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Tema: España y Portugal ¿una misma patria?

  1. #81
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
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    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Si te pones así, me rindo. Ante los sentimientos nobles no hay nada que decir, porque salen de la verdad. Ya sabemos que La Verdad sólo la sabe Dios, pero nosotros vemos retazos de esa verdad, por eso la pongo en minúscula. ¡Ojalá se cumplan tus sueños!

    Un saludo hispánico

  2. #82
    Avatar de Val
    Val
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    De verdad Arnau, me encanta como escribes, que talento tienes estimado.

  3. #83
    Minho está desconectado Miembro novel
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Espanha e Portugal não são a mesma pátria!

    Tudo bem que temos muitas coisas em comum e partilhamos muitos aspectos da nossa historia mas somos (Portugal) desde há muito tempo um país independente e diferente de Espanha.
    Há 800 anos que somos um país à parte e que seguimos o nosso proprio caminho. (tudo bem com um intervalo de 80 anos em que partilhamos os mesmos Reis Filipe I, II e III de Portugal que correspondem a Filipe II, III e IV de Espanha, ainda assim eramos outra naçao, mesmo nessa altura)
    E 800 anos são muito tempo e muita história... a grande maioria das nações que conheçemos hoje em dia nada teem a ver com o que eram há 800 anos atrás. O que eram a Itália ou a Alemanha??? Ou os Estados Unidos da América ou a Venezuela?? Simplesmente não existiam como tal, e se hoje em dia países como esses, como os E.U.A com menos de 250 anos de história tem já uma cultura e identidade proprias, que fará um país com 800 anos de idade e com praticamente as mesmas fronteiras desde essa data.

    Camões e Fernando Pessoa são escritores Portugueses, Cervantes é apenas mais um estrangeiro como Shakespeare ou Moliére ou Tolstoi, não é Português e nao faz parte da minha cultura nacional.

    Existe um ditado antigo dos tempos da monarquia em Portugal que diz muito sobre as relações entre Portugal e Espanha:

    "De Espanha não vem nem bom vento nem bom casamento".

    Gosto muito de Espanha... é dos países estrangeiros que mais gosto.

  4. #84
    Minho está desconectado Miembro novel
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Cita Iniciado por ColPat Ver mensaje
    Pues sí. Con casi total seguridad. Si yo fuera portugués sería el primero en defender la independencia de mi país. Pero eso no quita que estuviera equivocado y que la independencia haya sido un error. No me resigno a que exista una Verdad, por muchas opiniones que haya, alguna tiene que ser la verdadera ¿no?
    Imagina a dónde hubiésemos llegado juntos. Creo que hubiésemos tenido más peso( más del que ya tuvimos, ambos, españoles y portugueses) a nivel europeo, y por lo tanto a nivel mundial, a lo largo de la Historia. Sobre todo a partir de la decadencia del Imperio español. Creo que nos merecíamos más peso. Pero acabamos siendo monigotes de Francia y de Inglaterra. Y hoy no te quepa duda que ese peso aun se notaría.
    Pero bueno, es cuestión de opiniones. Luego tendrás razón tú, o la tendré yo. Mi opinión es que fue un error.
    Sim e se a Espanha se tivesse unido com a França também teria tido mais peso na Europa... o problema é que a França e a Espanha são países diferentes... também Portugal e Espanha são diferentes.

    Das uniões resulta maior poder, mas menor autonomia... como Português sinto-me relativamente confortavel com um reforço da "União Europeia" em que apesar de obviamente alguns países serem mais influentes que os outros todos são em teoria iguais mas rejeito qualquer união com Espanha porque não seria mais do que uma anexação.

  5. #85
    tautalo está desconectado Uno más... que no se rinde
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    He votado lo que hubiera votado Luis Vaz de Camoens: España es la actual España y Portugal.
    Pero quisiera precisar, para no ser malinterpretado por correligionarios portugueses, que una Unidad de los pueblos ibéricos no la entenderé jamás como una anexión en la que España -por ser yo español- digamos que succionase a Portugal.
    Creo que Inglaterra, desde tiempos muy remotos, ha "malmetido" mucho a nuestros dos grandes pueblos... Pues, para los ingleses, era necesario que anduviéramos por separado, de esa forma impedían que culminásemos nuestra Misión evangelizadora. Si hubiéramos permanecido juntos, hoy el mundo sería de Cristo Rey. Pero la pérfida Albión hizo todo lo posible para impedirlo.
    He viajado por Portugal, lo conozco de una punta a la otra y, pese a la lengua, me he sentido en casa, con una excepción: en Oporto, allí me llamó la atención el grado de anglosajonización que pude encontrar.

    Tengo información parcial que serviré cumplidamente en este foro en tiempo y lugar para aseverar que las malas influencias de Inglaterra sobre Portugal son claves para entender nuestra enajenación mutua.

    También me llamó la atención que, tras la Revolución Gloriosa de 1868, algunos progresistas españoles planearan traer a Leopoldo Hohenzollern-Sigmaringen con el propósito de reunificar matrimonialmente España y Portugal. Se puede ver más sobre esos conatos de reunificación ibérica en el libro "Alfonso XII y la Restauración" de Manuel Espada Burgos, recientemente publicado nuevamente en Biblioteca Historia de España.

