros en los territorios que se sublevaran? No habia mas fueros que el de Navarra y Vascongadas, los carlistas de dichas zonas no luchaban para instaurar los fueros que se habían perdido mas alla de un siglo, sino que por el contrario, lucharon por mantener los suyos propios al sentirse amenazados por los Isabelinos.
Por cierto, tomo nota de lo que escriben cada uno de los foristas y si bien me parecen muy interesantes sus opiniones, mi opinión es la de Gothico.

Por mucho que se intente tergiversar la historia, historia solo hay una.

Cita:

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Iniciado por Chanza

Como la expresa reivindicación de las libertades forales de los diversos manifiestos de adhesión a los Cien Mil Hijos de San Luis

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... o como lo expresa el llamado Manifiesto de los Persas, redactado -según tengo entendido- por el Marqués de Mataflorida; o en los manifiestos y proclamas de este último y del Barón de Eroles, durante la Regencia de Urgell y la guerra del Exército de la Fe contra la "república" de 1820.

Digo esto por dos razones: una, por no olvidar que la reinvidicación de los fueros en su concepción tradicionalista es continua en el tiempo (e incluso anterior al Carlismo, como prueba su uso por Jovellanos); la otra, por rebatir las teorías liberales de que el Antiguo Régimen carecía de toda capacidad reformadora, insisitiendo en la cuestión misma del reformismo dentro de la Tradición tan necesario hoy.

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

... o como lo expresa el llamado Manifiesto de los Persas, redactado -según tengo entendido- por el Marqués de Mataflorida; o en los manifiestos y proclamas de este último y del Barón de Eroles, durante la Regencia de Urgell y la guerra del Exército de la Fe contra la "república" de 1820.

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Le cito a Vd párrafos del Manifiesto de los Persas, anterior al carlismo, para que observe su "foralidad" (claro que para Vds todo es foral): http://es.wikisource.org/wiki/Manifiesto_de_los_Persas

28.- Si en la forma que se prescribió, se hubieran celebrado las Cortes, no hubiera tenido apoyo la opinión de los que por ignorar las actas de las antiguas (monumentos preciosos de fidelidad y amor de los Españoles a sus Soberanos, y de nuestra verdadera y juiciosa independencia y libertad) las apellidan inútiles. No pensaba de este modo [b]el Señor Don Fernando IV en las Cortes de Valladolid año 1298, y en las que se celebraron en la propia ciudad en 1307: del mismo modo discurría el Señor Don Alfonso XI cuando expresó los motivos que había tenido para convocar las célebres Cortes de Madrid de 1329. Y de la propia opinión era V. M. cuando en el decreto dirigido al Consejo Real desde Bayona le decía: era vuestra soberana voluntad que se convocasen las Cortes en el paraje que pareciere más expedito.

Cita:
56.- El Capítulo 9.º habla de la promulgación de las leyes; pero sin arreglo a las costumbres y a las antiguas leyes de España y sus Cortes.

Cita:
105.- Las del Reino, sus usos y costumbres prevenían que en los hechos grandes y arduos se juntasen Cortes, cuya práctica se observó en los Reinos de León y Castilla desde el origen de la monarquía hasta el siglo XIII. En esta época hasta el siglo XVI las Juntas Nacionales fueron más frecuentes, solemnes e importantes: porque sin contar con los casos que abrazan las leyes de la Recopilación, para que se hiciesen con consejo de los tres estados del reino, establecía la ley de Partida la necesidad de celebrarlas (entre otros objetos) luego que muriese el Monarca reinante, para que todos los del Reino hiciesen homenaje y juramento de fidelidad al legítimo heredero de la Corona: para que resolviesen las dudas que pudiese haber sobre la sucesión: para nombrar Regente o Regentes de la monarquía, si el Príncipe heredero se hallase imposibilitado, y para otros objetos semejantes.

Resumiendo, el Manifiesto de los Persas,:
- maneja conceptos como Nación, Provincias (infinitas veces), Cortes (únicas), Brazos (de Cortes);
- no menciona los “fueros” (solo un par de veces, y en sentido de derecho antiguo) y siempre acompañando a la palabra “leyes” (las vigentes hasta Cádiz); pero sí menciona a Nueva Recopilación y Las Partidas (textos del antiguo Régimen)

- apela a las antiguas Cortes (las de toda la Monarquía, no Cortes “regionales”)

- que defiende al rey “absoluto” (matizando correctamente lo que es y lo que no es un “rey absoluto”) sin necesidad de contrapesarlo con los “fueros”;

- jamás maneja términos como “región” “fuero” (con sentido territorial privilegiado), “Estado”, “centralismo”, “separatismo”, federación-confederación,

- Da la sensación de querer retornar a la Monarquía del tipo de los Reyes Católicos, y el elemento preferido para ello son las antiguas Cortes de Castilla, no fueros, porque la época gloriosa de los Fueros de Castilla era lejanísima, no así la de las Cortes.

Y respecto al barón de Eroles, esa única frase se puede comprobar en su apelación a los catalanes. Para nada referido a la Corona de Castilla.

Respecto a Chanza, ya desisto de entenderme con él, pero supongo que el tema ha quedado claro para los que nos vengan siguiendo.
Sigue sin explicarnos la foralidad de su región asturiana. Parece ser clarísima, ser evidente, ser palmaria... pero cuando se le pide que nos diga como se concretaba, no contesta, ni se nos dice nada, sino que manejamos ¿un falso concepto de fuero?
Se nos dice que hay "fueros regionales" en la Corona de Castilla. ¿Ya pero qué fueros son esos? Pues los regionales...¿Y cuáles son? ¿Dígame el de Asturias? Es que maneja Vd un falso concepto de fuero...
AH..

Sigue sin hablarnos de la foralidad asturiana.
Vd perdone Chanza, pero el tema resulta escandaloso, ya sé que no para Vd, pero sí para los que nos hayan venido siguiendo.

