Tema: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

Entonces como se explica esto?

"Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..

Escrito del representante de los marinos catalanes a la Reina Mariana de Austria en 1674, cuando se intenta en Cádiz que, para comerciar con Indias, los catalanes tengan consulado propio, al igual que franceses, genoveses y demás extranjeros

¿Cadiz?, para 1674 era en Sevilla donde se regenteaba el tráfico a Indias. Es hasta 1717, cuando se traslada la Casa de Contratación a Cádiz, porque el puerto de Sevilla, fluvial, iba quedando impracticable por la sedimentación.

"Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..

Como lo veo, es que los catalanes por el hecho de ser vasallos del rey no pueden ser considerados por la ley como extranjeros, únicos con privilegio a tener representantes consulares. Así entonces los catalanes son españoles, lo que significa no extranjeros, por ser vasallos del rey, no porque no sean una nación. Una leguleyada pues.

Aunque sin olvidar otras razones de fondo: los intereses comerciales de Sevilla, el sistema monopólico, las practicas del mercantilismo económico de la época, y cosa no menor, que no hacia mucho los catalanes se habían sublevado.

Entonces ser español equivale a ser parte de una especie de Commonwealth hispánica, lo que no anula sus respectivas nacionalidades. Pero una Commonwealth no es una nacionalidad, como tampoco la británica es una nacionalidad. Si dejamos de pensar a España como un reino y lo pensamos como un imperio creo que se aclara el tema.

Es cuanto.

Iniciado por sniper

Entonces ser español equivale a ser parte de una especie de Commonwealth hispánica, lo que no anula sus respectivas nacionalidades. Pero una Commonwealth no es una nacionalidad, como tampoco la británica es una nacionalidad. Si dejamos de pensar a España como un reino y lo pensamos como un imperio creo que se aclara el tema.

Entiendo: otros ejemplos serían la nacionalidad tortosí o la leridana dentro de la Commonwealth aragonesa, actualmente en la entidad supranacional llamada Cataluña ¿no?

Me pregunto cuántos libros como el de Maravall hay sobre Escandinavia. Seguro que lo sabes.

Iniciado por sniper

¿Cadiz?, para 1674 era en Sevilla donde se regenteaba el tráfico a Indias. Es hasta 1717, cuando se traslada la Casa de Contratación a Cádiz, porque el puerto de Sevilla, fluvial, iba quedando impracticable por la sedimentación.

Desde 1500 el Colegio de Pilotos Vizcaínos (los que hacían la Carrera de Indias) estaba en Cádiz.
Cádiz fue siempre Puerto de la Carrera de Indias. Lo de 1717 significó no que Cádiz participase en la misma, sino que Sevilla ya no participaba en ella.

• LA CASA DE CONTRATACIÓN
La Casa de Contratación se establece en Sevilla en el año 1503 para controlar el comercio con América. Los barcos con dicho destino solamente podían salir del puerto de Sevilla, pasando por la desembocadura del río Guadalquivir, en Sanlúcar de Barrameda.
En el tiempo en que la Casa de Contratación estuvo en Sevilla (posteriormente se traslada a Cádiz), Cádiz sirvió de antepuerto, siendo allí donde se realizaban las transacciones comerciales y el desembarco de cargamento antes de que los barcos llegaran hasta Sevilla, así no tenían que superar las barreras de arena que se formaba en la desembocadura del río Guadalquivir. Con el paso del tiempo Cádiz adquirió más importancia comercial, quedando Sevilla simplemente a las labores burocráticas y administrativas, hasta que en 1717 la Casa de Contratación pasa a instalarse en Cádiz, con Sevilla siempre en contra.
El doble puerto que existía entre Cádiz-Sevilla provocará numerosas confrontaciones. El 4 de julio de 1680 se autoriza que todos los barcos que iban para América debían salir del puerto de Cádiz. Desde esta fecha hasta 1717 el puerto de Cádiz se irá haciendo cada vez con más protagonismo, incluso administrativo, hasta que consigue que la Casa de Contratación y el Consulado de Cargadores se establezca en Cádiz, por Real Decreto de 2 de mayo de 1717.
Sevilla no se quedará con las manos cruzadas y logrará que la Casa de Contratación y el Consulado de Cargadores pase de nuevo a Sevilla el 21 de septiembre de 1725por Real Decreto. Este triunfo Sevillano duró muy poco, ya que el 31 de diciembre de 1726 se anula este decreto y la Casa de Contratación y el Consulado regresan a Cádiz, donde permanecerá hasta su desaparición en 1790.

