Banderas tradicionales para los pueblos hispano-europeos

Extremadura:





Para mi amigo Algarrobo:


Aún me ando trabajando en la bandera de Andalucía pero ya hice la de Extremadura:


Descripción:


El color blanco plateado representa a la fuerte vinculación de Extremadura con León, además representa los señoríos nobiliarios y de realengo. Además del realengo.


Las cadenas de Navarra representan a la Casa de Zúñiga. A sus señoríos en Extremadura.


Las seis coronas representan las seis monarquías de las que formó parte Extremadura y las que la definieron:


Primera corona: representa la monarquía del Imperio Romano durante la cual se creó la Lusitania. También representa la monarquía visigótica.


Segunda Corona: Representa al Reino de Portugal con el que Extremadura ha estado enteramente ligada.


Tercera Corona: Representa al Reino de León. En representación de la Extremadura Leonesa.


Cuarta Corona: Representa al Reino de Castilla. En representación de la Extremadura Castellana.


Quinta Corona: Representa al Reino de Toledo.


Sexta Corona: Representa al Reino de Sevilla.


Doté a Extremadura de un símbolo propio al cual llamo Cruz Extremeña. Esta Cruz es una unión de la Cruz de la Orden de Santiago, la Cruz de la Orden de Alcántara y una Cruz de Montesa en representación de dicha orden y de las otras órdenes militares. La Cruz de Montesa subraya la hispanidad de Extremadura. La Cruz Extremeña representa a las Órdenes militares en Extremadura y a sus vastas encomiendas.


Las Mitras episcopales representan a las diócesis extremeñas y peninsulares y a los señoríos, parroquias, curatos y demás propiedades que en ellas se comprendían.

Me gustan mucho tus propuestas vexilológicas, Michael. Lo único que te diría es que echo en falta castillos y leones en tus propuestas, que tanto abundan en nuestra heráldica y simbología hispana.

Reino de Portugal

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...707%29.svg.png

Armas del Reino de Portugal (simbología cristiana y historica):

Las Cinco Quinas Azules

Simobología cristiana - Las cinco llagas de N. S. Jesucristo o los cinco reyes moros que el rey Alfonso Enríquez ha vencido en la batalla de Ourique (1139)

Simbología histórica - El escudo del rey Alfonso Enríquez (cruz azul sobre fondo blanco) habrá sido de paño plegado sobre madera o metal. Con el uso del propio y de su hijo Sancho I, la cruz se habrá roto y solamente se han mantenido sobre el escudo los harapos junto a los clavos que la plegaban al escudo.

Los Besantes (monedas)

Simbología cristiana - Los treinta dineros con que N. S. Jesucristo ha sido traicionado por Judas Iscariote (contando con las cinco quinas) - improbable, ya que los besantes han cambiado de número al largo del tiempo

Simbología histórica - El derecho de acunar moneda, reservado a los reyes y que materializa la independencia del reino de León; o tan simplemente el retrato de los clavos que, en tiempos, plegaban la cruz azul al escudo del rey Alfonso Enríquez

Los Castillos de Oro Sobre Campo Rojo

Simbología cristiana - Los siete castillos conquistados por el rey Alfonso III a los moros en el Algarbe, completando la reconquista (Albufeira, Paderne, Castro Marim, Cacela, Estómbar, Sagres y Aljezur) - improbable, ya que los castillos han cambiado de número al largo del tiempo

Simbología histórica - El rey Alfonso III, sucediendo a su hermano Sancho II que seguía vivo (aunque, según parece, loco o incapaz) no podría, según las reglas de heráldica en vigor, usar "armas limpias", es decir las armas de su padre y hermano. Así que las tuvo que cambiar insertando este elemento, inspirado en su madre D. Urraca de Castilla. Así que los castillos sobre campo rojo son la evocación del reino de Castilla, donde procedía su madre.

Campo Blanco

El único elemento permanente en la bandera del reino, desde su independencia en 1143, hasta 1910 cuando ha sido derrumbado por la revolución republicana. Probablemente se debería, al inicio, por mejor subrayar los colores del escudo y por no carecer de tinturaría. Muchas banderas de aquél tiempo eran blancas. También puede reflectar la origen de Portugal en el Reino de León.

Reino de los Algarbes (Portugal)
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...domAlgarve.jpg

Rey moro y rey cristiano en cuarteles de oro y rojo. No he encontrado explicaciones cabales para el diseño de las armas pero supongo (es mi interpretación, tan sólo) que los elementos presentes evocan la reconquista del Algarbe concluida por el rey Alfonso III. El rey Alfonso III - como he explicado en el mensaje anterior - ha insertado las armas de Castilla en las de Portugal, asumiendo los colores rojo y amarillo del escudo castellano.

Cita:

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Iniciado por Michael

Primera corona: representa la monarquía del Imperio Romano durante la cual se creó la Lusitania. También representa la monarquía visigótica.

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La Lusitania se creo en tiempos de la República Romana (SPQR)

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

La Lusitania se creo en tiempos de la República Romana (SPQR)

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Pero lo que está es representando al Imperio Romano y al Reino Visigodo. En representación de su herencia hispano-romana y visigótica. Gracias por el matiz :)

Gracias Irmao por tus grandes aportaciones, disfruto mucho de leerlas.

