Tema: El Sacro Imperio Romano, era Sacro, era Romano y era un Imperio

Efectivamente. Debo añadir, si no me equivoco, que el título emperador romano se lo atribuyó el Rey Otto I de Alemania cuando conquistó Roma, de ahí que lo coronaba el papa de Roma.

El Sacro Imperio Romano, conocido tambien como primer reich, fue hasta sus últimos días como Austria una monarquía [imperial] católica (excluyendo algunos estados miembros despues de las mal denominadas reformas protestantes). Fue víctima de ataques propagandísticos y militares de potencias extranjeras, sobre todo Inglaterra y Francia, y no es de extrañar que a día de hoy se sabe muy poco de esta etapa. ¿Como puede ser posible, que de lo mucho que duró este imperio (¡casi 1000 años!) no se enseña o se sabe mucho de él? Y sin embargo, de lo poco que duró el segundo y tercer reich se enseña muchísmo más.

Yo me atrevería a decir que los alemanes, Alemania o los gérmanos en general, fue al igual que España muy víctima de la leyenda negra, en este caso de la propaganda anti alemana. La única diferencia es que a Alemania le fue disinto ya que ésta sí tuvo derrotas militares en varias ocasiones en torno a términos religiosos (tratado de Augsburgo y tratado de Westphalia por nombrar los más importantes) que dieron terreno a las herejías protestantes. Por poner un ejemplo el rey de Inglaterra Jorge III era hanoveriano y protestante. La derrota del S.I.R. frente a las tropas de Napoleón cambió para siempre el rumbo de la historia de Europa. Y luego una vez desaparecida el S.I.R. como se pudo ver tambien en los conflictos entre Prusia la protestante y Austria la católica. Gustavo Bueno decía la polémica frase algo así como "el protestantismo alemán dió lugar a los campos de exterminio nazi". Pues muy descabellado no es, porque la filosofía de Prusia en el siglo XIX en todo su conjunto se acercaba más al protestantismo (persecución de católicos y conflictos con el papado) y cuando ésta se quebró tras su derrota en la IGM, hubo una decadencia tal que salieron una de las peores corrientes políticas de la historia. En cuanto a Inglaterra, Francia y a Estados Unidos, a éstos les vino genial, porque ya Alemania se asemejaba a ellos y así consiguieron hacerlos suyos.

Lo de la frase que el Sacro Imperio Romano "... ni era Sacro, ni era Imperio y ni era Romano..." viene de una célebre frase del filósofo y pensador francés Voltaire. Y hoy en día se ha vuelto a recordar por una moda de los anglosajones entusiastas de la historia. Pues es una frase estupida y pone a Voltaire como un imbecil con todo respeto.

Solo hay que ver los videos que hacen en Youtube sobre el S.I.R. entre muchos éste: https://www.youtube.com/watch?v=Ev8f5CMc4gM donde el autor del video hace comentarios malísimos.

Otra forma de propaganda negrolegendaria, nada más.

EspadaDeRoma, es vomitivo aficionados y pseudohistoriadores manchan la Historia. Y como en el mundo hispano se tiene la tendencia de copiar todo lo anglosajón, no veas cuanto falta para que haya un grupito en nuestro idioma repitiendo lo mismo que ellos dicen.

En sus últimos siglos de existencia, es totalmente correcto decir que el llamado "Sacro Imperio Romano de la nación alemana" no era ni sacro (desde el siglo XVI la herejía luterana campó a sus anchas y se prohibió a los católicos practicar su fe en los principados luteranos), ni imperio (el título de césar o emperador de romanos era honorífico más que otra cosa), ni romano (los luteranos no reconocían ningún poder espiritual en Roma).

Sí que era "de la nación alemana" o "germánico", pero tampoco entendiendo Alemania como estado moderno, ya que Alemania en esa época no era más que era un cúmulo de mini-estados, que acabaron siendo fagocitados por Prusia.