Mire, se lo diré más claro, desde la perspectiva de la Historia del Derecho toda esa construcción parece un bluf mítico-teórico. O sea, es un postulado que debe aceptarse a priori, y consiste en hacer encajar en él la Historia. Al revés de la lógica.
Se ha partido de mitificar el modelo jurídico de las zonas que apoyaban al rey legítimo, Carlos V de Borbón, para acabar construyendo un entramado filosófico-jurídico que solo legitima el modelo jurídico de la Corona de Aragón, ...y además aplicable a toda España. (O sea, ¡¡justo lo contrario de lo que realizó Felipe V!!).
Y a partir de ahí se intenta reconstruir la Historia jurídica de Castilla desde una ficción... Lógicamente la cosa debe fallar. No me extraña que Vd no nos dé datos. Es que no nos los puede dar. Ya le digo: el Fuero del Baylío (Badajoz) es lo único en la Corona de Castilla que se ajusta a su modelo foral territorial.

Y como el tema ya me cansa, y ya he dicho todo lo que tenía que decir, lo dejo. Supongo que volverá a reaparecer el asunto en otro hilo, tal como suele .

Cita:

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Iniciado por Gothico

Le cito a Vd párrafos del Manifiesto de los Persas, anterior al carlismo, para que observe su "foralidad" (claro que para Vds todo es foral): http://es.wikisource.org/wiki/Manifiesto_de_los_Persas

28.- Si en la forma que se prescribió, se hubieran celebrado las Cortes, no hubiera tenido apoyo la opinión de los que por ignorar las actas de las antiguas (monumentos preciosos de fidelidad y amor de los Españoles a sus Soberanos, y de nuestra verdadera y juiciosa independencia y libertad) las apellidan inútiles. No pensaba de este modo [b]el Señor Don Fernando IV en las Cortes de Valladolid año 1298, y en las que se celebraron en la propia ciudad en 1307: del mismo modo discurría el Señor Don Alfonso XI cuando expresó los motivos que había tenido para convocar las célebres Cortes de Madrid de 1329. Y de la propia opinión era V. M. cuando en el decreto dirigido al Consejo Real desde Bayona le decía: era vuestra soberana voluntad que se convocasen las Cortes en el paraje que pareciere más expedito.

Cita:
56.- El Capítulo 9.º habla de la promulgación de las leyes; pero sin arreglo a las costumbres y a las antiguas leyes de España y sus Cortes.

Cita:
105.- Las del Reino, sus usos y costumbres prevenían que en los hechos grandes y arduos se juntasen Cortes, cuya práctica se observó en los Reinos de León y Castilla desde el origen de la monarquía hasta el siglo XIII. En esta época hasta el siglo XVI las Juntas Nacionales fueron más frecuentes, solemnes e importantes: porque sin contar con los casos que abrazan las leyes de la Recopilación, para que se hiciesen con consejo de los tres estados del reino, establecía la ley de Partida la necesidad de celebrarlas (entre otros objetos) luego que muriese el Monarca reinante, para que todos los del Reino hiciesen homenaje y juramento de fidelidad al legítimo heredero de la Corona: para que resolviesen las dudas que pudiese haber sobre la sucesión: para nombrar Regente o Regentes de la monarquía, si el Príncipe heredero se hallase imposibilitado, y para otros objetos semejantes.

Resumiendo, el Manifiesto de los Persas,:
- maneja conceptos como Nación, Provincias (infinitas veces), Cortes (únicas), Brazos (de Cortes);
- no menciona los “fueros” (solo un par de veces, y en sentido de derecho antiguo) y siempre acompañando a la palabra “leyes” (las vigentes hasta Cádiz); pero sí menciona a Nueva Recopilación y Las Partidas (textos del antiguo Régimen)

- apela a las antiguas Cortes (las de toda la Monarquía, no Cortes “regionales”)

- que defiende al rey “absoluto” (matizando correctamente lo que es y lo que no es un “rey absoluto”) sin necesidad de contrapesarlo con los “fueros”;

- jamás maneja términos como “región” “fuero” (con sentido territorial privilegiado), “Estado”, “centralismo”, “separatismo”, federación-confederación,

- Da la sensación de querer retornar a la Monarquía del tipo de los Reyes Católicos, y el elemento preferido para ello son las antiguas Cortes de Castilla, no fueros, porque la época gloriosa de los Fueros de Castilla era lejanísima, no así la de las Cortes.

Y respecto al barón de Eroles, esa única frase se puede comprobar en su apelación a los catalanes. Para nada referido a la Corona de Castilla.

Respecto a Chanza, ya desisto de entenderme con él, pero supongo que el tema ha quedado claro para los que nos vengan siguiendo.
Sigue sin explicarnos la foralidad de su región asturiana. Parece ser clarísima, ser evidente, ser palmaria... pero cuando se le pide que nos diga como se concretaba, no contesta, ni se nos dice nada, sino que manejamos ¿un falso concepto de fuero?
Se nos dice que hay "fueros regionales" en la Corona de Castilla. ¿Ya pero qué fueros son esos? Pues los regionales
¿Y cuáles son? ¿Dígame el de Asturias? Es que maneja Vd un falso concepto de fuero...
AH..

Sigue sin hablarnos de la foralidad asturiana.
Vd perdone Chanza, pero el tema resulta escandaloso, ya sé que no para Vd, pero sí para los que nos vengan siguiendo.

Mire, se lo diré más claro, desde la perspectiva de la Historia del Derecho toda esa construcción parece un bluf mítico-teórico. O sea, es un postulado que debe aceptarse a priori, y consiste en hacer encajar en él la Historia. Al revés de la lógica.

Y como el tema ya me cansa, y ya he dicho todo lo que tenía que decir, lo dejo. Supongo que volverá a reaparecer en otro hilo, tal como suele suceder con el tema.