¡Excelente trabajo Michael! Te lo agradezco enormemente. Aunque opino que quizás sería más apropiado (y más estético) sustituir la cruz "extremeña" por la cruz de Alcántara, que tiene historia y ya de por sí representa a Extremadura.

Estoy deseando ver la propuesta para Andalucía!!!!

Un abrazo

Saludos hermano Algarrobo, basado en las propuestas que tu y el carísimo Rodrigo me han hecho hice dos versiones mejoradas para Extremadura, espero que les guste:




Archivo adjunto 4917

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Me gustan mucho tus propuestas vexilológicas, Michael. Lo único que te diría es que echo en falta castillos y leones en tus propuestas, que tanto abundan en nuestra heráldica y simbología hispana.

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Gracias por tu apoyo carísimo Rodrigo, hice lo que me dijiste, tremenda idea! Espero que te gusten las banderas, un abrazo.

Bandera para la Andalucía moderna:

Como no conozco mucho de los pendones de los otros reinos, sólo utilicé el pendón de San Fernando para Sevilla, para los otros reinos me basé en sus escudos, espero que les guste la bandera:


espero que te guste Algarrobo, un abrazo :) :

Corona de Castilla:


Archivo adjunto 4920


Después de haber incorporado a los Reinos Indianos la Corona de Castilla incorpora el azul ultramarino de las Indias al campo leonés o al campo castellano. La Corona de Castilla usó este estandarte además del ya conocido.

Michael la de Extremadura con el reborde de leones y castillos y la cruz de Alcántara resulta magnífica. Te felicito.

En la de Andalucía noto demasiada redundancia. Como en los cuatro escudos centrales ya hay leones y castillos quizás podrías modificar el borde. También podrías modificar el orden de los cuatro escudos centrales para que los dos con fondo blanco queden en aspa, y así formar un fondo más geométrico. Pero parece ir por buen camino.

Quizás también podrías incluir en la andaluza alguna alegoría referente a su naturaleza como puerta de Indias o como puerta al Mediterráneo. Nos estamos poniendo exigentes jaja

Estimado Algarrobo, tus correcciones me parecen muy constructivas, yo también considero que la bandera andaluza esta un poco cargada, quizás si quito la bordura con los castillos y leones, se vea mejor, la iré modificando y tu me irás diciendo que matizar, abrazos.

Esta se está viendo mejor, que te parece Algarrobo:


Archivo adjunto 4926

Esta sería la bandera que yo quisiera ver si algún día Galicia y Portugal decidieran confederarse, la bandera tiene dos partes:

Parte de al frente:

Archivo adjunto 4929


Parte de atrás:

Para la actual Castilla la Mancha no veo nada más tradicional que esto:

Galicia:

Castilla:

Archivo adjunto 4965

Hola Michael,

Lo mismo que he dicho sobre el hilo de las banderas hispano-americanas lo digo sobre este hilo. Hombre, se está tratando de banderas tradicionales, no de delirios políticos-vexilologicos. Confederación entre Galicia y Portugal???? :tonto2: Pero qué carajo tiene eso de tradicional???

Lo mismo se puede decir de Castilla-La Mancha. Hace unos pocos días la Agencia Faro daba una definición acertada de semejante engendro:

Castilla-La Mancha" (invento constitucional de 1978 confeccionado con retales de los reinos de Castilla, Toledo y Murcia).

Ahora bién, la bandera que aparece, sí es tradicional.

Algunas banderas de la tierra de mi abuelo, Galicia.

Bandera Militar del Reino de Galicia:

Archivo adjunto 4984

En el año 1571 el Reino de Galicia participó con su propia flota en la Batalla de Lepanto. La Armada Gallega ondeó su propia bandera en el combate naval, una bandera de campo morado, con el Grial en el centro y con un ángel a cada lado. La siguiente representación en un contexto militar del Grial sobre campo rojo de la que tenemos constancia aparece en el siglo XVIII, como Armas del Regimiento de Galicia. Este regimiento militar gallego tiene su origen en el Tercio de Lombardía del año 1534, y en sus intermitentes siglos de existencia participó en campañas militares en Escocia, Savoya, Piamonte, Argentina, España y Francia. La actual bandera de Mondoñedo, en la que también figura el Cáliz dorado sobre fondo rojo, es de igual manera la heredera del estandarte militar portado por el viejo Regimiento Provincial de Mondoñedo en la segunda mitad del siglo XVIII.

Bandera Naval del Reino de Galicia

Archivo adjunto 4985

Durante el siglo XVIII comienza a surgir otra nueva representación del Grial de Galicia, dentro de contextos navales, donde el cáliz dorado de color blanco va, sobre campo blanco, acompañado por tres cruces rojas a cada lado. El uso de esta variante naval de campo blanco durante el siglo XVIII sembrará confusión en el siglo XIX entre autores que, ignorando el tradicional campo de color azur, empezarán a afirmar que la antigua bandera gallega era blanca, sin duda haciendo referencia a la bandera naval utilizada en el siglo XVIII.

Bandera de la Cruz de Santiago de Compostela

Archivo adjunto 4986

Bandera de los Cruzados Gallegos

Archivo adjunto 4987

Las Cruzadas fueron una serie de campañas militares promovidas por la Iglesia Cristiana en los siglos XI-XIII para conquistar a los musulmáns los territorios de la Tierra Santa. En 1101, el Papa Pascual II llamó a una Cruzada para enviar refuerzos militares al recientemente establecido Reino cristiano de Jerusalem, y en esta cruzada consta la participación de un ejército de Cruzados Gallegos.