Iniciado por sniper

Así entonces los catalanes son españoles, lo que significa no extranjeros, por ser vasallos del rey, no porque no sean una nación. Una leguleyada pues.

Te estás haciendo la picha un lío y lo sabes. Es decir, intentas contarnos que esa hisoria trata sobre una reina un tanto despistada que consideraba a los catalanes como una nación ajena a la Corona (por eso les quería dar un consulado propio, supongamos), y que por esa razón los catalanes tuvieron que salir a recordarle que sí eran parte de la Corona? A ver, o estás dentro de la Corona, o no lo estás, así de simple. Está claro que el tema iba por otros derroteros.

Hablemos por ejemplo del escritor catalán Cristòfor Despuig, que en el 1557 decía, refiriendose a los castellanos:

"Senyor, la major part dels castellans gosen dir públicament que aquesta nostra província [Catalunya] no és Espanya i, per ço, que nosaltres no som verdaders espanyols; no mirant, los pecadors benaventurats, quant ignorants són i quant cegos d'enveja i malícia van, que aquesta província no sols és Espanya, mas és la millor Espanya..."

Es decir, esos castellanos a los que Despuig se refiere, estaban dudando de que los catalanes estuvieran dentro de la misma monarquía? Igual hubo algún agujero legal por el que Catalunya era mitad española y mitad no-española? Obviamente, ahí "espanyols" tiene un claro sentido etno-cultural, en el que por supuesto, Despuig incluye a todos los catalanes.


Si entiendes el catalán, me podria poner a citar a Jaume I lo Conqueridor, Bernat Desclot, Ramón Muntaner entre otros ilustres catalanes que no harían mas que quitarte la razón continuamente, pero ante alguien tan terco como es tu caso, de poco sirve la evidencia.

Iniciado por Lo ferrer

Si entiendes el catalán, me podria poner a citar a Jaume I lo Conqueridor, Bernat Desclot, Ramón Muntaner entre otros ilustres catalanes que no harían mas que quitarte la razón continuamente, pero ante alguien tan terco como es tu caso, de poco sirve la evidencia.

Anacronismo. S.m. (gr. Anakhronismós) Error de cronología que consiste en atribuir a una persona, cosa o circunstancia elementos de una época pertenecientes a otra.
Fuente: Diccionario Larousse.

Iniciado por sniper

Anacronismo. S.m. (gr. Anakhronismós) Error de cronología que consiste en atribuir a una persona, cosa o circunstancia elementos de una época pertenecientes a otra.
Fuente: Diccionario Larousse.

Ahora resultará que qué un catalán del siglo XIV diga que los españoles son "una carne y una sangre" y que luego aparezca otro diciendo que "perdieron la España", no está relacionado con lo que ocurriría siglo y medio más tarde.

Lo que decía...

Txapius

Como exprese anteriormente ya considero el tema suficientemente explicado. Te contesto porque lo considero un deber, pero no creo que de para mas.

Vaya, sniper, sigues sin hacer honor a tu nick. Tus tiros son muy dispersos. ¿O es que buscas provocar?

La provocación es el camino directo al aprendizaje

En primer lugar, gracias por la atención que prestas a lo que te escribo. Hubieses quedado mejor si no pones esa excusa tan tonta...

¿?

Me parece muy bien que prefieras el Larousse, pero esa preferencia tuya no invalida el DRAE. Es este el que define que significan las palabras en la lengua en la que estamos escribiendo, o sea, en español.

¿Y puedo saber en que ley esta normado que deba de ser necesariamente el drae?