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Más me cansa a mí; aunque me está bien empleado, visto lo visto. Los términos empleados a principios del siglo XIX no son los mismos que se empleaban en el XV, y fueron luego sustituidos por otros. Así, por ejemplo, "provincia" significa más bien lo que luego se llamó región, y nada tenía que ver con la imitación de los departamentos franceses que impuso el liberalismo. "Rey absoluto" significaba "pleno", y se contraponía a "despótico"; unas décadas después se abandonó el término. Para entender la historia es preciso tener estas cosas en cuenta. Así, ya en la Primera Guerra (empezada en Castilla, por cierto, cuyos habitantes no se adhirieron no ya universalmente, sino ni siquiera significativamente al liberalismo) quienes perciben que empieza a hacerse necesario explicar la radical diferencia entre el sistema político y jurídico del Antiguo Régimen y el de la Revolución, recurren al concepto de fueros. En un período en que además, como se ha señalado, en varias regiones los fueros son una realidad viva que se está defendiendo. Fueros son también las libertades y normas propias de las universidades y de los gremios, suprimidos ya e insuficientemente restaurados en el período fernandino, durante los vaivenes de las revoluciones liberales. Y los de muchas otras pequeñas instituciones: es todo un universo jurídico, en el cual el poder del Rey es limitado y el Estado (en el sentido moderno del término) no existe; en el cual la sola idea de poder absoluto (de nuevo en el sentido actual de este término) o de legislación omnicomprensiva y derogatoria, o repugnaba o resultaba ridícula.

Así se llega, con muchas y muy enriquecedoras contribuciones, al actual estado de la cuestión, mucho menos fantasioso que las simplificaciones de manualillo de Historia del Derecho que Gothico se empeña en imponer como verdad única. Un concepto de fueros que explica bastante mejor el régimen tradicional, y que es adecuado a su realidad; pero que, al parecer, resulta incomprensible para quienes, educados en el liberalismo más rancio, se sienten en él a gusto. Quien quiera saber más, que recurra a los libros: los foros no están para ahorrar trabajo a los perezosos.

El caso de Asturias y sus instituciones particulares lo discutiré cuando quiera yo, Gothico. Resulta ridículo su intento de disponer qué se discute y cómo. Si ese recurso le parece útil para proclamarse vencedor de una disputa, es que se ha quedado usted en las disputas de patio de colegio.

El tradicionalismo español ha hecho llegar a nuestros días el legado de nuestras antiguas instituciones. Fuera de la Tradición, sólo hay Revolución. No hay "tercera vía"; mucho menos un liberalismo rancio y autoritario que trata de hacerse pasar por españolidad pata negra.

Cita:

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Iniciado por Bastetania

Señor Valdamian se manifiesta usted de una manera muy drástica y adelántandose a los acontecimientos cuando se refiere a terceros, sencillamente le sugiero que a día de hoy, los historiadores no llegan a ponerse de acuerdo en si los Fueros llegaron a ser una connotación característica del Carlismo, a no ser que usted haya conseguido la unanimidad de éstos ante tal discrepancia, cosa que dudo. El lema de los Carlistas en 1.833, era
"Por Dios, por la Patria y por el Rey" si en los comienzos del Carlismo los Fueros eran un sello característico de dicho movimiento, porque Carlos, hermano de Fernando VII, alentó en 1.834 con la instauración de los Fueros en los territorios que se sublevaran? No habia mas fueros que el de Navarra y Vascongadas, los carlistas de dichas zonas no luchaban para instaurar los fueros que se habían perdido mas alla de un siglo, sino que por el contrario, lucharon por mantener los suyos propios al sentirse amenazados por los Isabelinos.
Por cierto, tomo nota de lo que escriben cada uno de los foristas y si bien me parecen muy interesantes sus opiniones, mi opinión es la de Gothico.

Por mucho que se intente tergiversar la historia, historia solo hay una.

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Sigues sin entender, no sé si es que no me expreso con suficiente claridad, o es que lo que digo es muy complicado:

1.- Yo no me adelanto a nada, sólo reproduzco lo que hay. Y lo que reproduzco son textos carlistas, ¿o es que las referencias bibliográficas no se entienden?

2.- Si te parezco drástico ¿qué son entonces toda esa caterva de historiadores liberales que intentan ocultar la realidad del carlismo a base de silencios y así desde hace 175 años y hasta nuestros días?

3.- Sin duda alguna, esos historiadores enjundiosos estudiaron el carlismo desde dentro. ¿Qué quieres una reproduzcción "ad infinitum" de citas y más citas de historiadores carlistas que desconoces? ¿O prefieres los datos historiográficos directos para estudiártelos tú por tu cuenta?

4.- En cuanto a tergiversar la Historia te confundes de nuevo y por completo. Los hechos, hechos son, pero la Historia cuenta con tantas interpretaciones como supuestos investigadores se ocupen de cada acontecimiento.

5.- Insisto, si a D. Carlos le fue preciso ganar la confianza de catalanes, valencianos y aragoneses, prometiendo devolverles los fueros ¿por qué fue? ¿por qué se habían olvidado de ellos y nadie los reclamaba, tal y cómo tú sostienes y has afirmado? la coherencia y el sentido común nunca están de más.

Señor Valdamian, siempre volvemos al mismo punto de partido, si nadie se habia olvidado de los Fueros, me puede decir que férreo foralismo exitió cuando se proclamó la Constitución de 1.812 proclamada en las Cortes de Cádiz derogaba los regímenes forales siendo aprobada incluso por los representantes de las provincias vascongadas que aun mantenían su Fuero? Por qué no se produjeron levantamientos si ya antes del nacimiento del Carlismo todavía, según usted, se recordaban los Fueros?
Usted se escuda en referencias bibliograficas o en las referencias que escudan su postura? Yo diría que ésta última es la que usted abandera, ya que usted dice que desde 1.711 hasta 1.833 nunca se olvidaron los fueros, será por eso que el declarado fuerista, Ortiz de Zarate sostenía que el modelo administrativo de las Vascongadas debía de extenderse al resto de provincias españolas mas aún teniendo en cuenta que no fue hasta llegada la tercera guerra carlista en julio de 1.872 cuando se exigen los fueros de la antigua Corona de Aragón abolidas 120 años antes, señor Valdamian olvidados no estaban, sino mas bien superados no olvide cuantos miles de ciudadanos de dichas zonas se levantaron apoyando al bando contrario, no se levanto un muro entre ellas distinguiendo las zonas carlistas de la de los isabelinos, eh aquí uno de los numerosos casos a señalar como el del lider del movimiento carlista Tomás Zumalacárregui, siendo su hermano Manuel, ministro del bando contrario, usted no aprende del movimiento carlista baila para lo que le convenga en un momento u otro y aquí me acojo a sus palabras cuando se dirige a mi diciendome “desde luego, no vengas a intentar igualarme a tí, sencillamente porque nuestras circunstancias y experiencias son totalmente diferentes y provenimos de lugares distintos” el problema minaba dentro de dichas regiones por ambos bandos, no lo olvide ANTE TODO COHERENCIA, gentilicio de España!