De mismo modo que en los ejércitos modernos todos los soldados de un país visten el mismo uniforme, en los ejércitos cruzados los diferentes contingentes nacionales se identificaban por el color de sus cruces.

El Conde Enrique de Borgoña, gobernador de los condados meridionales de Galicia, participó en las Cruzadas a Tierra Santa entre los años 1103-1105, inmediatamente después de aquella otra expedición gallega de la Primera Cruzada que mencionó el cronista Ekkehardus Uraugiensis. Sabemos que a su vuelta de Tierra Santa el Conde Enrique utilizó como armas heráldicas “de plata cruz firmada de blau”, una cruz azul sobre campo blanco.

Es muy posible que esta cruz azul fuese utilizada antes que el Conde Enrique como el color identificativo de aquellos cruzados galegos que participaron en la Primera Cruzada, al igual que otros reinos europeos utilizaban otros colores. Cuando el Conde Enrique volvió de las Cruzadas en el año 1105, se encontró en casa con el mismo trabajo que acababa de hacer en el extranjero, ya que la mitad sur del Reino de Galicia estaba en vecina linea de batalla con los territorios musulmanes lusitanos. Por tanto, es lógico deducir que, a su regreso de Tierra Santa, el Conde Enrique siguió luchando en el Mondego con la misma cruz azul con la que había luchado contra sus enemigos musulmanes en Africa, dando continuidad histórica en el Condado Portucalense a una cruz azul utilizada primeramente por las tropas galaicas en las Cruzadas a Tierra Santa.

Bandera de la Dinastía Sueva de Gallaecia

Archivo adjunto 4988

Andorra:

Esta bandera para Andorra me parece más tradicional ya que representa su vinculación con Cataluña, la corona de Aragón y el condado de Urgel.

Lo que es a los gallegos de Pontevedra y Ourense y los portuguese del Duero o Douro para arriba, estaríamos encantados. El paisaje es muy similar y nos entendemos muy bien "falando galego nós e eles o portugués".

Esta bandera se esta viendo mejor para la actual Andalucía:

La Wikipedia hizo estos nuevos escudos para los reinos andaluces:

Sevilla(arriba), Jaén(medio) y Córdoba(abajo)

Condados Catalanes:

Escudo:

Bandera:

Archivo adjunto 5157

Esta bandera y escudo me parecen más certeros para Occitania:

Archivo adjunto 5158

Cita:

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Iniciado por Tacuara

Algunas banderas de la tierra de mi abuelo, Galicia.

Bandera Militar del Reino de Galicia:

Archivo adjunto 4984

En el año 1571 el Reino de Galicia participó con su propia flota en la Batalla de Lepanto. La Armada Gallega ondeó su propia bandera en el combate naval, una bandera de campo morado, con el Grial en el centro y con un ángel a cada lado. La siguiente representación en un contexto militar del Grial sobre campo rojo de la que tenemos constancia aparece en el siglo XVIII, como Armas del Regimiento de Galicia. Este regimiento militar gallego tiene su origen en el Tercio de Lombardía del año 1534, y en sus intermitentes siglos de existencia participó en campañas militares en Escocia, Savoya, Piamonte, Argentina, España y Francia. La actual bandera de Mondoñedo, en la que también figura el Cáliz dorado sobre fondo rojo, es de igual manera la heredera del estandarte militar portado por el viejo Regimiento Provincial de Mondoñedo en la segunda mitad del siglo XVIII.

Bandera Naval del Reino de Galicia

Archivo adjunto 4985

Durante el siglo XVIII comienza a surgir otra nueva representación del Grial de Galicia, dentro de contextos navales, donde el cáliz dorado de color blanco va, sobre campo blanco, acompañado por tres cruces rojas a cada lado. El uso de esta variante naval de campo blanco durante el siglo XVIII sembrará confusión en el siglo XIX entre autores que, ignorando el tradicional campo de color azur, empezarán a afirmar que la antigua bandera gallega era blanca, sin duda haciendo referencia a la bandera naval utilizada en el siglo XVIII.

Bandera de la Cruz de Santiago de Compostela

Archivo adjunto 4986

Bandera de los Cruzados Gallegos

Archivo adjunto 4987

Las Cruzadas fueron una serie de campañas militares promovidas por la Iglesia Cristiana en los siglos XI-XIII para conquistar a los musulmáns los territorios de la Tierra Santa. En 1101, el Papa Pascual II llamó a una Cruzada para enviar refuerzos militares al recientemente establecido Reino cristiano de Jerusalem, y en esta cruzada consta la participación de un ejército de Cruzados Gallegos.

De mismo modo que en los ejércitos modernos todos los soldados de un país visten el mismo uniforme, en los ejércitos cruzados los diferentes contingentes nacionales se identificaban por el color de sus cruces.

El Conde Enrique de Borgoña, gobernador de los condados meridionales de Galicia, participó en las Cruzadas a Tierra Santa entre los años 1103-1105, inmediatamente después de aquella otra expedición gallega de la Primera Cruzada que mencionó el cronista Ekkehardus Uraugiensis. Sabemos que a su vuelta de Tierra Santa el Conde Enrique utilizó como armas heráldicas “de plata cruz firmada de blau”, una cruz azul sobre campo blanco.

