Muy buena e ilustrativa tu reflexión Ordóñez.
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Muy buena e ilustrativa tu reflexión Ordóñez.
Rigaton me parece que estas cayendo en simplificaciones y mitos del andalucismo o mejor dicho de las formas flckloricas sureñas españolas, ya que Andalucia es solo Sevilla, Huelva, Cadiz, Jaen y Cordoba. En cambio el folcklore sureño abarca extremadura, la mancha, murcia, granada, almeria, malaga y la citada Andalucía. Es como si para denominar a lo vasco le llamaramos Vizcaino (cosa habitual hasta el siglo XIX).
Ademas estás basando las divisiones entre pueblos solo en base a rasgos folckloricos sin importar cualquier otro elemento a mi juicio mucho más importante que, que un día al año tu te pongas una blusa y bailes un aurresku y otro baile una jota.
Por cierto las formas folckloricas puramente vascas solo son los deportes rurales vascos. Ni la pelota, ni los trajes regionales, ni la boina, ni los gigantes y cabezudos.. son solo vascos.
A mi me hace mucha gracia cuando los abertzales se manifiestan y ponen delante a gente vestida con "trajes tradicionales" (k no los llevaban ni mi tatatarabuela la que hablaba euskera pero bueno) tan similares a los del resto de España como para manifestar su particularidad.
Sobre los toros se ve que no sabes mucho. La lidia de toros es una tradicion muy antigua que ademas es hiper popular en el pais vasco frances. Lo que si que es verdad es que el traje de toreo fue una copia a los trajes gitanos, y el traje del que va a caballo es traje tipico sureño no se quien lo implanto ni con que fin. Pero el toreo es tan vasco como el aurresku a pesar de esa homogeneizacion tirando a lo calé y a lo sureño y a pesar de los esfuerzos del nacionalismo vasco por venderlo como algo extranjero.
un saludo
El folclore de La Mancha no se puede englobar dentro de esa división. Tiene rasgos particulares que lo singularización bastante en relación a los folclores citados.Cita:
Iniciado por Ennego Ximenis
Una cosa es el admirable mantenimiento (ante el cual me quito la boina) que los vascos han hecho de los deportes rurales. Y otra que todos esos deportes sean íntrinseca y excluyentemente vascos. El arrastre de piedra, los barrenadores o las carreras de txingas son pruebas clásicas de fuerza que se han dado en casi todas las civilizaciones que han tenido espíritu deportivo. Las actuales competiciones de atletismo de se basan en este tipo de pruebas. Tirar de la cuerda, el lanzamiento de fardo o las carreras de sacos son juegos populares de casi todos los pueblos de España. No obstante siempre reconoceré a los vascos el haber mantenido, perpetuado y dignificado este tipo de deportes, lamentablemente perdidos en muchos otros solares de la vieja España. Como anécdota es reseñable que el polifacético aventurero navarro Miguel de la Quadra-Salcedo en sus tiempos de atleta olímpico batió la plusmarca mundial de jabalina con una técnica adaptada por Félix Erausquin, la del lanzamiento de barra vasca.[/QUOTE]Cita:
Por cierto las formas folckloricas puramente vascas solo son los deportes rurales vascos.
No tiene nada que ver el traje del toreo con ningún traje de gitano. Y el traje del picador tampoco es el traje típico sureño.Cita:
Sobre los toros se ve que no sabes mucho. La lidia de toros es una tradicion muy antigua que ademas es hiper popular en el pais vasco frances. Lo que si que es verdad es que el traje de toreo fue una copia a los trajes gitanos, y el traje del que va a caballo es traje tipico sureño no se quien lo implanto ni con que fin.