    España y Portugal, unidad fracturada por aviesas maquinaciones.


  6. #86
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Como también es cierto que Francia malmete mucho contra Portugal acá. La capital de la Lusitania era Mérida. La lengua nace en Galicia. Tras-os-Montes es reconquistado por los leoneses. Y en geografía y cultura pues qué decir....El problema, por encima de todo, es la idiotización de la " nación-estado " en ambos estados actuales, que imposibilita todo principio de " entendimiento ". Yo no quiero un Portugal en donde se imponga el castellano; pero si Portugal retorna a su esencia, será por su eminente vocación hispánica. Como el resto de los Reinos de las Españas.

    Tal y como se entiende la " independencia " hace 800 años, no era menos independiente la Corona de Aragón que los Reinos de Portugal y los Algarves. Amigo portugués, si hablas de las unificaciones nacionalistas dictatoriales, con gran influencia masónica, de Italia o Alemania, me dan ganas de vomitar. No quiero eso para la Piel de Toro, créeme. El nacionalismo en los pueblos iberos ha sido un veneno y ya vemos dónde está llegando. Lo único que nos ha unido realmente como Nación es el Altar y el Trono, desde los Reyes Godos. Probablemente, el nacionalismo es el que priva a Portugal de muy buena parte de su Historia. Empezando porque estrictamente hablando, lo ibérico en Portugal no es mayoritario pero que ni mucho menos. Siempre y cuando " ibero " es un término más impreciso que el hispano. La misma palabra " español " no es oriunda de la lengua castellana.


    ¿ Qué identidad y cultura propias tiene USA ? ¿ La guillotina, el exterminio de los indios, la hipocresía, las sectas.....? Buenos ejemplos pones amigo. No creo que con eso hagas mucho favor a la muy querida Corona Portuguesa.


    También existe un refrán que dice " portugués y hombre de bien no puede ser ". Y me da asco. En cambio tú parece que exaltas estas cosas.


    Gosto muito dos Algarves Orientais. Me sento mais bem que em Castela; e no por isso odio Castela . Pero cuando paseo por Castro Marim, Vila Real, Portimao, Lagos, Sagres, Faro, etc.; me cuesta distinguirlo de la zona costera onubense de mi Reino de Sevilla. Y en cambio en otras regiones españolas veo hasta más diferencias en eso, y aun así, me siento como en casa, porque sé que estoy en mi Patria. Lo veo en sus gentes, en su arquitectura, en sus costumbres.....Son tantas cosas por encima del nacionalismo estatalista.....Ay, si todos comprendiéramos esto.....
    Última edición por Ordóñez; 10/03/2007 a las 23:06

  7. #87
    tautalo está desconectado Uno más... que no se rinde
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Cuando era pequeño, en la escuela teníamos un mapa de la península ibérica. Siempre pensé que le faltaba algo a España... No podía concebir que una realidad tan precisamente distinguida por la Naturaleza, tan netamente caracterizada por el Creador en una Península, pudiera formar dos "realidades nacionales" (como le gusta decir a Manolito "Aben" Chaves, reyezuelo taifa de Andalucía.)

    Y, por cierto, que ya que aquí se está hablando de diferencias o identidad, no sólo somos algunos los que creemos que España y Portugal son una sola Patria, sino que algunos extranjeros -en este caso concreto un alemán, Ernst Jünger- también han encontrado ese parecido de familia que nos delata a portugueses y españoles (identidad y destinos pervertidos, como apunta Ordóñez, por el nacionalismo libero-masónico y modernoso.) Cuando dos de las más altas cimas de España y Portugal coinciden en tantas cosas, digo yo que por algo será...

    Jünger dixit:

    "Para preparar esta corta estancia en Portugal volví a leer la epopeya nacional de los portugueses, que, más que cantar las luchas con pueblos extranjeros, lo que canta es el vencimiento del océano. A Camoôes, que está enterrado aquí en Lisboa, cabe contarlo entre los poètes maudits; únicamente el hambre y su esclavo le permanecieron fieles hasta el final. El esclavo acabó alimentando a su dueño, mendigando para él por las calles. Las similitudes entre el destino de Camôes y el de Cervantes causan una impresión extraña: batallas navales, prisión, disfavor de los príncipes, celebridad mundial después de la muerte. Cervantes fue alcanzado en un brazo en Lepanto, Camôes perdió un ojo ante Ceuta. Como en muchas vidas ibéricas, también en la suya interviene el mar con sus mudanzas engañosas; es algo que podría ampliarse asimismo a Colón y a los conquistadores".

    Pasados los setenta I (1965-1970). Radiaciones. Ernst Jünger.

    ¿Acaso los grandes portugueses y los grandes españoles se han reconocido entre sí y los pequeños portugueses y los pequeños españoles se repelen?

    Va a ser que sí... Lusos, no seais "ilusos"... Yo no propongo la anexión, pero sí la Re-unión de esas dos partes, para que lo que Dios ha unido en la geografía no lo separe el masón (británico o francés) en la logia.


  8. #88
    Minho está desconectado Miembro novel
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?



    Tal y como se entiende la " independencia " hace 800 años, no era menos independiente la Corona de Aragón que los Reinos de Portugal y los Algarves.