Es muy posible que esta cruz azul fuese utilizada antes que el Conde Enrique como el color identificativo de aquellos cruzados galegos que participaron en la Primera Cruzada, al igual que otros reinos europeos utilizaban otros colores. Cuando el Conde Enrique volvió de las Cruzadas en el año 1105, se encontró en casa con el mismo trabajo que acababa de hacer en el extranjero, ya que la mitad sur del Reino de Galicia estaba en vecina linea de batalla con los territorios musulmanes lusitanos. Por tanto, es lógico deducir que, a su regreso de Tierra Santa, el Conde Enrique siguió luchando en el Mondego con la misma cruz azul con la que había luchado contra sus enemigos musulmanes en Africa, dando continuidad histórica en el Condado Portucalense a una cruz azul utilizada primeramente por las tropas galaicas en las Cruzadas a Tierra Santa.

Bandera de la Dinastía Sueva de Gallaecia

Archivo adjunto 4988

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Hola amigo. Interesante tu post, hay datos que desconocía. De todos modos creo que la bandera de los cruzados es hipotética y la del Reino Suevo estoy casi seguro de que es un invento. Corrígeme si me equivoco.

Adriano.
La bandera de los cruzados esta basada en la que llevaban los cruzados gallegos para identificarse.
Y por lo que tengo entendido la del Reino Suevo es una "reconstrucción" de como debió haber sido. creoq eu hay un grupo de nazis gallegos que usan esa bandera Sueva.

Cita:

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Iniciado por Tacuara

Adriano.
La bandera de los cruzados esta basada en la que llevaban los cruzados gallegos para identificarse.
Y por lo que tengo entendido la del Reino Suevo es una "reconstrucción" de como debió haber sido. creoq eu hay un grupo de nazis gallegos que usan esa bandera Sueva.

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Se pone en duda que los cruzados gallegos utilizasen esa bandera. ¿Piensas que hay pruebas de que la utilizaron de verdad? Te pregunto porque ojalá que así fuera porque es bonita y sería un motivo de orgullo para Galicia pero tengo serias dudas de su existencia.

En cuanto a la bandera sueva, que yo sepa ni es ni una reconstrucción ni es nada. Según tengo entendido es más falsa que un euro de madera. Corrígeme si me equivoco.

Adriano.
Algunos dicenq ue la cruz azul si otros que no. aquí en Hispanismo hay un tema sobre la cruz azul: http://hispanismo.org/gallicense-reg...-cruzadas.html

En cuanto a lo del Reino Suevo, transcribo algo que encontre hace unos días en una discución del foro de wikipedia sobre el tema:

Cita:

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• Veo que este asunto de la bandera de estado suscita bastante curiosidad :). Creo que estas aclaraciones contribuirán a tranquilizar estas tribulaciones. Son dos las cuestiones que parecen desconocer las personas que se escandalizan ante esto:

• En primer lugar, veo que es necesario aclarar que "Bandera de Estado" es un término vexilológico que se refiere a aquella bandera en la que se superpone el estandarte o escudo de armas, en oposición a la "Bandera Civil" que es aquella en la que ese escudo no aparece. Si aún así, alguien tiene dificultades para entender que no se trata de una proclama política, baste poner como ejemplo la bandera de cualquier ayuntamiento en la que se superponga un escudo: aún cuando un ayuntamiento no es un estado, ese estandarte es denominado "Bandera de Estado". Bandera de Estado del Ayuntamiento de Granadillo, Bandera de Estado de la Comunidad Autónoma de La Rioja, o Bandera de Estado del Reino de Galicia... no quiere decir que el Ayuntamiento de Granadillo, la CCAA de La Rioja o el Reino de Galicia sean Estados hacen referencia a una categoría vexilológica, no politológica.

• En segundo lugar: el uso de banderas -civiles, de estado, pendones y demás estandartes- está perfectamente documentado al menos desde los romanos, quienes comenzaron a representar los signos de sus escudos (de metal, cuero o madera) pintados en vexelium (pendones o estandartes, de ahí el nombre de la disciplina). Tambien los pueblos germánicos tenían esta costumbre, entre ellos los suevos que utilizaban serpientes y dragones, o los godos que utilizaban leones sobre campo azur, algo que ya relata Golpando Dacio en el año 456, o que puede confirmarse en las Etimologías de Isidoro (San Isidoro) entre otras muchas fuentes. Desde entonces, el uso de banderas proliferó de tal manera que los monarcas europeos comienzan a clasificarlas y regular su uso en el siglo XIII. En la península, es Alfonso X quien se ve obligado a clasificarlas y dictar normas para su uso en su Libro de las siete partidas, (1256-1265), y como es natural el escudo del Reino y Monarquías de Galicia comienzan a registrarse en los armoriales (es decir, libros donde se catalogan los escudos de los reinos y monarquías reales) europeos. Pero no solo en los demás países se reconoce este hecho -ni que decir tiene que la historiografía alemana dispone de mucha más información que la española sobre el tema la simbología sueva-, sino que tambien en la historiografía española es un hecho reconocido. Sabemos que el dragón verde y el león rojo son las armas de la dinastía sueva del Reino de Galicia por que el 15 de Febrero 1669 la Cátedra de Lugo presentó un documento a la Junta General del Reino de Galicia en el que afirma que "(...) de aquí tuvo principio y se originó borrar el Dragón verde y León rojo (armas de los Reyes suevos que al tiempo tenían en este Reyno su corte), y trasladar al dorado campo del escudo de sus armas, la Hostia, (...)". Es decir, se retiran el dragón y el león, y permanece el escudo actual pero sobre campo (fondo) de oro original. Posteriormente el campo pasaría a ser blanco, y mucho más tarde incorporaría la banda diagonal azul actual.