Y ya te dije que nación tiene varias acepciones. (Tanto en el Larousse como en el DRAE). No vale tomar solo la primera para comentar una declaración del gran pensador Evo Morales y hacer un razonamiento tan retorcido.

Te equivocas, es privilegio del que habla o escribe, darle a las palabras el sentido de la acepción que crea se ajusta mas al discurso que quiere expresar. Es falaz exigir que lo que se dice concuerde con todas, y no solo con una de las acepciones del diccionario ya que no pocas palabras tienen acepciones contradictorias o son polisémicas.
Me parece disparatado que me exijas que una palabra deba de concordar con todas las acepciones.
Sí yo menciono que el rio salió de madre, ¿cual acepción de madre crees que uso?, ¿y por que no las otras?


madre.
(Del lat. mater, -tris).
1. f. Hembra que ha parido.
2. f. Hembra respecto de su hijo o hijos.
3. f. Título que se da a ciertas religiosas.
4. f. En los hospitales y casas de recogimiento, mujer a cuyo cargo está el gobierno en todo o en parte.
5. f. Matriz en que se desarrolla el feto.
6. f. Causa, raíz u origen de donde proviene algo.
7. f. Aquello en que figuradamente concurren algunas circunstancias propias de la maternidad. Sevilla es madre de forasteros. La madre patria.
8. f. Cauce por donde ordinariamente corren las aguas de un río o arroyo.
9. f. Acequia principal de la que parten o donde desaguan las hijuelas.
10. f. Alcantarilla o cloaca maestra.
11. f. Heces del mosto, vino o vinagre, que se sientan en el fondo de la cuba, tinaja, etc.
12. f. Madero principal donde tienen su fundamento, sujeción o apoyo otras partes de ciertas armazones, máquinas, etc., y también cuando hace oficio de eje. Madre del cabrestante, del timón, del tajamar.
13. f. coloq. Mujer anciana del pueblo.
14. f. Mar. Cuartón grueso de madera que va desde el alcázar al castillo por cada banda de crujía.


¿te a quedaro claro?

Y en lo otro decía, Bolivia es plurinacional por eso es buen comparativo con España.

Hasta otra.

Cuando gustes.
.

Donoso

No llevamos ningún registro de los foreros más aburridos que han pasado por aquí, pero si hubiera uno estarías en los primeros puestos. Será mejor que empieces a dejar más claro qué has venido a hacer a este foro porque para perder el tiempo no estamos ninguno.

Sí tanto te aburre, admiro que me leas y además te molestes en dirigirme nota…


He venido a lo mismo que tú, y si tanto te preocupa tu tiempo, no soy yo quien te entretiene leyéndome


¿Te ha quedao claro?

Valmadian

¿No hubo nación española hasta 1812? ¡ah, ya! ¿y cómo nació esa nación? Supongo que porque así lo habían decidido los revolucionarios franceses con ese cuento tártaro de que la soberanía reside en el pueblo, obviamente sin el pueblo que para eso ya estaban ellos, modelo en el que se miran los políticos actuales.

Nació a causa de la desaparición del antiguo orden

El problema es que para que haya nación en sentido político, es decir, aquello que es propio del polités o ciudadano, ha de haber antes comunidad organizada sobre la cual pueda asentarse la "nación". Y esa organización que fundamenta el gobierno de un pueblo, elemento esencial o primario sin el que no hay nada, se llama Estado.

El problema esta en que antes de 1812 no había una nación española, un pueblo español, sino varias naciones españolas, varios pueblos españoles, sobre las que se afincaba un Estado plurinacional desvertebrado

Luego en "Las Españas", es decir, los Reinos, Principados y Señoríos, en los que los elementos que caracterizan a los Estados ya estaban presentes, (territorio, población, administración, sistema jurídico) tenían plena conciencia de ser españoles, y tanto la Historiografía, el Derecho, así como la Sociología, atestiguan que existía un sentimiento de pertenencia a algo superior al localismo o al regionalismo. Mantener que no existía vínculo consciente entre gentes del Reino de Valencia o del de Galicia, por mencionar dos ejemplos, es una falacia basada en la ignorancia, o lo que es peor, en una ideología disolvente como lo es el marxismo, porque esa es su ideología ¿verdad Sr. Sniper?