    Há 800 anos não era menos independente Aragão que Portugal, sim é verdade. Mas 800 passaram e as coisas mudaram, o mundo mudou, e mudaram os nossos e países que agora são 2 e na altura eram 6 (5 cristãos mais os muçulmanos que também estavam divididos mas não sei em quantos estados).

    Portugal há 800 anos não se tornou independente de Espanha, mas sim de Leão, só mais tarde é que Leão se uniu a Castela e depois a Navarra e Aragão.

    Hispania é apenas o nome que os romanos davam à peninsula Iberica.
    Portugal fez parte da Hispania mas não da Espanha...mesmo durante a "dinastia filipina" Portugal manteve leis, moeda e governo próprios. Quando Filipe III de Portugal (IV de Espanha) tentou unir de facto os dois países a revolta aconteceu e Portugal tornou-se de novo totalmente independente.
    Enquanto a união Ibérica durou a unica coisa que Portugal e Espanha tiveram em comum foram o monarca e as relações externas.
    E as relações externas Espanholas foram muitissimo nefastas para Portugal porque os inimigos de Espanha se tornaram também os inimigos de Portugal.
    Fomos arrastados por Espanha para guerras com os Holandeses, resultando na perda de Ceilão (Sri Lanka) intrusões no Brasil e Africa Portuguesa (Mina) e até para a guerra com os Ingleses , os mais antigos aliados de Portugal desde o tratado de Windsor (1386) do que resultou a perda de Ormuz e a destruição de parte da frota portuguesa na derrota da Armada invencivel.


    Mas o que queria referir é que em 868 anos desde a independencia a nossa identidade propria se foi establecendo e seguimos um caminho aparte dos reinos que se uniram para formar Espanha.

    Esses reinos unidos partilharam muita história que não é comum á nossa, que não é comum à história portuguesa, formam hoje um estado, mais ou menos unido mais ou menos desunido do qual nós (portugueses) não fazemos parte (nem queremos fazer).

    Partilhámos muitas coisas, é verdade e tivemos a mesma origem. Talvez por isso os portugueses se refiram muitas vezes aos espanhois como "nostros hermanos". Mas a união nunca.

    Talvez seja por isso que "De Espanha não vem nem bom vento nem bom casamento" é que não devemos casar com a nossa irmã...
    (É claro que com isto não estou a dizer que um Português não deva casar com um Espanhola .. o casamento é apenas uma metáfora para a união entre os dois países e uma alusão aos tempos da monarquia em que o casamento dos monarcas podia levar à união dos reinos)






  9. #89
    tautalo está desconectado Uno más... que no se rinde
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Nuestra historia es paralela, pero desafiando las matemáticas... esas líneas tienen que converger en un mismo punto. Nuestro drama ha sido que otros -para ser más fuertes que nosotros- nos han separado. Si no comprendéis eso -portugueses- es que estáis más perdidos que nosotros mismos... que ya es decir, con la España que tenemos.

    El mundo temblaba cuando estuvimos juntos... El mundo era nuestro... Si queremos seguir siendo lo que ahora somos, no aspiremos nunca a la Re-unión de España y Portugal... Sigamos siendo estados vasallos de Su Graciosa Majestad la Reina de Inglaterra o su Masónica Excelencia el Presidente de la República Francesa... ¡Por la ventana los tiraba yo a estos!

    Francisco Franco escribió una tesis para conquistar Portugal en 24 horas... No creo que estemos ahora como para hacerlo, pero a la menor ocasión, Portugal tiene que formar una unidad con España. Esperemos que sea por la vía pacífica.

    Y ese refrán, amigo mío, de España, la mujer y el viento no es ninguna razón: también existe un refrán que dice que "De Jaén, ni viento, ni burro ni mujer" y las mujeres de Jaén son guapísimas.

    Nada más. Considero que Portugal tiene que entrar en razón y unirse a España... Lo demás es complicidad con el enemigo extra-peninsular.

    Un saludo!


  10. #90
    Avatar de Ordóñez
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Por la misma " regla "; entonces los portugueses no sois lusitanos. Lusitania en todo caso no es más que un " nombre genérico " cuya capital es Mérida. Dime entonces qué es en Portugal lo ibérico....¿ Qué tenéis en común y no tenéis en común ? Objetividad veo poca, amigo.


    Históricamente, en los siglos medievales, lo que sí también hubo fue mucho interés por parte de la nobleza, tanto portuguesa como castellana, leonesa o aragonesa, en reunificar Hispania. No en " absorber " o " centralizar "; pero sí la idea de un Trono Católico Hispánico


    Y sí, los países mudaron. Ya no nos ponemos cotas de malla. León y Castillas e unen en el Trono, o Navarra y Aragón, pero las distintas idiosincrasias de los pueblos hispánicos van también hacia adelante, en un régimen bien descentralizado.


    También hay revueltas en Portugal a favor de la unión con el resto de España. De hecho, Ceuta no acepta la desunión. De hecho, mucho noble portugués tiene que huir por Extremadura. No fue unánime el independentismo en Portugal pero que ni mucho menos.