• Finalmente: he traducido al castellano la descripción vexilográfica que acompaña a la imagen del artículo, con permiso de su autor. Tal como se puede comprobar, esta descripción está basada en la del Consello da Cultura Galega para definir la actual. Es la siguiente: Escudo: En campo de azur bordura de plata con leyenda en sable Hoc Hic Mysterium Fidei Firmiter Profitemur, cáliz de oro sumado de patena de plata y acompañado de siete cruces recortadas del mismo metal, tres a cada lado y una en el centro del jefe. De soportes, dragón a sinistra de sinople y león de gules a diestra, rampantes. Divisa en sable Gallaeciae Regnum sobre cinta de plata al pie. Al timbre, corona real cerrada, que es un círculo de oro, engastado de piedras preciosas, compuosto de ocho florones de hojas de acanto, visibles cinco, interpoladas de perlas y de sus hoja salen sendas diademas sumadas de perlas, que converjen en un mundo de azur, con semimeridiano y ecuador de oro, sumado de cruz de oro. La corona forrada de gules o rojo. Bandera: De oro, sin particiones.

Espero que con esto hayan quedado claras todas las dudas que había al respecto. La existencia de la bandera sueva, y la de los elementos que componen esta es un hecho histórico, contrastado e incontestable. No se trata por tanto de ningún invento, no se trata de nada irreal, está perfectamente documentado, no contradice absolutamente ninguna fuente... de modo que por aquí no puede acusarse al artículo de falta de neutralidad o exactitud. Es una simple recogida de fuentes históricas, bien documentado y sin interpretaciones sesgadas. Y en el caso de que existieran otras interpretaciones, no veo cual podría ser el problema en incorporarlas al texto. --Susinho 16:54 22 mar 2006 (CET)

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Bandera del Reino de Galicia

Archivo adjunto 5163

Escudo del Reino de Galicia

Archivo adjunto 5164

Cita:

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Iniciado por Adriano

Se pone en duda que los cruzados gallegos utilizasen esa bandera. ¿Piensas que hay pruebas de que la utilizaron de verdad? Te pregunto porque ojalá que así fuera porque es bonita y sería un motivo de orgullo para Galicia pero tengo serias dudas de su existencia.

En cuanto a la bandera sueva, que yo sepa ni es ni una reconstrucción ni es nada. Según tengo entendido es más falsa que un euro de madera. Corrígeme si me equivoco.

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Lo de la bandera sueva es cierto. Hay un texto de 1669 de la Catedral de Lugo(fuente que yo considero muy confiable) que dice que ese era el emblema del reino Suevo, luego se cambió al Santo Grial. Otra cosa es que hoy en día se esté utilizando para separatismos.


Lo de los Cruzados admito mi total desconocimiento, según lo que nos dice el muy respetable Irmão de Cá, el Condado Portucalense no era parte del Reino de Galicia, por consiguiente de ser así, no podría ser inspirada en el Reino Gallego, para mí que sí lo fue, ahora bien, desconozco sobre el tema.

Cita:

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Iniciado por Michael

Para la actual Castilla la Mancha no veo nada más tradicional que esto:

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El Reino de Toledo es Castilla. Del mismo modo que Andalucía son 3 reinos (Sevilla, Córdoba y Jaén), Castilla son 2 reinos (Castilla y Toledo, o Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como se quiera llamarlos). La realidad de la región andaluza no se concibe sin cualquiera de sus tres reinos, y la realidad castellana tampoco se concibe sin la mitad de su territorio histórico.

Territorio de las Comunidades de Villa y Tierra de Cuenca, Ciudad Real, Alcaraz, Iniesta, Jorquera, Requena... junto a las Encomiendas de las Órdenes Militares en La Mancha y los alfoces de Toledo y Talavera.

La enseña de los castellanos es el castillo de oro en campo de gules. Una autonomía de Castilla-La Mancha (o Meseta sur troceada, como se quiera, o Reino de Toledo) es total y absolutamente inadmisible, del mismo modo que sería inadmisible una región del Reino de Jaén.

Andalucía y Castilla son realidades que van más allá de los reinos en que se dividió la Reconquista. Detrás de esa división en reinos hay una estructura socio-cultural y una trabazón histórica que es imprescindible tener en cuenta.

Jamás admitiré a Castilla dividida en 2 regiones o a Andalucía dividida en 3.

Es como dividir las Vascongadas en regiones "Señorío de Vizcaya", "Señorío de Guipúzcoa", etc. Un sinsentido.

Cita:

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Iniciado por Michael

Lo de los Cruzados admito mi total desconocimiento, según lo que nos dice el muy respetable Irmão de Cá, el Condado Portucalense no era parte del Reino de Galicia, por consiguiente de ser así, no podría ser inspirada en el Reino Gallego, para mí que sí lo fue, ahora bien, desconozco sobre el tema.