No estoy diciendo que los andaluces sean todos bailaores de flamenco y sevillanas. De hecho, problablemente hay mucho mas folclore en Andalucia que es similar al de Castilla. El problema es que en Andalucia se esta ultrapromocionando y imponiendo cierto folclore como el flamenco, por ser exotico , y poniendolo como exponente maximo de la supuesta identidad "andaluza". Por otro lado, los diferentes gobiernos españoles han intentado reforzar un determinado estereotipo exotico, en parte basado en el ultrapromocionado andalucismo flamenquista, unido a los toros y el gitaneo, y han vendido una imagen exotica falsa tercermundista al resto de Europa para atraer turistas.Simplemente hay que observar la comercializacion de las banderas de España con el toro de Osborne, como si en España hubiera todos por todos los lados, y el toro fuera el animal caracteristico de España.¿Que pensaran de ello las pobres ovejas, cerdos, gallinas o vacas?.
Los toros no son tan vascos , desde el momento en que su popularidad ha sido muy inferior por aqui que en otras regiones españolas. Ademas ,los toros no son algo unico vasco. La musica popular folclorica vasca no es el aurresku; sino la trikitixa, y aunque tiene similitudes con todos los estilos musicales que utilizan el acordeon por Europa, o el norte de Mexico, tambien es en muchas formas,es algo especial de aqui. Evidentemente todas nuestras costumbres estan relacionadas con el ambiente geografico que nos rodea, pero con adaptaciones que las hacen especiales. Lo que esta claro es que la cultura historica vasca no tiene nada que ver con la cultura estereotipada española, aunque esto se puede aplicar tambien a otras muchas regiones españolas.
Y dale....
Estimado Rigaton:
La cultura vasca, ha recibido su sabia más profunda, y excelsa, de la cultura Greco-Romano-Católica, y a partir de allí se ha ido enriqueciendo con los aportes que dicha cultura fue sembrando por todo el mundo y que los vascos hicieron propias atreves de sus Soldados, Sacerdotes, comerciantes etc, etc
Que traían de sus estadías en aquellas regiones en que les tocaba combatir, misionar, comerciar o que tambien recibieron de aquellos que se instalaron en su territorio.
Va de suyo que con esta reflexión no pretendo ni mucho menos negar la importancia del propio aporte cultural Vasco, pero para no caer en un mezquino, o nada bueno exacerbado localismo, debemos tener en miras, que el fundamento esta en lo otro, y sin ello lo demás seria poco o nada.
Cordiales saludos.
Cita:
Iniciado por rigaton
No tengo tiempo ni ganas de leerme todo el topic, pero la trikitixa fué importada al "pais vasco" por trabajadores alpinos en siglo XIX venidos para construir el ferrocarril. ! Toma particularidad !. Esto cualquiera interesado en el folklore español lo sabe. A partir de aquí deberíais poner en sus suspenso cualquier afirmación de esta persona.
Saludos Cordiales.
Hombre las formas folckloricas manchegas difieren de las de granada. Al igual que no son igual en Almeria que en Huelva. Pero todas las formas sureñas son muy similares. Ademas es en estas zonas donde más extendido está el flamenco y la copla, artes estos no tradicionales aunque evolucionan de musicas tradicionales.
Rigaton tiene razon en que desde los gobiernos se ha favorecido el estereotipo de España en base a los toros y el flamenco porque esto es lo que más vende. Pero el se equivoca y cae en el estereotipo cuando acepta que andalucia (sin tener en cuenta el resto de zonas de folcklore similar, y hablando de andalucia como la inventada por los liberales) es flamenco toros y olé. El sur de España es un territorio de muchas influencias y muy rico en folcklore como para resumirlo en esas cosas.
Sobre el toreo, rigaton tienes razon que exceptuando el Pais Vasco en el resto de zonas vascas la tauromaquia tiene implante. Es decir que en navarra y todo el sur de francia tiene mucha fuerza. Probablemente tiene más en el pais vasco frances que en Castilla.