Por Dios, por la Patria y el Rey

lucharon nuestros padres

por Dios, por la Patria y el Rey

lucharemos nosotros también.

Me temo que "La Pepa", antecedente afrancesada decimonónica de "La Nicolasa", nunca contó con todos los apoyos que crees. Hay una actividad esencial en todo trabajo de investigación: "la lectura de textos en profundidad y entre líneas". Además, con "La vergonzante Pepa" se constitucionalizó el "nacionalismo" revolucionario, es decir, justamente todo lo contrario de lo que había sído la Tradición hasta el momento: se inició el proceso de desamortización de los bienes de la Iglesia, se eliminaron los mayorazgos inferiores a los 3.000 ducados de renta, se demolieron los gremios... fue la primera carta magna del liberalismo en España, así que no me vengas con historias de que sí hasta en el País Vasco se admitió. Es verdad que hubo vascos que lo hicieron, pero la sociedad tradicional en modo alguno. La Pepa no fue sino una vergüenza llevada a cabo por afrancesados después de haber tenido que expulsar con las armas en la mano al invasor francés.

Pero para que no pienses que únicamente lo enfoco desde el punto de vista del carlismo, te recomiendo la lectura de un historiador vasco y liberal como es Fernando García de Cortazar: "El antagonismo entre Fueros y Constitución, tienen un precedente en el intento constitucional napoleónico de Bayona..."

"Mayor incidencia tendría la legislación gaditana de 1812 (...) puesto que definía con claridad la contradicción entre Fueros y ámbito constitucional."


"El concepto de nación, paradójicamente importado de la propia revolución francesa a través de la ideología liberal, dió forma homogénea a los preceptos promulgados. Las Cortes de 1812 comenzaban así la historia dilatada del enfrentamiento del constitucionalismo liberal y tradcición foralista (...) Los Fueros por tanto quedaban sentenciados y los pocos diputados vascos presentes apenas opusieron resistencia a la aprobación de la Constitución. Sólo puede ser exceptuado Eguía, diputado vizcaíno, que pidió fueran conservados los privilegios vizcáinos en el marco constitucional".

( Fragmentos de Historia del País Vasco Fernando GARCÍA DE CORTAZAR y José Mª LORENZO ESPINOSA. Edit. TXERTOA San Sebastián, pág., 107)

Además, tu expresión de que los fueros "estaban superados", sí, sin duda, para dar lugar a la montaña de aberraciones que ha sufrido España desde entonces. Lo único que ha venido haciendo España desde que semejantes aberraciones liberal-revolucionarias plantaron sus garras en nuestro suelo, ha sido la de una decadencia en caída libre hasta llegar al lamentable espectáculo que presenciamos hoy en día.

No me queda otra que recordarte que este es un Foro tradicionalista, y pretendes que pasemos por el aro de lo que dices. Personalmente no tengo interés alguno en seguir colgando citas, no sirven de nada, y tampoco pretendo convencerte, así que reitero en todo lo dicho hasta el momento. Por cierto, además de carlista, soy vasco por ambas ramas genealógicas familiares, lo digo para que no me vengas a continuación con pretendidas leccioncitas acerca de mi tierra.

Que la Constitución de 1.812 no contó con la unanimidad de quién, de Fernando VII? Sigue sin responderme a la pregunta de por que no se produjeron levantamientos en contra de la proclamación de ésta y no responde a ella por la sencilla razón de no contraponer su opinión anterior, reconocer es de sabios, pero para usted lo mas ajustado es esquivar el tema con otro contrapuesto al debate que se estaba llevando a cabo,
F-U-E-R-O-S, ajustese al tema y no se limite a desviarlo.
Que éste sea un Foro Tradicionalista, entraña que tenga que compartir su opinión? O la defender los Fueros cuando ni los mismos carlistas son unánimes en concebirlo?
Le doy mas que “lecioncillas” grandes lecciones mas que de su tierra, de su región, historia que usted oculta porque en nada respalda su postura. A mi no me hace falta ser vasca, ni de nacimiento, ni de generaciones, ya que aquí como hijos gentilicios de España, Vascos, somos todos!

Cita:

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Iniciado por Bastetania

Que la Constitución de 1.812 no contó con la unanimidad de quién, de Fernando VII? Sigue sin responderme a la pregunta de por que no se produjeron levantamientos en contra de la proclamación de ésta y no responde a ella por la sencilla razón de no contraponer su opinión anterior, reconocer es de sabios, pero para usted lo mas ajustado es esquivar el tema con otro contrapuesto al debate que se estaba llevando a cabo,
F-U-E-R-O-S, ajustese al tema y no se limite a desviarlo.
Que éste sea un Foro Tradicionalista, entraña que tenga que compartir su opinión? O la defender los Fueros cuando ni los mismos carlistas son unánimes en concebirlo?
Le doy mas que “lecioncillas” grandes lecciones mas que de su tierra, de su región, historia que usted oculta porque en nada respalda su postura. A mi no me hace falta ser vasca, ni de nacimiento, ni de generaciones, ya que aquí como hijos gentilicios de España, Vascos, somos todos!

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Primero. A mí me tratas con más respeto, que yo a tí no te he faltado, y no grites.