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Hola Michael,

Hay una diferencia entre el condado de Portucale y el condado Portucalense. El condado Portucalense (1096-1143) incluía los antiguos condados de Portucale (868-1071) y de Coimbra (878-1093). El condado de Portucale y el de Coimbra sí que han sido parte del Reino de Galicia (desde su inicio hasta 1037, cuando Fernando Magno unifica los reinos de León y Castilla y su hijo Alfonso VI se declara Imperator Totvs Hispaniae). El condado Portucalense, como queda claro, no ha sido parte del Reino de Galicia, pero sí del Reino de León (Corona de Castilla).

Aclarado este punto, hablaré sobre el origen del escudo del Conde D. Enrique de Borgoña, el primer conde Portucalense, que se tornó el primer símbolo nacional de Portugal.

http://www.portugalprotocolo.com/IMG...M-HENRIQUE.jpg

D. Enrique era tris-nieto de Hugo Capeto de Francia como su primo D. Raimundo. Ambos se han hecho cruzados y combatieron los sarracenos en la reconquista de la Península y, más tarde, en la Tierra Santa. Por su gallardía y ascendencia, a D. Raimundo ha dado D. Alfonso VI de León y Castilla su hija Urraca en casamiento y el condado de Galicia; a D. Enrique su hija bastarda Teresa y el condado Portucalense. Galicia ya tenía armas de sus tiempos de reino; no así el condado Portucalense. De las razones de haber elegido D. Enrique la cruz azul en campo de plata nada se sabe por cierto.

Que haya sido por ser el símbolo de los cruzados de Galicia me parece improbable: D. Enrique quería afirmarse como noble de estatura, por el condado que le había sido confiado. Elegiría él un símbolo vulgarizado que hasta el más humilde caballero podría usar? Además no encuentro información, de ninguna fuente fiable, que los cruzados de Galicia efectivamente enseñasen una cruz azul. Si alguno de los foristas nos puede darla, se agradecería.

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Hola Michael,

El condado de Portucale y el de Coimbra sí que han sido parte del Reino de Galicia (desde su inicio hasta 1037, cuando Fernando Magno unifica los reinos de León y Castilla y su hijo Alfonso VI se declara Imperator Totvs Hispaniae).

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Ola Irmão:


Podrías contestarme esta pregunta:


Cuando dices "desde su inicio" te refieres al inicio de Galicia como reino o al inicio de los Condados de Coimbra y Portucale?


Un amistoso saludo.

Cita:

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Iniciado por Michael

Cuando dices "desde su inicio" te refieres al inicio de Galicia como reino o al inicio de los Condados de Coimbra y Portucale?

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Hola Michael,

Por cierto, desde el inicio de los condados de Portucale y e de Coimbra. En buena verdad, el primer conde de Portucale, Vímara Pérez y el primer conde de Coimbra, Hermenegildo Gutiérrez, han sido creados por Alfonso III, rey de Asturias... empero, al dividirse el reino y en los periodos en que el reino de Galicia no hizo parte del Reino de León, efectivamente los condados de Portucale y de Coimbra lo eran del Reino de Galicia.

Cita:

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Iniciado por Michael

Lo de la bandera sueva es cierto. Hay un texto de 1669 de la Catedral de Lugo(fuente que yo considero muy confiable) que dice que ese era el emblema del reino Suevo, luego se cambió al Santo Grial. Otra cosa es que hoy en día se esté utilizando para separatismos.


Lo de los Cruzados admito mi total desconocimiento, según lo que nos dice el muy respetable Irmão de Cá, el Condado Portucalense no era parte del Reino de Galicia, por consiguiente de ser así, no podría ser inspirada en el Reino Gallego, para mí que sí lo fue, ahora bien, desconozco sobre el tema.

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Que un texto de 1669 diga eso no demuestra nada. Lo fiable sería un texto escrito en la propia época sueva o por lo menos en una época muy cercana. En 1669 lo que podían saber de los suevos era lo mismo que nosotros o tal vez incluso menos. De todas formas sería interesante poder leerlo.

Y en cuanto a lo de los cruzados, como dice Irmão de Cá, no hay ni una prueba de que usaran esa bandera. Muy interesante sin embargo la bandera militar en fondo rojo. Esa no la conocía.

Bueno sí, cierto, no obstante teniendo en cuenta que la Iglesia sí poseía fuerte acceso a la tradición oral y a los documentos, lo hace una fuente viable, además no sabemos si eso se desapareció mucho después en algunos de los saqueos visigodos a la Gallaecia Sueva, esta más claro que la tradición y verdad histórica se conocía en aquel tiempo (1669) a diferencia de ahora, donde se dicen tantas mentiras... A mi me parece cierto eso de la Bandera Sueva, lo que si me consta es lo de la "Bandera Portucalense", ya que como bien nos explicó Irmão, el Condado Portucalense no fue de Galicia.

Muchas gracias por tu gran explicación amigo Irmão, ahora entiendo.

Cita:

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Iniciado por Luis de Lucena

El Reino de Toledo es Castilla. Del mismo modo que Andalucía son 3 reinos (Sevilla, Córdoba y Jaén), Castilla son 2 reinos (Castilla y Toledo, o Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como se quiera llamarlos). La realidad de la región andaluza no se concibe sin cualquiera de sus tres reinos, y la realidad castellana tampoco se concibe sin la mitad de su territorio histórico.

Territorio de las Comunidades de Villa y Tierra de Cuenca, Ciudad Real, Alcaraz, Iniesta, Jorquera, Requena... junto a las Encomiendas de las Órdenes Militares en La Mancha y los alfoces de Toledo y Talavera.