El Sacro Imperio Romano Germánico de los primeros siglos tiene interés; el de la Edad Moderna no es ningún ejemplo en absoluto, salvo para ciertos liberales de la escuela de Austria que aspiran al modelo de mini-estados.

Por cierto, el mapita de arriba coloreado de amarillo es incorrecto, ya que incluye el famoso corredor de Danzig (que siempre fue polaco) y la Prusia original ("Prusia oriental"), que no formaba parte del Sacro Imperio. De hecho, Prusia era un feudo de Polonia, repoblado por teutones que fueron desleales a su rey y además se volvieron luteranos. Tras independizarse, se expandiría hacia el este (Polonia) y hacia el oeste (el "Imperio").

No sé si Córcega y Cerdeña fueron alguna vez parte del Imperio carolingio, pero no cabe duda de que en los últimos siglos no formaron parte del Sacro Imperio Romano Germánico (que además no es lo mismo que el Imperio carolingio, aunque proceda del mismo, al igual que el reino de Francia), como tampoco muchas partes de Italia y de Francia que se muestran en el mapa.

En sus últimos siglos de existencia, es totalmente correcto decir que el llamado "Sacro Imperio Romano de la nación alemana" no era ni sacro (desde el siglo XVI la herejía luterana campó a sus anchas y se prohibió a los católicos practicar su fe en los principados luteranos), ni imperio (el título de césar o emperador de romanos era honorífico más que otra cosa), ni romano (los luteranos no reconocían ningún poder espiritual en Roma).

Institucionalmente hablando era Sacro hasta el final. El emperador, anteriormente Rey de Alemania (Francia Oriental) recibió dos legados: la de Carlomagno y la Iglesia Católica. La segunda fue más decisiva y no se entendería la parte sacra sin la parte romana, las dos formaban parte de un mismo título nobiliario (que había conseguido el rey de Alemania al conquistar Roma), que al fin y al cabo era prácticamente eso, de ahí el nombre del país como era costumbre en muchas partes de Europa durante el medievo. Y desde siempre, políticamente hablando, si era un imperio. Entiendese por imperio dos estados monárquicos o más administrados por un Rey, lo cual lo convierte en emperador. No confunda imperio con el significado anglosajón de colonialismo. El nombre de Roma o Romano técnicamente lo podría llevar cualquier país que haya recibido politicamente legado de Roma, como Italia, Francia o España. Grecia por ejemplo se llamaba Imperio Romano durante el mal denominado época de Bizancio. Entonces, que Alemania se llamara Romano no es nada desproporcionado.

Pero en su defensa si diría una cosa, y es que el S.I.R. se fue a la perdición por no decir que acabó fracasando, debido a que le fue cediendo terreno a los protestantismos principalmente y por ser incapaz de vencer a otros paises como a Francia en varias ocasiones, como por ejemplo durante el reinado de Luís XIV. Dado que el emperador no podía meterse en los asuntos de los reyes alemanes porque por ley estaba prohibido, con el tiempo se fue desfavoreciendo y, yo diría que el resultado final y definitivo fue la partición del Imperio (en esta época ya era Confederación Germánica) en dos: Prusia y Austria. Pero no podemos olvidarnos que la revolución francesa fue la gota que colmó el vaso y le debemos a los protestantes y masones por la desestabilizacion de Europa.

Sí que era "de la nación alemana" o "germánico", pero tampoco entendiendo Alemania como estado moderno, ya que Alemania en esa época no era más que era un cúmulo de mini-estados, que acabaron siendo fagocitados por Prusia.