Con lo de los trajes del toreo me refiero a que en cuadros y representaciones de gitanos de los siglos XVIII y XIX se les representa con un traje igualito al traje de luces actual de los toreros. Las ultimas reglamentaciones del toreo creo que se hicieron a principios del siglo XX y a partir de aqui es cuando a todos los toreros se les hace ir con un traje de origen gitano. Puede que los gitanos llevaran un traje que estaba popularizado por el sur, pero sin duda es un traje sureño. En los siglos anteriores en las representaciones taurinas no iban todos los toreros con el mismo traje.
Rigaton el toro es un buen representate de España. Pues es en esta tierra donde sobreviven muchas y variadas artes de la tauromaquia, ademas muchas razas de toros solo existen en España.
Sobre una forma folclorica que podría representar a todos los Españoles, a parte de las muy diversas formas de la tauromaquia, pues yo creo que sería la Jota. Esta extendida por toda España exceptuando el pais vasco y la baja andalucia aunque si es popular en toda Navarra, tambien en la vascofona.
Ennego estoy de acuerdo en casi todas tus aportaciones en este y otros hilos, pero en lo del traje de torero sigues equivocado. Aquí tienes un buen resumen de la evolución del traje de luces, y puedes comprobar como sus orígenes se remontan a los primigenios toreros navarros: HISTORIA DEL VESTIDO O TRAJE DE LUCES DEL TORERO. TALEGUILLA. PICASSIANO. GOYESCO
En general, las afirmaciones de rigaton sobre el folklore español no parece estar guiadas ni por el estudio ni por la observación de la realidad, no se le puede tomar en serio... basicamente ha creado un estereotipo del estereotipo español, y luego lo compara con un estereotipo vasco que se ha sacado de la manga. Finalmente lo que le he interesa es super típico y lo que no le interesa, pues no. Y así va construyendo conclusiones, por ejemplo, tres plazas de toros en Vizcaya no son indicativas de nada vasco, un instrumento traído por inmigrantes hace 100 años de los Alpes, es megavasco. Y así con todo... Creo que la línea de fondo es conseguir un estereotipo español que se parezca más a un abstracto "folklore europeo" pero la verdad es que no he entendido mucho de la línea argumental.Cita:
Iniciado por Paco
Creo que por veces la ansia de buscar diferencias hace perder la lucidez... los toros son característicos de toda la Península y, a partir de ella, de toda la Hispanidad. Procede esto de antiquísima origen, antes que España hubiera nacido. Lo que no se entiende es que se venga ahora invocar que, después de siglos, la tauromaquia no es algo tan vasco, tan catalán o tan gallego. Sí que lo es; y tanto como es portugués, lo que es decir, mucho. Esta tierra que pisamos es y será la Piel de Toro; por muy retallada que se venga a poner de futuro.
En cuanto a gitanos de sombrero cordobés... puede que los usen, como en el Ribatejo luso se usan en días de fiesta cuando se sale a caballo, y quizás en China también lo usen. Las modas expanden el alcance de las tradiciones y lo mismo pasó con la boina, que en Portugal también se usa. Y qué? Con eso no se creó una España de sombreros cordobeses y boinas vascas, borrando lo restante, tan sólo algunos elementos se han ganado popularidad internacional... no termino de entender cual es el problema...
Y lo mismo que la barretina catalana, en verdad un tipo de gorro muy común en muchos puntos del Mediterráneo (O hasta en Portugal con os forcados y más allá de eso), caro Irmão. Pero eso también será moro-gitano-no puro europeo.....
Por cierto y contestando de nuevo a rigaton, aunque ya cansa, precisamente las sevillanas (Repito, herencia de las seguidillas manchegas) sí son bastante populares en Andalucía, más quizá en la Occidental. Pero si hay un baile y un canto popular aquí, e incluso en Extremadura, es ese.