La enseña de los castellanos es el castillo de oro en campo de gules. Una autonomía de Castilla-La Mancha (o Meseta sur troceada, como se quiera, o Reino de Toledo) es total y absolutamente inadmisible, del mismo modo que sería inadmisible una región del Reino de Jaén.

Andalucía y Castilla son realidades que van más allá de los reinos en que se dividió la Reconquista. Detrás de esa división en reinos hay una estructura socio-cultural y una trabazón histórica que es imprescindible tener en cuenta.

Jamás admitiré a Castilla dividida en 2 regiones o a Andalucía dividida en 3.

Es como dividir las Vascongadas en regiones "Señorío de Vizcaya", "Señorío de Guipúzcoa", etc. Un sinsentido.

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Estimado Luis Lucena:


Gracias por su aclaratoria explicación, comenzaré dando mi opinión:


1) Si bien es cierto que el Reino de Toledo es Castilla de la misma forma que las Indias son Castilla(también se hablaba de las Indias de Castilla) este fue una entidad política diferenciada del Reino de Castilla, ahora bien puede que eso sea una situación como los Algarves Portugueses, de todos modos, usted debe saber más que yo, me remito a usted y a los expertos del foro para mayor conocimiento.


2)Jamás existió un ente político llamado Andalucía hasta mucho después y cuando empezó a existir se englobó al Reino de Granada ahí también. Tampoco existió un ente político estable vascongado hasta mucho después.


Claro, me termino remitiendo a usted o a los expertos del foro para mayor conocimiento.


Un saludo.

Ante todo, gracias por el tono de tu respuesta, Michael. Es cierto que no existió nunca un ente político llamado Andalucía, como tampoco Vascongadas o Castilla hasta el siglo XIX. De hecho, los reinos del Antiguo Régimen tampoco eran entes políticos, sino simplemente nominales, ya que los verdaderos entes políticos eran las provincias fiscales creadas en 1536.

Pero la regionalidad hay que entenderla desde un punto de vista histórico-cultural y no únicamente político. Por otra parte, hay que tener cuidado con afirmaciones del tipo "Andalucía era Castilla, las Indias eran Castilla", porque son falsas, además de inducir a error y a confusión.

Nueva España no es España, sino una parte de México.
Nueva Castilla/Nueva Galicia/Nuevo León, exactamente análogo.
A Andalucía se le llamó Castilla la Novísima, pero es evidente que no es Castilla, porque los caracteres sociales, históricos y culturales castellanos quedaron en la Meseta: Comunidades de Villa y Tierra, Encomiendas de las Órdenes Militares, Merindades al norte del Duero.

Andalucía formó parte de la Corona de Castilla, pero no es Castilla; del mismo modo que Flandes formó parte de la Corona de España y no es España. Eso hay que tenerlo muy claro para evitar confusiones a quien nos pueda leer.

Covarrubias o Uclés no tienen nada que ver con Córdoba. Ni arquitectónicamente, ni culturalmente, ni históricamente, aunque sí biológicamente (como media España, por la repoblación). La Meseta del territorio de Castilla (la Nueva y la Vieja) es un espacio regional histórico, cultural y humano definido.

Está claro que Andalucía no existió como entidad política, pero sí existió desde 1236 hasta 1833 como entidad regional histórica y humana, igual que Castilla.

Las regiones son un concepto más profundo que un reino. En algunos casos coinciden, pero no en todos. Extremadura no es un reino, pero sin embargo sí es una región desde 1653. Castilla son dos reinos (la Vieja y la Nueva) que forman una región entendida como espacio histórico y humano común desde hace siglos. La realidad andaluza es evidentemente previa a 1833, y existía ya en el siglo XVI como una regionalidad definida en la Monarquía Hispánica.

Como digo, las regiones son una cosa y los reinos otra. En algunos casos coinciden (Murcia, Valencia, Aragón, León...) pero no en todos (Castilla, Andalucía, Vascongadas...).

Saludos

Saludos Luis:


Muchas gracias por tu amables repuestas:

Cita:

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porque los caracteres sociales, históricos y culturales castellanos quedaron en la Meseta: Comunidades de Villa y Tierra, Encomiendas de las Órdenes Militares, Merindades al norte del Duero.

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Oye, a mi me fascina ese tema! sobre todo el de las Órdenes Militares, si me pudieras hablar más de esto en el foro del Reyno de Toledo o en el del Reyno de Castilla sería una gran dicha.

Cita:

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Por otra parte, hay que tener cuidado con afirmaciones del tipo "Andalucía era Castilla, las Indias eran Castilla", porque son falsas, además de inducir a error y a confusión

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Si bien es cierto que las Indias eran un organismo aparte, estas dependían en cierto sentido de Castilla.


Puede que no hubiesen sido análogas con la Castilla Peninsular, pero por algo se hablaba de las "Indias de Castilla" o "Reynos Castellanos de Indias".


Los Reinos de Indias sí eran considerados parte de Castilla, si bien es cierto que las Indias son una mezcla de culturas, un fuerte componente de las Indias es castellano no tan sólo en lo genético sino también en lo cultural.


Obvio, que aunque aquellos territorios se consideraban entes separados de Castilla, no era un secreto de que estos dependían en cierto modo de Castilla y León.