Dime si me equivoco, pero me parece que está confundiendo las palabras Nación y Estado. La nación alemana si existía durante el periodo del S.I.R., porque existía un pueblo alemán. Además, creo yo que junto al título de Emperador del Sacro Imperio estaba el de Rey de Alemania o algo parecido. Creo que el mayor error que se está haciendo a la hora de evaluar el S.I.R. como país es decir que no era un país formalmente hablando debido a que su estructura política era confederada, es decir, descentralizada, y porque no era un Estado moderno o estado nación. Se ignora muchísimo que fue una confederación de Estados que dependían de un emperador para regular todo el funcionamiento. De hecho, de no ser eso cierto ¿como explicarias el fenómeno que una vez destruido el imperio por Napoleón, después de las guerras se estructuró de ésta manera? Y la ironía es que los historiadores argumentan que Alemania no existió antes del segundo reich (como España no existió antes de 1812 o antes del reinado de Isabel II con los liberales), cuando en realidad seguía teniendo la misma estructura pero evolucionada en una clase de Reino Unido prusiano. Pero la gente lo entiende mejor así porque se ve mejor en un mapa.

Por cierto, el mapita de arriba coloreado de amarillo es incorrecto, ya que incluye el famoso corredor de Danzig (que siempre fue polaco) y la Prusia original ("Prusia oriental"), que no formaba parte del Sacro Imperio. De hecho, Prusia era un feudo de Polonia, repoblado por teutones que fueron desleales a su rey y además se volvieron luteranos. Tras independizarse, se expandiría hacia el este (Polonia) y hacia el oeste (el "Imperio").

No sé si Córcega y Cerdeña fueron alguna vez parte del Imperio carolingio, pero no cabe duda de que en los últimos siglos no formaron parte del Sacro Imperio Romano Germánico (que además no es lo mismo que el Imperio carolingio, aunque proceda del mismo, al igual que el reino de Francia), como tampoco muchas partes de Italia y de Francia que se muestran en el mapa.

Estoy seguro de que el mapa es cierto, pero es del Siglo XII. Le adjunto un mapa de la evolución del S.I.R. para que le eches un vistazo.



Saludos.

En lo primero simplemente me reafirmo. No considero que en sus últimos siglos de existencia fuera lo que generalmente se entiende por imperio, menos por imperio católico. Es curioso que hayas hablado de "reyes alemanes", porque en realidad solo eran príncipes y no podían titularse como reyes (salvo en Prusia, que como he dicho no formaba parte del Imperio pero cuyos reyes serían también príncipes de Brandeburgo por unión dinástica), pero en la práctica eran eso, reyes, esto es, soberanos supremos en sus correspondientes principados, en los que el emperador no pintaba nada. Por eso cuando Napoleón suprimió el título de emperador (para considerarse él mismo el heredero de Carlo Magno), no les costó nada a los príncipes empezar a titularse a sí mismos como reyes, porque es que eso era lo que eran en la práctica.

Eso no quiere decir que tenga algo contra los Habsburgo. Al contrario, la dinastía de los Habsburgo fue la gran defensora de la fe en Europa Central, pero solo lo pudieron hacer en sus estados (no en todo el Imperio); es decir, en el archiducado de Austria, Bohemia, Silesia, Flandes (tras el tratado de Utrecht), etc. Quizá si se hubiera ganado la guerra de los Treinta años, que se perdió en buena medida por culpa de Francia, el Imperio hubiera sido otra cosa, quizá algo útil para la Cristiandad. En la práctica, como digo, durante la Edad Moderna no era nada más que un recuerdo. Quizá el papel del emperador podría compararse, salvando las distancias, a la actual "monarquía" de "Felipe VI", en la que el supuesto "rey" tampoco hace nada que no sea meramente simbólico, pero recuerda a algo.

Iniciado por EspadaDeRoma

Dime si me equivoco, pero me parece que está confundiendo las palabras Nación y Estado. La nación alemana si existía durante el periodo del S.I.R., porque existía un pueblo alemán.

Sí, te equivocas, no he confundido nada. En primer lugar porque yo no he negado que existiera la nación alemana o pueblo alemán. Precisamente «Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation» (Sagrado Imperio Romano de la Nación Alemana) es el nombre que recibe el imperio en alemán y el añadido «de la nación alemana» se empleaba desde el siglo XV.