    No eran sólo los enemigos de España, sino los enemigos de la Europa Cristiana. Por eso en los Tercios Españolas ingresaban suizos, ingleses, escoceses, irlandeses, polacos, etc. Esto es una versión laicista muy típica del nacionalismo.


    Ya véis lo bien que os ha salido la amistad con Inglaterra. El vergonzoso Tratado de Methuen, luego en el Brasil y luego en la sufrida y desconocida Guerra de Angola, el papel de Inglaterra cuál ha sido, amén de amenazar constantemente a Oliveira Salazar ( Que, con todos sus fallos, me merece más respeto que otros ). Igual de bien nos ha salido a nosotros la supuesta amistad con Francia.


    Y sí, el nacionalismo ha sido venenoso para los pueblos de las Españas. Y el español el primero. Porque no soy nacionalista, digo que Olivença es parte de la Corona Portuguesa. Como digo que Portugal fue, es y será parte de las Españas. Hispania no sólo es el nombre romano. Continúa con los reyes godos, edificando un Reino Católico. Y evoluciona en las lenguas romances, al catalán " Espanya ", al castellano " España ", al portugués " Espanha ", etc. Como " español " es una derivación romance de " hispano "; de " hispani-ol" del occitano y del catalán.

  11. #91
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    A Minha participação regular neste forum terminou; e só participo excepionalmente se os administradores mo permitirem - tendo em conta que não compartilho ideais políticos deste forum.

    Repondo a verdade:

    Citando Camões em "Os Lusíadas", em que Camões fala da Hispânia, "Cabeça da Europa", descrevendo as suas diversas "NAÇÔES" hispânicas - e, ao mencioná-las e descrevê-las, chega a Portugal - e é só Portugal, reparem é só Portugal, que Camões refere como a sua Pátria (Utiliza a expressão "Reino Lusitano" literariamente como expressão poética referindo-se ao Reino de Portugal):

    "Eis aqui, quase cume da cabeça
    De Europa toda, o Reino Lusitano,
    Onde a Terra se acaba e o mar começa
    E onde Febo repousa no Oceano.
    Este quis o Céu justo que floreça
    nas armas contra o torpe Mauritano,
    Deitando-o de si fora; e lá na ardente
    África estar quieto o não consente.

    Esta é a ditosa pátria minha amada,
    À qual se o Céu me dá que eu sem perigo
    Torne com esta empresa já acabada,
    Acabe-se esta luz ali comigo.
    Esta foi Lusitana derivada
    De Luso ou Lisa, que de Baco antigo
    Filhos foram, parece, ou companheiros,
    E nela estão os íncolas primeiros."

    Canto III - Estrofes 20 e 21 de "Os Lusíadas"

    Os tradicionalistas espanhóis omitem habilidosamente esta parte!

    Ordoñes e Tautalo? Já leram alguma vez os Lusíadas?
    Não! nunca leram! Então porque citam quem nunca leram? Respeitem Camões!

    Camões classifica de "traidores" os nobres portugueses que se unem ao Rei de Castela na batalha de Aljubarrota (sabemos como o termo "traidores" é, mesmo para os nacionalistas do século XX, um termo injusto e exagerado, tendo em conta que os nobres no século XIV serviam sobretudo reis, mais que pátrias, mesmo as suas). Mas Camões, em pleno século XVI, não deixa o seu nacionalismo-patriotismo por mãos alheias, e classifica os Castelhanos de estrangeiros, desejando o que é alheio("ajeno"):

    "Eis ali seus irmãos contra ele vão
    (Caso feio e cruel!), mas não se espanta,
    Que menos é querer matar o irmão
    Quem contra rei e a Pátria se levanta.
    Destes arrenegados muitos são
    No primeiro esquadrão, que se adianta
    Contra irmãos e parentes (Caso estranho!),
    Quais nas guerras civis de Júlio e Magno.

    Ó tu, Sertório, ó nobre Coriolano,
    Catilina, e vó outros dos Antigos,
    que contra vossas pátrias com profano
    Coração vos fizestes inimigos:
    Se lá no reino escuro de Sumano
    Receberdes gravíssimos castigos,
    Dizei-le que também dos Portugueses
    Alguns traidores houve algumas vezes."

    Canto IV - Estrofes 32 e 33 de "Os Lusíadas".

    Agradeço tambéma as citações de Almeida Garrett, autor, tal como Camões, que também nunca leram!
    Almeida Garrett que foi encarcerado (preso) duas ou três vezes pelos miguelistas-realistas, escapando à morte por pouco. Liberal e Constitucionalista desde sempre, esteve exilado com os seus pares em Inglaterra, organizando com estes seus camaradas, a ida para a Terceira e a invasão de Portugal continental, lutando nas trincheiras do Porto, contra os realistas, naquela guerra civil que durou dois anos. Após a vitória na guerra - sua e dos seus pares, foi deputado às cortes. Nunca foi iberista e apenas se referia á incorrecção do uso do termo "Espanha" que era, antigamente, um termo geográfico para a Península.
    Mas fico encantado com tais referências da vossa parte a liberais e constitucionalistas.

    Pergunto ao Sr. Tautalo onde é que estão as conspirações de "masoneria" ou "Sua majestade" no nascimento Católico e Cristão de Portugal, em 1128 e 1139????