No soy marxista, pero tampoco le hago ascos al materialismo científico.


Supongo que sigue hablando de antes al año 1812. Bueno, para ese entonces lo que había eran territorios, poblaciones, administraciones, sistemas jurídicos diferentes de tal manera que los habitantes estaba fraccionados, divididos, con sentido de nacionalidades particulares controlados por una administración ecclesiastica y una muy laxa autoridad real.



Insisto NO había sentido de nación española, lo que SI había era sentido de comunidad cristiana donde todos, castellanos, aragoneses, gallegos, etc, sin olvidar que eran de diferentes orígenes nacionales comprometían su fidelidad, su lealtad en torno al símbolo común de trono-altar. España no era una nación sino una cofradía cristiana, un imperim hermanado y sostenido en la fe. Una Ecclesia política. Por eso los antiguos cuando usan el término nación lo hacen con sentimiento religioso de pertenencia/privilegio, muy diferente al sentimiento actual de derecho/obligación.
Bueno, y que entienda el que quiera, y el que no, pues no.

No obstante, el lógico problema planteado cuando las cosas sólo se ven desde una misma óptica, en lugar desde posiciones diferentes. La distancia entre La Tierra y el Sol fue magníficamente calculada por los griegos mediante el sistema llamado de "paralaje", sin el cual no hubiese sido posible y que, a día de hoy, contando con una tecnología impresionante sigue usando el mismo método, sólo que incorporado a la informática.

Pues bien, todo trabajo de investigación, ya sea histórico, jurídico, politológico, sociológico o antropológico, ha de hacerse desde una diversidad de enfoques a efectos de lograr una correcta y adecuada contrastación y adecuación a la realidad. Y es que desde un sólo punto no se va a llegar a ninguna parte, salvo al autoconvencimiento ideológico. Las respuestas a sus dudas no se encuentran en las líneas de uno o de cien diccionarios, ni tampoco a lo expresado por dos autores cuyas posiciones ideológicas son sobradamente conocidas, ni están plasmadas en una constitución y aún menos en un estatuto elaborado por un conjunto de politicastros que no sólo no entienden ni saben, sino que sólo miran para sus propios intereses y los de las organizaciones que los sustentan, y ello apoyado en la ignorancia de una masa social que traga con todo.

Las respuestas ha de buscarlas usted en Ernest GELLNER (Naciones y nacionalismo); en TAJFEL (Grupos humanos y categorías sociales); R. NINYOLES (Idioma y poder social); A.D. SMITH (Las teorías del nacionalismo); L. SÁNCHEZ AGESTA (Principios de Teoría Política); R. GARCíA COTARELO (Introducción a la Teoría del Estado); P. LUCAS MURILLO (Sistemas Políticos Contemporáneos); M. GARCÍA PELAYO (Derecho Constitucional Comparado); COTARELO Y BLAS GUERRERO Teoría del Estado y Sistemas Políticos; J. ORTEGA Y GASSET Vieja y Nueva Política; F. BRAUDEL (El Mediterráneo), y (Las Civilizaciones Actuales); VVAA en (Los Nacionalismos), Actas del Seminario de Investigación para la paz del Centro PIGNATELLI; RAMIRO DE MAEZTU (Defensa de la Hispanidad) y (La Crisis del Humanismo); E. TEMPRANO (La Selva de los Tópicos); VVAA, A. PÉREZ-AGOTE (Sociología del Nacionalismo); M. HETCHER (El nacionalismo como solidaridad de grupo); W. DOUGLASS (Crítica de las últimas tendencias en el análisis del nacionalismo); W. CONNOR (Democracia, Etnocracia y el Estado Multinacional Moderno: paradojas y tensiones); G.P. NIELSSON (Sobre los conceptos de Etnicidad, Nación y Estado); S. RAMIREZ DORADO (En torno al concepto grupal de Nación: una lectura psicosocial...