Segundo. Este es un foro tradicionalista en el que se hablan o discuten de temas tradicionalistas o que nos incumben a nosotros, no de temas liberales o de ideología liberal, que para eso ya hay otros foros. Y tú estás planteando sofismas liberales. Uno de ellos , como el de los levantamientos contra esa mierda de constitución. Como no los hubo en el momento consecutivo a su infame implantación, se deduce que ésta fue aceptada por todos, ¡ buen sofisma de composición ! Qué lástima que te dure tan poco. Y es que no importa que como consecuencia de ello se sentasen los cimientos para 4 guerras civiles en España, ni la subversión de la Historia de ésta y de ella misma, pero si basta con leer un periódico, ver un informativo televisado o, simplemente, salir a la calle para comprobarlo.

Tercero. Yo no estoy llevando nada a mi terreno, sino que eres tú quien pretende hacer tal cosa, (te recuerdo que este es un Foro tradicionalista y tú no lo eres), tergiversando lo que aquí se dice sólo porque te escoció tu ego al decirte que no sabes nada de fueros y de carlismo, y esto lo vuelvo a reafirmar. Y, por supuesto, ni te admito lecciones, ni falseo u oculto lo que a tu imaginación le parece ver.

Cuarto. Sigues sin enterarte de nada, llego a la conclusión de que no sabes de lo que hablas y, además, tampoco entiendes. Pues no sólo es lo que yo he reproducido, sino lo que han debatido otros foristas. Y sigues sin enterarte.

Quinto. Déjate de palabras huecas y grandilocuentes: "como hijos gentilicios de España ¡Vascos somos todos!. Ya, pero unos más y otros menos, y muchos nada de nada. Que yo ya he tenido que soportar toda clase de invectivas por parte de mamarrachos que llamándose a sí mismos españoles (paisanos, habría que decir), me han insultado por el simple hecho de ser vasco. Y acerca de estas situaciones es rara la persona vasca que viviendo en otros puntos de España no ha padecido algún tipo de discriminación. Y si no lo crees, pregunta y entérate. Así que "menos lobos, caperu", que a la mayoria se les llena la boca con la expresión "yo soy español" y luego o son unos traidores de tomo y lomo, o tienen unas tragaderas como el centro de la bandera de Japón.

Sexto. Tú misma no has contestado, no has argumentado, no has razonado, simplemente te limitas a réplicas retóricas pero hueras y sin objeto alguno ante los hechos o realidades. Afirmas que los carlistas no nos ponemos de acuerdo ¿y tú que sabes de nada de ello? ¿Qué sabes de nuestras actividades? ¿qué sabes acerca de cuáles son nuestros ideales y a qué responden? Por otro lado, confundes la parte con el todo. Entre otras cosas porque practicas falacias non-sequitur, o negando el precedente o, simplemente, no recurres a fuentes concretas, y para rematar empleas el típico sofisma de accidente al generalizar la discusión entre los Sres Chanza y Góthico, así como añades alguno que otro y a mí mismo, como si fueramos "el carlismo". Pues lo siento, el Sr. Chanza y yo somos carlistas, aunque cada uno con su propia libertad expresa opiniones personales y siempre desde la búsqueda de argumentos sólidos, y no somos el carlismo; y el Sr. Góthico no es carlista, pero tampoco liberal como tú. Y el resto tampoco representa al carlismo, sino que son personas particulares que comparten los ideales de la Tradición española, odiada por el liberalismo extranjero. Pero el liberalismo pasará como otras lacras mientras la Tradición siempre existe, porque es la esencia de todo. Por ello, me despido de tí con un lema tradicionalista: "La Tradición es nuestra identidad".:chau:

Cita:

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Iniciado por Bastetania

Por mucho que se intente tergiversar la historia, historia solo hay una.

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Claro, claro, la historia del país de las maravillas. A mi me han enseñado mucha "historia" en el colegio, por poner un ejemplo que nada tiene que ver con lo que se debate, pues que Abraham Lincoln era el paladín de las libertades en los EEUU, cuando se ha probado que era un auténtico déspota y racista, y que no fue una guerra de secesión, sino de agresión yankee (y mira, cuantos monumentos tiene en su memoria)...que el bolchevismo-revolución rusa, fue espontánea, cuando se diseñó y fue financiada por la Banca internacional...que a Kennedy lo mató Oswald, etc...

Pero claro, historia solo hay una.

Cita:

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Iniciado por Bastetania

...no olvide cuantos miles de ciudadanos de dichas zonas se levantaron apoyando al bando contrario

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Millones....mientras que el Carlismo fue profundamente popular y voluntario, el Liberalismo reclutó a la fuerza, estaba lleno de mercenarios y de combatientes extranjeros (a la batalla del Monte Oria me remito, por ejemplo).

Para ser un ejército de campesinos y nobles (al mas viejo estilo astur, de las huestes de Pelayo, o de los Chouans de La Vendée) contra un ejército mucho mas profesional (o mejor dicho, equipado) y con apoyo de "miles de ciudadanos" y tropas extranjeras, ¿no es extraño que la guerra acabara en un empate técnico?

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Primero. A mí me tratas con más respeto, que yo a tí no te he faltado, y no grites.

Segundo. Este es un foro tradicionalista en el que se hablan o discuten de temas tradicionalistas o que nos incumben a nosotros, no de temas liberales o de ideología liberal, que para eso ya hay otros foros. Y tú estás planteando sofismas liberales. Uno de ellos , como el de los levantamientos contra esa mierda de constitución. Como no los hubo en el momento consecutivo a su infame implantación, se deduce que ésta fue aceptada por todos, ¡ buen sofisma de composición ! Qué lástima que te dure tan poco. Y es que no importa que como consecuencia de ello se sentasen los cimientos para 4 guerras civiles en España, ni la subversión de la Historia de ésta y de ella misma, pero si basta con leer un periódico, ver un informativo televisado o, simplemente, salir a la calle para comprobarlo.

Tercero. Yo no estoy llevando nada a mi terreno, sino que eres tú quien pretende hacer tal cosa, (te recuerdo que este es un Foro tradicionalista y tú no lo eres), tergiversando lo que aquí se dice sólo porque te escoció tu ego al decirte que no sabes nada de fueros y de carlismo, y esto lo vuelvo a reafirmar. Y, por supuesto, ni te admito lecciones, ni falseo u oculto lo que a tu imaginación le parece ver.