    Onde está a tal "conspiração revolucionária" ou de "ideais externos" ou o que quer que seja, própria dos séculos (siglos) XIX e XX no nascimento do Portugal Cristão do século XII, em 1128 e 1139, ou na luta pela independência, em 1383 - 1385, lideradas pelo Condestável Nuno Álvares Pereira, Cristão, Beato pelo Catolicismo, e Santo para os Portugueses - e até para outros povos???

    Os caros Tautalo e Ordoñes são "tradicionalistas"?

    Se são, porque renegam as verdadeiras Pátrias antigas europeias, em proveito dos delírios "contemporâneos"(séculos XIX e XX sobretudo) baseados nas geografias e não nos povos e reinos antigos europeus???

    Sejam coerentes e defendam as verdadeiras Pátrias - os Reinos e Pátrias Antigas!

    Verdadeiras Pátrias: Suécia, Noruega e Dinamarca - mesmo a Noruega é Reino tradicional, ainda que vinculado à coroa Dinamarquesa até ao século XX. Todas têm linguas próximas, linguas com mais semelhanças entre si, se as comparamos com o Português, o Castelhano e o Catalão, bem mais distintos, entre si.
    Noruega e Suécia são verdadeiras Pátrias, reinos e impérios antigos - como a Suécia - com línguas próximas, proximidade civilizacional, e uma Mátria geográfica comum - a Escandinávia.

    Os Croatas e os Sérvios têm, práticamente, a mesma língua, o servo-croata, semelhança que os ibéricos não possuem; - não possuindo uma geografia tão definida como a Grã Bretanha, a Escandinávia ou a Hispânia, são, contudo, pegados - não possuem também a antiquissima independência Portuguesa, nem uma lingua tão definida como o Português, no entanto, reivindicam a sua independência, face aos outros eslavos.

    A Escócia, por seu lado já só usa o Gaélico nas Highlands, falando o inglês em quase todo o seu território, mas não deixa de em grande parte e ainda hoje, reivindicar o seu estatuto nacional.

    Se são tradicionalistas, lutem pelos Reinos e Pátrias antigas, contra os delírios geograficos de alguns anti-pátrias:

    Verdadeiras Pátrias e Nações: Portugal, Inglaterra, Escócia, Irlanda, Borgonha, Noruega, Suécia etc.

    Geografias, que não deixam de ser Mátrias verdadeiras e de irmandade civilizacional comum (e eu sempre defenderei isto), são infelizmente. mal utilizadas e vilipendiadas por alguns pensadores contemporâneos e centralistas, que não gostam da Europa tradicional dos Reinos e das nações, nem das línguas que as compoêm: Escandinávia; Anatólia(Turca); Hispânia; Grã-Bretanha, Grande França franca anti-occitana etc e demais "geografias".

    Que Ordoñes se sinta mais próximo de Faro e Tavira que de Barcelona, acho muito louvável e aplaudo, mas os Portugueses nada têm a ver com isso, a não ser comprimentarem Ordoñes por tal sentimento. Mas o Algarve é Português 800 anos, como Trás-os-Montes e o Minho são Portugueses há 900 anos e todos falam a língua Portuguesa e não Castelhano ou Catalão. O Minho, Trás-os Montes e Algarve falam Português há 900 e 800 anos respectivamente e pertencem a uma Nação única, unificada, com uma língua e com uma história e independências de 900 anos - Portugal, uma das Pátrias, se não a Pátria mais distinta e definida à face da Terra, e com Antiguidade, ainda por cima.

    Também os Escoceses, britânicos como os ingleses, se sentem se calhar mais próximos do norte de Inglaterra, junto á fronteira, que das Highlands, lá no norte. E a Escócia não deixa de ser a Escócia por isso.

    E os Noruegueses no extremo norte, junto aos Pólos? Aqueles Noruegueses, pescadores ou das petrolíferas ou até os Lapões que vivem nas três fronteiras(Suécia e Finlândia também) - com a fronteira da Suécia, ali no extremo norte - ali mesmo ao lado, não sentiram muitas vezes mais proximidade com a Suécia do que com Oslo, a sua Capital, lá no extremo sul??
    E não são todos Escandinavos, falando linguas mais próximas e comuns que o Português ou o Castelhano(claramente mais distintos), e com menos antiguidade(A Noruega por exemplo) que nações indendentes como Portugal, muito mais antigas??

    A Noruega continua, apesar disso, a ser Noruega; como a Suécia continua a ser Súécia (ainda que em uma "Pátria" geográfica comum da Escandinávia, e com línguas "familiares"); como Inglaterra é a Inglaterra, e Portugal é Portugal.

    -Portugal tem todo o direito de dizer que não é "Espanha"; como...
    -a Noruega teria todo o direito de afirmar que não é Escandinávia, caso a Suécia se auto-intitulasse isoladamente "Reino de Escandinávia".
    -E se a Escócia algum dia voltar a ter autonomia e independência total, terá todo o direito de proclamar que não é Grã-Bretanha, caso Inglaterra e Gales se auto-intitularem a si próprios "Grã-Bretanha".