Por eso es que se le añadía un color azul al escudo de León o de Castilla, el azul es en representación de las Indias. Obvio que ese blasonado se debe a que no se consideraban entes apartes de Castilla o León:






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Cita:

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Nueva España no es España, sino una parte de México.
Nueva Castilla/Nueva Galicia/Nuevo León, exactamente análogo.

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Los Reinos de Indias eran España de la misma forma que los demás reinos, ya en el siglo XIX se hablaba de españoles americanos y españoles peninsulares, de modo que a esos territorios sí se les consideraba España. Sino se les hubiese considerado España jamás se hubiese pensando tal cosa.

Cita:

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De hecho, los reinos del Antiguo Régimen tampoco eran entes políticos, sino simplemente nominales, ya que los verdaderos entes políticos eran las provincias fiscales creadas en 1536.

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Los Reinos de España todos existían como entes jurídicos independientes. Aunque es cierto que a veces en América se utilizaba la palabra "reino" para definir un ente geográfico.

Cita:

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; del mismo modo que Flandes formó parte de la Corona de España y no es España. Eso hay que tenerlo muy claro para evitar confusiones a quien nos pueda leer.

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Bueno, Flandes sí fue "España", más abajo daré la explicación,
jamás existió una "Corona de España" sino Corona de Aragón, Corona de Castilla y León, Reino de Portugal y Reino de Navarra, ya luego mucho después se habla del Reino de España como un ente centralizado pero eso no existía para la época de Flandes.


Cada territorio que era parte de la Monarquía era considerado España, los indianos eran considerados españoles, de haber sido lo contrario, ni los indianos ni los canarios hubiesen sido considerados españoles, te voy a explicar porque: además de que aquellos territorios eran parte de la monarquía, NUNCA, desde su conquista se destinaron para ser entes separados de España.


Además se consideraban españoles también a aquellos que lo eran de sangre, los indianos también eran españoles por lazos de sangre.


España se extendió, no se quedó con sus límites hispano-germánicos.

La geografía es una cosa pero la realidad histórica, política y cultural de los pueblos es otra, por eso se hablaba de España sin hablar de las Canarias, pero en el colectivo de la gente cada pedazo de la monarquía era parte de España, tan española era Besanzón como Lima, tan española era San Juan de Puerto Rico como Madrid.


Pero ya veo hacia donde se dirige tu comentario, tú te quieres referir a Castilla como región, te doy toda la razón en tu planteamiento el cual me parece muy cuerdo. Fue muy ameno leer tu respuesta.


Un fuerte saludo.

Hola amigo Luis:


Aquí te dejo este texto de este gran libro que me encontré titulado: El Descubrimiento y la fundación de los reinos ultramarinos: hasta fines del siglo XVI el cual da una explicación de la relación de las Indias con Castilla:




"No entramos aquí a considerar las razones que determinaron la política de población y el monopolio mercantil. Sólo nos interesa señalar que ambos regímenes -que, no fueron cumplidos cabalmente- demuestran que las leyes trataron a las Indias como dependencias de Castilla, subordinándolas a ella en el orden social y en el económico.

En definitiva, las Indias eran un anexo de Castilla. No se integraron, propiamente hablando, en el conglomerado político hispánico. Estuvieron al servicio de los intereses de Castilla.

Pero ésta subordinación no fue total y absoluta, porque tuvieron su propio régimen político descentralizado y, por lo tanto, distinto del que existía en la península.

Por esta razón no corresponde llamarlas colonias, aunque sí cabe decir que fueron colonizadas por España.

Pero la expresión <<colonia>> implica la idea de una dependencia total, sin gobierno propio, que no era evidentemente la situación del Nuevo Mundo hispánico.

En cambio con frecuencia se los llamó <<reinos>>. Durante el siglo XVI esta última palabra fue muy poco utilizada.

Las Nuevas Leyes de 1542 hablan de << nuestras yndias islas y tierra firme del mar océano>>, términos que por lo demás coincidían con los que figuraban en el dictado de las provisiones reales, y que se repiten asimismo en muchas leyes que pasaron a la Recopilación de 1680.

Pero en el siglo XVII ya se emplea la expresión de <<reinos de las Indias>>, siempre en plural. Respondía esto a una realidad política?

Es cierto que desde su incorporación a Castilla, los monarcas se titularon <<reyes>> de las Indias, como también de Granada y las Canarias.

Pero la especial situación de ser una dependencia o anexo del Estado que las había descubierto y poblado no permite equiparar la condición de las Indias a la de los otros reinos peninsulares.

Estas eran parte de Castilla, y no un reino separado. Pero la expresión <<reino>> tenía otro significado muy distinto en los siglos XVI y XVII, que tal vez explique su empleo respecto de las Indias.

No se la usaba para caracterizar una forma de gobierno, sino para expresar la organización política de una comunidad.

El reino era el pueblo reunido en sociedad, que se oponía de esta manera al rey.

Tal vez este sentido aclare la existencia de los reinos de las Indias, es decir, de las distintas provincias orgánicamente constituidas.

Pues de otro modo, dado que estas formaban una sola unidad y tenían un sólo gobierno, debería haberse empleado el singular, de la misma manera que se hablaba del reino de Castilla, de Aragón o de Navarra. "




Aquí esta el enlace:


El Descubrimiento y la fundación de los reinos ultramarinos: hasta fines del ... - Google Libros


Abrazos y saludos.

Banderas Carlistas:

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Archivo adjunto 5424

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