Cuarto. Sigues sin enterarte de nada, llego a la conclusión de que no sabes de lo que hablas y, además, tampoco entiendes. Pues no sólo es lo que yo he reproducido, sino lo que han debatido otros foristas. Y sigues sin enterarte.

Quinto. Déjate de palabras huecas y grandilocuentes: "como hijos gentilicios de España ¡Vascos somos todos!. Ya, pero unos más y otros menos, y muchos nada de nada. Que yo ya he tenido que soportar toda clase de invectivas por parte de mamarrachos que llamándose a sí mismos españoles (paisanos, habría que decir), me han insultado por el simple hecho de ser vasco. Y acerca de estas situaciones es rara la persona vasca que viviendo en otros puntos de España no ha padecido algún tipo de discriminación. Y si no lo crees, pregunta y entérate. Así que "menos lobos, caperu", que a la mayoria se les llena la boca con la expresión "yo soy español" y luego o son unos traidores de tomo y lomo, o tienen unas tragaderas como el centro de la bandera de Japón.

Sexto. Tú misma no has contestado, no has argumentado, no has razonado, simplemente te limitas a réplicas retóricas pero hueras y sin objeto alguno ante los hechos o realidades. Afirmas que los carlistas no nos ponemos de acuerdo ¿y tú que sabes de nada de ello? ¿Qué sabes de nuestras actividades? ¿qué sabes acerca de cuáles son nuestros ideales y a qué responden? Por otro lado, confundes la parte con el todo. Entre otras cosas porque practicas falacias non-sequitur, o negando el precedente o, simplemente, no recurres a fuentes concretas, y para rematar empleas el típico sofisma de accidente al generalizar la discusión entre los Sres Chanza y Góthico, así como añades alguno que otro y a mí mismo, como si fueramos "el carlismo". Pues lo siento, el Sr. Chanza y yo somos carlistas, aunque cada uno con su propia libertad expresa opiniones personales y siempre desde la búsqueda de argumentos sólidos, y no somos el carlismo; y el Sr. Góthico no es carlista, pero tampoco liberal como tú. Y el resto tampoco representa al carlismo, sino que son personas particulares que comparten los ideales de la Tradición española, odiada por el liberalismo extranjero. Pero el liberalismo pasará como otras lacras mientras la Tradición siempre existe, porque es la esencia de todo. Por ello, me despido de tí con un lema tradicionalista: "La Tradición es nuestra identidad".:chau:

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Primero: Me puede decir donde yo le he insultado? Aquí el que me ha faltado el respeto es usted y no sale de una cuando ya está en otra.
Segundo: Deja claramente escrito que ante cualquier debate donde usted no puede desmentir una réplica que pueda contradecir sus fundamentos lo vincula de inmediato a una postura liberal y yo solo he hablado aquí de historia, no de mi posición ideológica. Pero claro ahora usted sale con las cuatro guerras carlistas, cuando el tema entre usted y yo era otro…sinceramente a veces no se a quien se dirige cuando escribe.
Tercero: Se puede ser tradicionalista sin ser Carlista? Si. A no ser que usted confunda el tradicionalismo con tener que apoyar su postura, nuevamente no sabe lo que dice.
Cuarto: Señor, usted exige respeto apliquese el cuento. Reitero nuevamente que las opiniones de los demás foristas me son muy interesantes y enriquecedoras, de usted no puedo decir lo mismo.
Quinto: Es verdaderamente lamentable criticar a una persona por el mero hecho de ser vasco, permitanme que llame a estas personas “capullos” haberlos hailos en todos lados pero no intente girar el tema con esto ya que no llega a comprender, que ese racismo lo aplica usted mismo no solo con los que no son de su región, como ya hizo conmigo sino que también me viene con el cuento de que usted era vasco por ambas partes genealogicamente, algo que dudo alguien del foro le interese saber y que usted dijo con la única intención de distinguirse de aquellos otros vascos que aun siendo y sintiendose tan vascos como usted difieren del forista Valdamian en que los otros son hijos de emigrados de otras regiones españolas, increible!
Sexto: Que yo no contesto a sus preguntas? Esto si que es gracioso, no he hecho otra cosa que probar que sus tesis nos son validas. Hace ya días que hubiera dejado este hilo pero esta claro que ha iniciado contra mi una persecución lo digo por escritos tan despectivos ya que otra cosa no hace, ya que como no tiene una respuesta que contraponga lo que digo solo se dedica a incordiar es de lo único que sabe dejar constancia ya que se ha visto incapaz de hacer frente a mis preguntas y alegaciones, yo ya hubiera dado el tema por desestimado y lo único que me hace aparecer es su incordia, con todo esto solo consigue divertir al personal “caperu” no se da cuenta que solo se deja usted en evidencia ante aquellos que cree que piensan como usted?
Sexto: Valdamian, esta mas que claro que pierde el rumbo, yo no me acogido al debate de dichos foristas, nuevamente, se adelanta a conclusiones de las que no hay constancia. Reafirmo que no hay unanimidad entre los mismos carlistas, no espere una respuesta mas concisa, conformese con saber que soy practicante y como dice el dicho, todos los caminos conducen a Roma.
Por cierto, le he pedido yo saber que postura ideológica o moral tienen los citados foristas? Hace usted muy mal, que el señor que usted menciona es un carlista convencido no cabe duda, pero no el único que ha intervenido en este hilo, excluyendole a usted claro, pues no le veo como un carlista sino como un interesado por el tema, será porque yo distingo entre el que es carlista, de aquel otro que quiere llegar a serlo.
Octavo. Este punto lo agrego yo. No vuelva más a citarme.