    O Grande Camões não é autor dos séculos XIX ou XX - é do século XVI, e fala da "Espanha" como Cabeça da Europa e Geografia contenedora de várias "Nações"; Camões refere as nações diferentes com que a Península se engrandece. E ao referir a sua Pátria - Portugal ("Pátria" e Nação" são termos de Camões utiliza nos Lusíadas em pleno século XVI), fá-lo na Estrofe 21 e depois em muitas outras passagens - designando exclusivamente, como sua "Pátria" a Portugal e não aos outros povos penísulares.

    Termos "Nação" e "Pátria" são palavras-substantivos utilizados para definir Portugal desde sempre, e não criados por inventores liberais dos séculos XIX e XX, mas por Escritores e Poetas como Fernão Lopes (séculos XIV-XV) ou Camões (séculos XVI).

    Nacões e Pátrias sim, ficções não - respeitando a tradição da Europa dos Reinos Antigos.

    Portugal e Espanha, solidários, vizinhos e irmãos, mas Pátrias distintas.

    Portugal, Uma Pátria única, uma única Língua e com as fronteiras mais antigas da Europa não é nenhuma inventona constitucionalista do século XIX, é uma nação única e verdadeira criada no século XII por Cristãos e por Direito Divino. Deus, Abençoado Seja, é Quem cria as nossas nações e as faz únicas e irmãs.
    Última edición por Templário; 11/03/2007 a las 20:02

  12. #92
    tautalo está desconectado Uno más... que no se rinde
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    He leído Os Lusiadas en lengua portuguesa, amigo mío. Lo único que te pediría es que no me llames "nacionalista" español, a mí eso me queda muy moderno...

    Nacionalistas españoles eran los liberales.

    Y sigo afirmando que vosotros, los portugueses -con todo mi respeto- estáis mediatizados por Inglaterra... Y así nos va a la Península!

    Un saludo!


  13. #93
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Portugal una única lengua...Éstos son los que se quejan del " monstruoso centralismo castelhano "....¿ Y el mirandés ? ¿ Y el Reino de los Algarves ? El problema amigo, es que tú crees que yo pienso que todos los portugueses deberían acoger a Madrid y hablar castellano. Y no es eso, no es eso.....Y tu problema, querido Templário, es que pones en pie de igualdad ejemplos históricos totalmente distintos. ¿ Por qué Borgoña no es Francia ? Ya son varios siglos. Los moros estuvieron 8 siglos en Granada; ¿ ya Granada es mora ? Sé que la unión en un Trono Católico de los Reinos de las Españas no será cosa de un día para otro, por eso creo que lo más factible es lo que propone Sardinha, al menos, comenzar por unidad de diplomacias y ejércitos. Hemos leído a Camoens y a Almeida, como también sabemos que hay documentos que rezan " de nación castellano " o " de nación catalán " y no por ello hace siglos eran menos españoles.


    Las Españas no se limitan a la Península. Ya en época romana se incluyen territorios adyacentes, hasta la Hispania Transfretana y las Baleares, etc. Y cimentamos nuestra vocación universal por la Cruz. La desunión cuando no el enfrentamiento a quién más ha beneficiado es a Inglaterra y Francia.


    Luego es como si navarros y castellanos se estuvieran todo el tiempo recordando Atapuerca, o castellanos y aragoneses Calahorra. Mitificar la historia recordando hechos puntuales que interesan. Cuando no sacando refranes que no quieren decir nada. Como si yo me pusiera a quejarme de las depredaciones portuguesas en el Reino de Sevilla.....¿ Qué se gana con esto ?


    Otra vez con Lusitania....Lusitania no es igual a Portugal. ¿ Omites lo tartéssico o lo galaico ? ¿ Omites a los visigodos ? ¿ Omites a los portugueses que no secundaron a Joao y no por ello eran partidarios del Conde Duque sino que pensaban que la reunificación era lo mejor ? ¿ Omites la influencia del Código Filipino hasta el Brasil Imperial ? Puros intereses nacionalistas. Y el nacionalismo, se llame como se llame, es un veneno. De nacionalistas nada.


    El ejemplo de Serbia y Croacia es la diferencia religiosa. Diferencia que no existe en Portugal y el resto de las Españas. No es una cosa de " raza " ni coñas marineras tampoco. Lo británico estuvo bien unido, con los defectos que hubiere, bajo el Trono Católico. Desapareció esto y todo ha sido absorcionismo y nacimiento del absolutismo, como gracias a Lutero el sentido nacional alemán se perdió, y si no, mira el Austria....


    6 siglos de Hispania Romana y 3 siglos de Hispania Gótica....¿ Esto no conviene ? ¿ También fue Viriato precursor del republicanismo portugués ? ¿ Cuántos siglos fue independiente el Reino de León ? No es eso, no es eso....


    No es nada malo decir que Portugal es tu Patria. Como Sevilla es la mía. La Patria se complementa en todas sus versiones. Como hay muchas maneras de ser español. Siempre con un destino común, ligado en lo espiritual, por encima de las distintas formas de Estado. " La unidad de España y Portugal es más espiritual que física ".....António Sardinha.

    Hubo portugueses a los que sí les interesó la reunificación. Pero con el acorte nacionalista, hablas por ti como si todos los portugueses hubieran pensado y pensaran igual.