¿Cuando he dicho que la trikitixa sea algo exclusivo vasco?. Solo he dicho que es similar a otros estilos musicales donde tambien se usa el acordeon , pero que se ha adaptado a lo vasco dandoles un toque especial. En La Rioja, Burgos, Cantabria , y otras zonas limitrofes no me suena que se bailen estilos musicales parecidos.Cita:
Iniciado por Paco
La diferencia es que los toros tuvieron poca implantacion, y por eso hay tantas pocas plzas, mientras que la trikitixa se convirtio en la musica popular campesina vasca ampliamente extendida, hasta que llego la musica moderna.Cita:
Iniciado por Donoso
Una cosa es que no te suene a tí, y otra cruda realidad. Exclusivo, exclusivo te va a costar encontrar algo. Desde las más antiguas danzas de espadas, que comprobarás con pavor como son clavadas a las sorianas, o la Alboka que hasta no hace mucho sonaba por la antigua provincia de Santander (hoy CC.AA de Catabria), etc etcCita:
Iniciado por rigaton
Por cierto en estos días el "gobierno" vasco está comenzando una operación de acoso y derribo para evitar que el chacolí que se produce en Burgos desde tiempo inmemorial use ese nombre. Todo séa en aras de la exclusividad....
Saludos Cordiales.
Los toros no se tuvieron que "implantar" en Vascongadas, porque nacieron allí, de Vascongadas y Navarra salen los primeros toreros a pie (José Ibarrolaburu, Juan Chavarri, Tomás de Onsalo o Mikel Goñi. Tiempo después destacaría Mazzantini, de padre italiano y madre guipuzcoana).Cita:
Iniciado por rigaton
En la provincia de Albacete, de donde han salido tantas y tan grandes figuras del toreo y que es más grande que las tres provincias vascongadas juntas, sólo hay cuatro plazas de toros fijas. Ninguna de ellas de primera, como sí lo es la de Bilbao. No es para significativo el ejemplo que propones.
Algunos de los principales toreros vascos (evidentemente no está Jon Idigoras "Morenito de Amorebieta", que a pesar de su pasión tauroinísima nunca sobresalió): Blanco y Oro: * Toreros VASCOS.
LOS TOROS Y LOS VASCOS
En el ambiente de discordia que reinaba en mi pueblo con anterioridad a la Cruzada, yo me forjé la idea de que los nacionalistas eran enemigos de las corridas de toros. No se trataba solamente de aquel “empastre” que organizó el director de la banda de música y en el que el “Batzoki” prohibió actuar a sus socios. Las manifestaciones de los nacionalistas estaban cargadas de expresiones antitaurinas.
Pronto comprendí que era una postura absurda. Por lo menos que no se compaginaba con el ser vasco. En mi niñez yo relacionaba lo vasco con el Valle de Orozco. Se trataba de la comarca vascoparlante más próxima a mi pueblo. Y en Orozco no faltaban nunca las novilladas por San Antolín.
Que el antitaurinismo no iba con lo vasco lo confirmé cuando en el internado me hice amigo de un guipuzcoano que era un manoletista acérrimo. Hablaba mucho de toros. Entendía a pesar de su corta edad. Discutía con otro compañero vitoriano que era partidario de Pepe Luis Vázquez.
Para entonces ya me había enterado por la prensa de la importancia que tenían las ferias taurinas de Azpeitia, Tolosa y San Sebastián.
Cuando cursaba la carrera un compañero de Tolosa, perteneciente a una familia notable en el nacionalismo guipuzcoano, me informó de destacados nacionalistas de su provincia entusiastas de la fiesta de los toros.
Mi compañero de internado me dijo de un religioso del siglo XVIII que recomendaba a los predicadores que dijeran que en el cielo había corridas de toros, para que los guipuzcoanos recibieran un estímulo más a procurar su salvación.
En muchas localidades de Guipúzcoa existen plazas de toros fijas. En Eibar la calle que conduce a la plaza se llama “Zezenbide” (Camino de los toros). Las tradicionales pruebas de hachas tienen por escenario la plaza de toros, en las localidades en que existen. Y las competiciones de “korrikolaris” consisten en dar vueltas a un ruedo taurino.
Es curioso que la corrida de toros tiene su nombre en vascuence: “zezenketa”. Mientras que las pruebas de pelotaris, no poseen denominación propia.