Cita:

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Iniciado por Bastetania

Primero: Me puede decir donde yo le he insultado? Aquí el que me ha faltado el respeto es usted y no sale de una cuando ya está en otra.
Segundo: Deja claramente escrito que ante cualquier debate donde usted no puede desmentir una réplica que pueda contradecir sus fundamentos lo vincula de inmediato a una postura liberal y yo solo he hablado aquí de historia, no de mi posición ideológica. Pero claro ahora usted sale con las cuatro guerras carlistas, cuando el tema entre usted y yo era otro…sinceramente a veces no se a quien se dirige cuando escribe.
Tercero: Se puede ser tradicionalista sin ser Carlista? Si. A no ser que usted confunda el tradicionalismo con tener que apoyar su postura, nuevamente no sabe lo que dice.
Cuarto: Señor, usted exige respeto apliquese el cuento. Reitero nuevamente que las opiniones de los demás foristas me son muy interesantes y enriquecedoras, de usted no puedo decir lo mismo.
Quinto: Es verdaderamente lamentable criticar a una persona por el mero hecho de ser vasco, permitanme que llame a estas personas “capullos” haberlos hailos en todos lados pero no intente girar el tema con esto ya que no llega a comprender, que ese racismo lo aplica usted mismo no solo con los que no son de su región, como ya hizo conmigo sino que también me viene con el cuento de que usted era vasco por ambas partes genealogicamente, algo que dudo alguien del foro le interese saber y que usted dijo con la única intención de distinguirse de aquellos otros vascos que aun siendo y sintiendose tan vascos como usted difieren del forista Valdamian en que los otros son hijos de emigrados de otras regiones españolas, increible!
Sexto: Que yo no contesto a sus preguntas? Esto si que es gracioso, no he hecho otra cosa que probar que sus tesis nos son validas. Hace ya días que hubiera dejado este hilo pero esta claro que ha iniciado contra mi una persecución lo digo por escritos tan despectivos ya que otra cosa no hace, ya que como no tiene una respuesta que contraponga lo que digo solo se dedica a incordiar es de lo único que sabe dejar constancia ya que se ha visto incapaz de hacer frente a mis preguntas y alegaciones, yo ya hubiera dado el tema por desestimado y lo único que me hace aparecer es su incordia, con todo esto solo consigue divertir al personal “caperu” no se da cuenta que solo se deja usted en evidencia ante aquellos que cree que piensan como usted?
Sexto: Valdamian, esta mas que claro que pierde el rumbo, yo no me acogido al debate de dichos foristas, nuevamente, se adelanta a conclusiones de las que no hay constancia. Reafirmo que no hay unanimidad entre los mismos carlistas, no espere una respuesta mas concisa, conformese con saber que soy practicante y como dice el dicho, todos los caminos conducen a Roma.
Por cierto, le he pedido yo saber que postura ideológica o moral tienen los citados foristas? Hace usted muy mal, que el señor que usted menciona es un carlista convencido no cabe duda, pero no el único que ha intervenido en este hilo, excluyendole a usted claro, pues no le veo como un carlista sino como un interesado por el tema, será porque yo distingo entre el que es carlista, de aquel otro que quiere llegar a serlo.
Octavo. Este punto lo agrego yo. No vuelva más a citarme.

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¿Insultar? Yo no he dicho que me hayas insultado, he dicho que no fal-tes, que se te notado mucho la irritación en el último mensaje. Ahora, en cambio, te permites incluso llamarme racista, ¿pero tú de qué vas? ¿qué sabes tú de mí mismo para atreverte a llamarme así cuando todos en el Foro saben que estoy, porque así me he manifestado públicamente, en contra del racismo? Eso si que no te lo voy a tolerar en modo alguno ¿te queda esto suficientemente claro? Y al resto de foristas déjalos en paz que esto nos atañe a tí y a mí.

Pero esto es lo de menos. Creo que te he dado respuesta más que sobrada a todo lo que consideras argumentos. Por tanto, no es que tu participación en el hilo esté acabada, es que no merece la pena ya ni responderte, no llegas a más y remito a los posibles lectores a que lean con detenimiento. No mezcles las churras con las merinas queriendo soltar una cortina de humo "qué si tradicionalistas y carlistas, que si se puede o no ser una cosa sin ser la otra" A eso podría responderte si las cosas hubieran ido por otros derroteros, pero te he dicho, y no lo has negado que eres liberal, y que este es un foro tradicionalista, y sigues empeñada en afirmar "historias para no dormir". No te escudes en la historia, te he dicho que eres liberal y esa afirmación la fundamento en que en ningún momento has renunciado a atacar el carlismo, a disminuirlo, has afirmado que afortunadamente los fueros estaban superados, responderte con la mención de las cuatro guerras civiles es porque son un hecho gravísimo en la Historia de España, porque son consecuencia de la invasión del liberalismo extranjero y extranjerizante, algo que no acabas de entender, has buscado falacias y subterfugios con preguntas capciosas, verdaderos sofismas y no has respondido a ninguno. Afirmas que eres creyente, me parece muy bien, sigue así siempre, pero el PP (y no digo que tú seas de dicho partido, que agarras el rábano por las hojas en todo momento) está lleno de gente que es creyente y luego no se oponen al aborto, por citar un ejemplo. En cuanto a "citarte" lo haré todas las veces que lo considere conveniente, faltaría más que vengas dando órdenes, eso lo dejas para los que te rodean, y es que cuando se escribe en un foro, el que sea, que es público, te citarán quién o quiénes lo consideren oportuno, las veces que sean. Por cierto, yo no te estoy ni siguiendo ni persiguiendo, sino dando réplica a tu tozudez manifiesta. No tienes razón, por más que te pese y quieras empecinarte en ello.

Por lo demás, tengo cosas mucho más importantes que hacer que estar dedicando mi tiempo a tí. ya te dije que ¡hasta otra! y ni esas pareces entender.

Para Bastetania.