    Los pueblos iberoceltas no hemos asimilado la cuestión del " Estado Moderno ". Al fuego con él. Arriba por la Monarquía Católica, como bien supieron muchos nobles portugueses, buscando alianzas en el resto de las Españas.


    Amigo, sin acritud. Cumprimentos. Olivença Portuguesa. Reino de Portugal y Reino de los Algarves, Reino de las Españas.





    Última edición por Ordóñez; 11/03/2007 a las 20:19

  14. #94
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Amigos, irmãos portugueses, é tão triste. Vós ainda não tendes percebido. Aqui ninguém está a falar de invadir o anexar-se Portugal. Aqui falamos de algo muito mais alto e mais grande do que ideais políticos, como os chamou Templário, tal vez porque (pelo menos pra mim), política é uma palavra que soa demais a uma democracía liberal em que vários partidos disputam-se o poder. Eu moro na América do Sul, e me sinto na minha casa aqui. No passaporte eu sou estrangeiro, mas na prática é como se eu fosse daqui, e não me sinto nem me consideram um estranho. E também é claro que não falamos de uma união política com Hispanoamérica que hoje em dia não seria viável. A Hispanidade é algo muito maior do que isso. Sim, já sei que aqui onde eu moro se fala espanhol e não português e estamos mais longe de Espanha. Porém, eu acho que até um certo ponto a situação é similar. Os espanhóis temos muitissimo em comum com vós portugueses (história, cultura, religião, etc.) além de uma variedade muito enriquecedora. Olhai, até Viriato é também um héroi pra nós espahóis (ele até tem uma rua em Sevilha), mas nos livros da escola ele sempre foi lusitano, claro. Todos somos da mesma família. A palavra "extranjero" não nos faz pensar em um português, senão em alguém do norte ou centro de Europa, ou da América saxona do norte. Espanha é a vossa casa. Ficai a vontade! Sempre ser-eis bem-vindos porque somos uma mesma família.

  15. #95
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    ¡¡Vivan los Españoles de Portugal!!

  16. #96
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Ordoñes

    -Portugal é uma nação homogénea e de uma única língua. Os Algarves falam o Português. O "Mirandês" ou "Portunhol" de Barrancos de alguns conselhos, assim como a "Fala" portuguesa de zonas limitrofes Leonesas-Extremenhas são epifenómenos normalíssimos de Países que fazem fronteira em todos os continentes do mundo. Isto não altera a homogeneidade Portuguesa.

    - Conheço também a divisão religiosa Sérvio-Croata de Ortodoxos e Católicos. Seja como for, são todos Cristãos. E dei mais exemplos.

    - Corrigindo as inverdades que foram escritas sobre a época Romana:
    A Península esteve dividida por longos séculos em Provincias que os romanos distinguiam entre si, como a Baética, a Lusitânia, a Tarraconense etc., só unificadas pelo poder romano central. Existiam também os conceitos de Hispânia Citerior e Ulterior. Eram várias Provincias distintas e "Hispânia" era um conceito unitário de cariz geográfico.

    -Corrigindo as inverdades sobre o período Visigótico:
    Foram cerca de três séculos; primeiro de invasões e poderes "anárquicos", seguidos depois de um periodo mais largo constituído pela dualidade de um Reino Visigótico a ocupar a maior parte da Península e por Reino Suevo Ocidental.
    Após a anexação do Reino Suevo pelo Visigótico, passamos a ter uma unidade política que durará cerca de um século - a única conhecida na história, já que o período Filipino, mais de mil anos mais tarde, foi uma monarquia dual.

    - Outro assunto de Ordoñes, foi o do meu Patriotismo, que Ordoñes classifica de "Nacionalismo". Tendo em conta que em Portugal, "Nacionalismo" é apenas uma forma superior de Patriotismo, nada tendo a ver com o desvirtuamento que esta palavra sofreu em Espanha, não me importo nada, - sou patriota e nacionalista no bom e saudável sentido.

    -Não escrevo pelos outros Portugueses, escrevo por mim. Mas desafio Ordoñes a encontrar um Português Monárquico do século XX ou da actualidade, que alguma vez tenha defendido claramente uma única Coroa hispânica incluindo o Reino de Portugal.
    A esmagadora maioria dos Portugueses Monárquicos, desde Integralistas ou "Miguelistas"; desde Liberais ou Constitucionalistas; Católicos ou Maçons - ou ambos; desde partidários de D. Duarte Nuno de Bragança ou outro Pretendente, com todas as diferenças que têm entre si, todos, na maioria absoluta, defendem uma Coroa Portuguesa para o Reino de Portugal - em um Reino independente de Portugal - Todos.

    Se um dia houver uma Unica Monarquia, será no Quinto Império, para as diversas Nações Ibéricas e para todas as nações do Mundo.

    - Quanto à referência a 1640 e a D. João IV, como bom conhecedor de história que és, saberás que com a excepção de algumas figuras Portuguesas, como por exemplo o notável geógrafo Pedro Teixeira, a esmagadora maioria dos Portugueses que se encontravam em Madrid e nas campanhas da Catalunha, abandonou os seus postos e Filipe IV, acorrendo, em massa, ao apelo da Restauração - apresentando-se ao Senhor D. João IV, como era seu dever.