Creo que lo que he dicho antes se entiende bastante bien:

Sí que era "de la nación alemana" o "germánico", pero tampoco entendiendo Alemania como estado moderno, ya que Alemania en esa época no era más que era un cúmulo de mini-estados, que acabaron siendo fagocitados por Prusia.

Iniciado por EspadaDeRoma

Creo que el mayor error que se está haciendo a la hora de evaluar el S.I.R. como país es decir que no era un país formalmente hablando debido a que su estructura política era confederada, es decir, descentralizada, y porque no era un Estado moderno o estado nación. Se ignora muchísimo que fue una confederación de Estados que dependían de un emperador para regular todo el funcionamiento. De hecho, de no ser eso cierto ¿como explicarias el fenómeno que una vez destruido el imperio por Napoleón, después de las guerras se estructuró de ésta manera?

Es que no era siquiera estado (ni tampoco imperio propiamente hablando). Quizá podría considerarse país, ya que eso puede significar lo mismo que región, pero está claro que no era lo que hoy entendemos generalmente por país. Y no puede considerarse un estado descentralizado lo que en realidad es un cúmulo de estados totalmente independientes. Confederación de estados te lo admito, pero ¿por qué una confederación tiene que ser buena por su propia naturaleza? Dependerá del caso, supongo. En el que nos ocupa, estamos hablando de una confederación fallida, dividida y fuertemente enfrentada internamente (los siglos XVI y XVII dan testimonio de ello), en la que se produjo la rotura de la Cristiandad, y en la que el luteranismo y los errores derivados del mismo (liberalismo, democracia y socialismo) se instalarían firmemente, a pesar de los esfuerzos de los Habsburgo por evitarlo.

De todas formas, ojo con los Habsburgo, porque José II, archiduque de Austria y uno de los últimos emperadores nominales del Sacro Imperio, fue masón. Eso es muestra de la decadencia de la que hablo. Y siento estar de acuerdo con Voltaire, pero para cuando llega Napoleón, el Sacro Imperio ya no tenía mucho sentido, a menos que se hubiera reformado.

Iniciado por EspadaDeRoma

Y la ironía es que los historiadores argumentan que Alemania no existió antes del segundo reich (como España no existió antes de 1812 o antes del reinado de Isabel II con los liberales), cuando en realidad seguía teniendo la misma estructura pero evolucionada en una clase de R.U. prusiano. Pero la gente lo entiende mejor así porque se ve mejor en un mapa.

No tiene nada que ver con España, al menos no con la España de la Edad Moderna. Entre el siglo XVI y el XVIII España, además de tener unidad religiosa (cosa que no tuvo el Sacro Imperio), sí era un reino. España estaba también compuesta de reinos y principados (con un sistema foral significativo especialmente en la corona de Aragón —hasta los Decretos de Nueva Planta— y en Vascongadas y Navarra), pero también puede considerarse un reino porque tenía un solo rey, no una infinidad de reyezuelos que hiciesen lo que les viniera en gana. Si teniendo un solo rey en alguna ocasión nos salieron reyezuelos como el traidor Pau Clarís, imaginemos el desastre que habría sido España de haberse organizado así. Nada tiene que ver el foralismo hispano con el desastroso feudalismo germánico.

Iniciado por EspadaDeRoma

Estoy seguro de que el mapa es cierto, pero es del Siglo XII. Le adjunto un mapa de la evolución del S.I.R. para que le eches un vistazo.



Saludos.

El mapa de Youtube que has puesto de la evolución del S.I.R. sí parece ser correcto. De lo que yo estoy seguro es de que no es correcto el mapa en amarillo de arriba. Como he dicho antes, la Prusia original nunca fue parte del S.I.R., y tampoco lo fue el corredor polaco. Fíjate que una cosa es Pomerania o Silesia (que sí eran parte del imperio) y otra el corredor polaco y la Prusia oriental (u original).