Antes tuve que interrumpir mi conexión para ocuparme de otros asuntos fuera de casa. Pero no quiero dejar pasar el momento para hacer una precisión respecto al "imaginario racismo" que dices me afecta. Yo no hago una diferencia entre "vascos viejos" y "vascos nuevos", pero sí me molestan profundamente aquéllos que no siéndolo, y sólo por el hecho de haber nacido o residir allí, es decir "per accidens", ya creen que pueden modificar la historia y las esencias del País Vasco. Me refiero a gente renegada de sus propias raíces, que gritan algo así como "gora-ugcadi", que participan en la kale borroka berreando insultos a España mientras "acojonan" a muchos vascos de verdad. Me refiero a hienas como el tal De Juana Chaos, que de vasco tiene lo que yo de ugandés, sueco o amerindio, y que, a base de crímenes, pretende participar en la independencia de una tierra que siempre ha sido española, histórica y geográficamente hablando y que, además, étnicamente ha aportado grandes hombres e influencias culturales a la idea de España. En tal sentido, no soy racista, pero sí profundamente xenófobo respecto a esa chusma, esa gentuza. Porque en lo que respecta a mi persona, yo me casé con una no-vasca y tuve hijas con ella. De modo que ya te estás olvidando de expresiones como las que has vertido.:no1:

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Claro, claro, la historia del país de las maravillas. A mi me han enseñado mucha "historia" en el colegio, por poner un ejemplo que nada tiene que ver con lo que se debate, pues que Abraham Lincoln era el paladín de las libertades en los EEUU, cuando se ha probado que era un auténtico déspota y racista, y que no fue una guerra de secesión, sino de agresión yankee (y mira, cuantos monumentos tiene en su memoria)...que el bolchevismo-revolución rusa, fue espontánea, cuando se diseñó y fue financiada por la Banca internacional...que a Kennedy lo mató Oswald, etc...

Pero claro, historia solo hay una.

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Ni te molestes, no hay peor sordo que el que no quiere oir.:rolleyes:

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Millones....mientras que el Carlismo fue profundamente popular y voluntario, el Liberalismo reclutó a la fuerza, estaba lleno de mercenarios y de combatientes extranjeros (a la batalla del Monte Oria me remito, por ejemplo).

Para ser un ejército de campesinos y nobles (al mas viejo estilo astur, de las huestes de Pelayo, o de los Chouans de La Vendée) contra un ejército mucho mas profesional (o mejor dicho, equipado) y con apoyo de "miles de ciudadanos" y tropas extranjeras, ¿no es extraño que la guerra acabara en un empate técnico?

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Fíjate en esta frase que ya reproduje en la página 3 y fíjate en sus respuestas:

"Las Cortes de 1812 comenzaban así la historia dilatada del enfrentamiento entre constitucionalismo liberal y tradición foralista..." (op. cit., p. 107)

Palabras de un historiador enjundioso, de reconocido prestigio, que mantiene posturas mucho más inclinadas hacia el liberalismo, pues ni por esas.

Cita:

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Iniciado por Bastetania

El Reino de Valencia es conquistado en 1238 por Jaime I, el cual otorga un fuero a dicho Reino sentandose sobre la base del fuero de Zaragoza, por lo tanto sus costumbres no eran las propias del Reino de Valencia y que como usted bien señala carecía de autonomía propia estando sujeta a muchas y muy diversas, pero no deja de ver por ello a los fueros como un privilegio cuando la realidad no era así, Las Leyes como las Costumbres eran dictadas por el Rey el cual otorgaba fueros con el único fin de mantener su poder absoluto y obtener el vasallaje de los territorios que abarcaba.

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El 21 de Mayo de 1239, en Játiva, Jaime I firmó un documento singular mediante el cual confiere a la ciudad de Valencia su primera ley propia (privilegio por el que se crea el Justiciazgo civil y criminal, y la Cámara de los Jurados): es una regulación especificamente valenciana, a la que siguen otras varias.

El Obispo de Huesca Vidal de Canellas acabó de recopilar los usos y normas que serían de aplicación en la ciudad en febrero de 1240, el "Costum". Se establece el criterio real de que el de Valencia sea un reino separado de los de Aragón, Cataluña y las islas, puesto que ordena una forma de gobernación con personalidad propia y también usos especiales en el derecho, moneda, medida y pesos (en esto tomó el Rey firme decisión en contra de muchos señores de Aragón que querían para nosotros las leyes de su reino. Quiso cortar las pretensiones de estos nobles, que intentaron desde el primer momento, que se aplicaran aquí los fueros aragonese)...las poblaciones que a posteriori fueron reconquistadas y repobladas fueron ensalzadas con FUEROS que siguieron ese patrón.

Els Furs nacen pues en 1251 diferenciados de los de Aragón recopilando todas las normas, usos y costumbres que se fueron proclamando para nuestro Reino (normas dadas DESDE la Conquista), y sustituyendo así el término Costums.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Ni te molestes, no hay peor sordo que el que no quiere oir.:rolleyes:

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Supongo que al menos, estará de acuerdo en eso. Y si no lo está, es porque solo ha aprendido la historia a través de los tomos de Petete (la "oficial":toyenfermo:)

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Para Bastetania.

.... y que, además, étnicamente ha aportado grandes hombres e influencias culturales a la idea de España. En tal sentido, no soy racista, pero sí profundamente xenófobo respecto a esa chusma, esa gentuza. Porque en lo que respecta a mi persona, yo me casé con una no-vasca y tuve hijas con ella. De modo que ya te estás olvidando de expresiones como las que has vertido.:no1:

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De todos modos, no tenías que haberte sentido aludido; que yo sepa, esos nuevos inmigrantes que van mas de euscaldunes, que vosotros mismos, los auténticos vascongados y que en el fondo solo son seres reprimidos y amargados porque nunca tendrán esa herencia, también son de raza blanca (sería curioso ver a un ugandés o a un asiático con el pañuelo palestino, corriendo delante de los ertzaintzas), luego racista, no serás. El problema lo tiene ella que no sabe utilizar bien los términos. Si no, también lo sería yo, que tampoco aguanto a ese tipo de chusma en mi tierra y sé de lo que hablo, porque he tenido que soportar a esos mandriles en la Universidad (con riesgo a mi propia integridad), con sus vivas a los etarras y sus Països catalans del cuerno.

Primero he de decir, que ante todo, Bastetania, tu puedes ser tradicionalista o no, pero el respeto es lo primero que se debe tener, y lo segundo, es que no es de buena educación descalificar a los demás por su opinión.
Mira yo no soy tradicionalista, hay cosas en las que coincido y en la que no coincido con este foro, pero no por eso voy abriendo hilos para criticar o corregir. Yo he venido aqui a aprender, de gente que sabe más que yo. Deberias planteartelo