En fin, espero que esta muestra bibliográfica le resulte de utilidad, particularmente a los efectos siquiera de delimitar esos conceptos de los que tanto se abusa en este país, en general y de forma totalmente artificiosa y forzada, desde hace 30 años, y en casos más concretos desde hace poco más de 100.

Sobre banderas y estandartes, le recomiendo algún tratado de Vexilología, creo que el historiador J. A. GALLEGO tiene uno excelente.

Le prometo hacer lo que se pueda…

Entendería que para Sniper no fuese claro que España alguna vez hubiera sido una nación. Ahora que diga Sniper que España empezó a ser una nación en 1812, porque lo han dicho los revolucionarios de Cadiz carece de todo el sentido. Las naciones no empiezan por decreto. Por otro lado, si el concepto de nación puede no ser adecuado al caso de un país tan antiguo, tan católico y con tanta diversidad como España, eso no implica que España no haya sido una patria desde hace largos siglos. Porque una patria, la construyen y la defienden sus patriotas, los que viven esa patria como suya y por ella mueren si necesario fuere. No existiría hoy un país, una patria llamada España, si todos los españoles, catalanes, navarros, castellanos, gallegos, leoneses, vascongados, valencianos, murcianos, asturianos, andaluces, etc, etc no se sintiesen españoles al punto de morir por España. No basta que un rey los mande hacerlo: por eso Portugal se separó del reino de León y jamás vieron los portugueses a España como su patria, aunque sean gallegos y leoneses de ascendencia.

Nada impidió los gallegos de se unir políticamente a sus hermanos de sangre y de lengua, los portugueses: nada, excepto su antiquísimo patriotismo español. Y los gallegos no son más que un ejemplo.

Iniciado por sniper

Valmadian




Nació a causa de la desaparición del antiguo orden



El problema esta en que antes de 1812 no había una nación española, un pueblo español, sino varias naciones españolas, varios pueblos españoles, sobre las que se afincaba un Estado plurinacional desvertebrado


No soy marxista, pero tampoco le hago ascos al materialismo científico.


Supongo que sigue hablando de antes al año 1812. Bueno, para ese entonces lo que había eran territorios, poblaciones, administraciones, sistemas jurídicos diferentes de tal manera que los habitantes estaba fraccionados, divididos, con sentido de nacionalidades particulares controlados por una administración ecclesiastica y una muy laxa autoridad real.



Insisto NO había sentido de nación española, lo que SI había era sentido de comunidad cristiana donde todos, castellanos, aragoneses, gallegos, etc, sin olvidar que eran de diferentes orígenes nacionales comprometían su fidelidad, su lealtad en torno al símbolo común de trono-altar. España no era una nación sino una cofradía cristiana, un imperim hermanado y sostenido en la fe. Una Ecclesia política. Por eso los antiguos cuando usan el término nación lo hacen con sentimiento religioso de pertenencia/privilegio, muy diferente al sentimiento actual de derecho/obligación.
Bueno, y que entienda el que quiera, y el que no, pues no.


Le prometo hacer lo que se pueda…

Sin duda usted fue un testigo directo del devenir de España antes de 1812 y yo estoy "absorbiendo" las explicaciones que me da y que no había descubierto hasta ahora. la pena es que el concepto que usted aplica a nación es el identitario con Estado que se traduce en sorprendentes fórmulas como el patriotismo constitucional y, en esa acepción revolucionaria (llámese liberal, socialista o marxista en general, tanto da como da tanto) si coincido con usted, ya que la considero nefasta y producto del secuestro del devenir histórico. Pero yo no le hablo de esa nación española, sino de la que he intentado que usted entendiera, de la atávica, es decir, de la que surge de la sangre, y esa nos llega desde la Antigüedad aunque a usted le pueda parecer que no, lo cual no establece nada.

En cuanto al materialismo científico abomino de él, no es más que la expresión de la esclavitud del alma humana a través de la alienación de la persona que, por supuesto, y como no podría ser menos, se acompaña de la más tremenda tiranía que han conocido los siglos.