    No meu texto apenas escrevi sobre Portugal - O Reino de Portugal, nascido no século XII, de-se-lhe o nome que se lhe dê. Não gosto que deturpem as minhas palavras.
    Citei apenas Luis Vaz de Camões, que se referia, também ele, ao Reino de Portugal. O facto de Luis Vaz de Camões chamar a Portugal "Reino Lusitano" resulta da sua liberdade poética. É Arte e Poesia épica, mais preocupada com Espírito essencial das nações, que com "pseudo-historicismos". Ou queres censurar também os grandes Poetas e a liberdade da Arte?!

    Estamos esclarecidos.
    Última edición por Templário; 12/03/2007 a las 17:27

  17. #97
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Hyerónimos

    Ninguém é proprietário das nações. Só Deus Manda nas nações da Terra.
    Sou contra os egoísmos e sou pela solidariedade entre todos os Povos Peninsulares e também extra-penínsulares.

    Se um Sevilhano na sua terra ou emigrado se sente "Algarvio" ou "Alentejano" e ama tais terras como suas, só tenho que o elogiar. O mesmo de um Transmontano que ame Salamanca. O mesmo de um Portuense ou Lisboeta que se sinta de Barcelona ou de Madrid, se lá trabalha ou por lá gosta de passar.

    Nada de egoísmos, tudo pela fraternidade. Um homem sente como suas as terras que ama.

    Isto não altera a salutar "diversidade na unidade" das nações, assim como o respeito pela sua Língua, Independência, Coroa e História. Portugal e "Espanha" são duas delas e são diversas. Saibamos respeitá-las, como é nossa obrigação.

    Deus, Nosso Senhor, Abençoado Seja, Proteja as nossas nações.

  18. #98
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Caro Templário:


    No hablaba por ahí. Lo que sí es cierto es que buena parte del nacionalismo portugués esgrime la Lusitania como " quid " de su independencia, y eso es falso.


    Por eso que pasamos de ser " simples romanos " a la Roma Católica, por encima de otros avatares, hablamos de unidad espiritual. Que en los pueblos iberoceltas se complementan con otros aspectos comunes. Sé que no es viable de un día para otro; por eso, ya que me pides citas, abogo por lo que defiende António Sardinha en su La Alianza Peninsular, libro que considero imprescindible. Aquí en este foro participaba Johannes de León y creo que abogaba por cosas cuanto menos parecidas.


    Ni quiero invasión ni absorción ni anexión. Quiero que Portugal siga siendo Portugal. En portugués y en mirandés, que es otra lengua; aunque se haya escrito menos y con el tiempo haya ido cayendo, pero lengua, nacida del astur-leonés. Las falas o el " portunhol " sí son casos distintos.


    Sobre el tema de la Restauraçao, podríamos hablar de muchas cosas y no nos pondríamos de acuerdo. Yo creo que Portugal sale perdiendo por encima de muchas cosas, como el resto de las Españas, y quizá sea una fractura que se antojara definitiva, aunque yo no lo creo así.


    Aunque no concuerdes al 100%, te digo que acá no somos robots y que alguna que otra diferencia podemos tener. Pero por lo que he leído de ti, humildemente puedo presumir que sabes de Historia y muchas otras cosas y son aportes bienvenidos.


    Yo creo que si nos trazamos misiones, alianzas y conquistas comunes, aun no en el marco de " Estado Nación ", todos saldremos ganando. Si no, le seguiremos dando gustito a Francia e Inglaterra. Yo quiero que Portugal siga siendo Reino, como Reino es Castilla o Reino es Navarra. ¿ Juntos pero no revueltos ? Lo firmaba ahora mismo.


    Cumprimentos.

  19. #99
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    O si se prefiere, como defendía Arlindo Veiga, " un sistema de alianzas fundamentales ". No hablamos de reconquistar México " políticamente " pero sí defendemos lo que nos une, como con el Río de la Plata y etc. Por eso no es extraño incluso que se den movimientos similares, como miguelistas, carlistas o cristeros. Los carlistas argentinos no quieren una " recolonización " ni nosotros tampoco, sino que abogan por el Espíritu Hispánico en la Monarquía Católica, la forma de " Estado " ya es otra cosa y bastante tenemos con lo que tenemos.....


    Ate mais.

  20. #100
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    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Portugal y los diferentes oueblos de Las Españas son la misma raza, no solo en sentido genetico, sino histórico. Somos el mismo pueblo dividido por razones culturales: Allí es Portugal, aquí Catalunya, en otro sitio Navarra.
    La misión de Portugal es paralela a la de castilla y a la del resto de las Españas. Somos el mismo pueblo en lugares distintos. Lo que pasa es que cuando un pueblo rompe con el resto de sus hermanos su cultura se impregna con el sentido de querer ser diferente, de buscar lo que divide y diferencia permanentemente, pues cuando esa actividad separatista decae se ve la realidad.
    Hay cosas muy curiosas y desconocidas de Portugal, y una de ellas es que cuando se "separa" la mitad de los portugueses tenian al castellano como lengua materna. Y los libreros castellanos actuales cuando buscan libros antiguos suelen ir a Lisboa a buscarlos, pues en castellano, en Portugal son mas baratos.
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

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