En Vizcaya no conozco ninguna plaza fija de fundamento, aparte de la de Bilbao, más que la de Orduña. Hay cosos muy rudimentarios en las Encartaciones, donde tradicionalmente se han lidiado novillos del País denominados “monchinos”.
También la había en Lequeitio. Pero ello no era obstáculo para que en muchos pueblos se celebrasen novilladas en plazas portátiles. Se hizo célebre el caso de Plencia. Para su plaza portátil se vendían, además de las clásicas entradas de sol y sombra, “entradas de sol con sombra de acacia”.
Los toros tienen su reflejo en el folklore. En Durango y su zona se cantaba:
Dira, dira, zezenak dira/ buztena motza, adar zorrotza/ arrapatzen ba zaitu/ bertan, bertan ilgo zaitu.
(Son los toros, con el rabo corto y el cuerno afilado, si te pilla uno, allí mismo te mata)
La melodía era interpretada por el chistulari entre toro y toro y el público la coreaba.
El posicionamiento antitaurino de los nacionalistas vascos es algo que, sin temor a exagerar, podemos calificar de ridículo. Don Manuel Eguileor, fue un destacado sabiniano, autor de la obra “De su alma y de su Pluma”, antología de las mayores burradas de Sabino de Arana, que hoy sus seguidores pretenden ignorar. Un pariente suyo nos ha contado que fue desterrado a Burgos durante la Dictadura de Primo de Rivera. Allí, donde era desconocido, asistía a todas las corridas de toros, lo que no hacía en Bilbao por mantener la figura.
Parece ser que en el origen de tan absurda conducta estaba el fracaso de Sabino de Arana. Según un seguidor suyo, en su juventud participó en un festival taurino (no recuerdo si me dijo que en Amorebieta o Lemona) Le correspondió poner un par de banderillas y lo hizo mal.
El nacionalismo, como todo movimiento que carece de principios firmes, necesita de actitudes que le diferencien del entorno y le proporciones una personalidad. El rechazar las corridas de toros fue una de tantas “poses” que vincularon a sus seguidores con el nuevo grupo. Era además algo así como la instrucción en orden cerrado en el ejército. No sirve para combatir, pero sí para acostumbrar al soldado a obedecer. Del mismo modo el acto de obediencia, que suponía abstenerse de las corridas de toros, habituaba a los peneuvistas al fiel acatamiento de posteriores consignas.
Claro que con ello se rechazaba una fiesta que en todo el País Vasco tiene siglos de arraigo. Eso no importaba. ¡Son tantas las tradiciones vascas que el nacionalismo ha rechazado para forjar su mito!
Zortzigarrentzale
Es lo mismo que el separatismo catalán, que con la cara dura de la ignorancia y la desfachatez ha "culpado" a andaluces y extremeños de los toros, cuando la tauromaquia está atestiguada en Cataluña desde hace siglos. Últimamente hasta los cerdos de ERC han tenido que recular en este sentido, reconociendo que a pesar de que es una TRADICIÓN CATALANA (Una de tantas que se comparten en la Península e islas) hay que abolirla...
Sin duda, la escasa implantación taurina en los vascones se ve desde San Sebastián a los Sanfermines.
Al final se ve que el europeísmo es igual o peor que el "tópico romántico".
Ya está bien.
¿Se incluye el toreo a caballo, "arte" que practicaba la nobleza española, por lo menos, durante el Siglo de Oro, junto con el anillo y las cañas?
La verdad es que el tema ha quedado al final muy interesante. Toda una demostración de conocimientos frente a los típicos prejuicios de varias partes. Enhorabuena a los foreros.
Si los de Miranda han cultivado esta bebida desde hace tiempo, y lo han denominado siempre chacoli, yo no tengo ningun problema en que lo comercialicen como tal. Ademas, el hecho de que utilicen la ch en vez de la tx, me parece que es suficiente distintivo para saber cual es cada uno.Cita:
Iniciado por Paco