Bueno, esta encuesta sólo pretende conocer a cuantos miembros del foro nos gusta o deja de gustar la, así llamada, fiesta nacional.
Versión para imprimir
Bueno, esta encuesta sólo pretende conocer a cuantos miembros del foro nos gusta o deja de gustar la, así llamada, fiesta nacional.
Gracias por responder sin complejos, amigo murciano.
Para ser sincero, es algo que (por decirlo de alguna forma) nunca me ha llamado, aunque si tuviera que elegir entre encierros y corridas, me quedaría con lo primero.
Soy de tu misma opinión y gusto, Lo ferrer. No me gusta ninguna de ambas cosas, mas si tuviera que elegir, yo también preferiría las corridas. Pero vamos, que gustarme no me gustan ni corridas de toros ni encierros.
Parece ser que la fiesta nacional es bastante minoritaria.
No te creas, ahora es impopular decirse aficionado. Ahora que los pueblos hierven en fiestas, acudid a cualquiera de ellos y decir que se quitan los encierros y los toros. Seguro que acabaís saliendo por piés.
Uhm, disculpa, quería decir que me quedaría con los encierros (no estoy muy acostumbrado a manejar terminología taurina). Ahora mismo edito el mensaje anterior.
Ya que sale el tema, aquí dejo una encuesta realizada por Gallup durante el verano de 2002.
Cita:
Interes por las corridas de toros
El 31% de los españoles se muestran interesados en las corridas de toros, mientras que un 68,8% no muestran ningún interés. Sólo el 0.2% no muestra ninguna opinión al respecto, lo que indica el alto nivel de opinión formada sobre este tema.
Estos datos corresponden a la última encuesta GALLUP de la serie que sobre este tema se viene realizando desde hace casi treinta años.
Los resultados suponen que continúa la tendencia de descenso de interés por este espectáculo. A principios de los años 70, los interesados en las corridas de toros eran el 55% de los españoles, en los 80 este colectivo representaba alrededor del 50%, mientras que en los 90 las cifras de aficionados estaban en torno al 30%.
Las diferencias entre hombres y mujeres respecto al interés en las corridas de toros es notable. El 34% de los hombres están interesados en el tema, mientras que entre las mujeres el porcentaje es del 28%.
Respecto a la edad, las diferencias son también significativas. Son los mayores de 55 años los que se declaran más interesados (más del 44%), especialmente los mayores de 65 años, cuya proporción es del 51%.
Este interés desciende claramente con la edad: son los menores de 24 años los menos interesados (17%). En general en todos los tramos de edad hasta los 55 años, ha descendido la afición a los toros desde 1999.
Por último, la tercera variable interesante para explicar las diferencias de interés por las corridas de toros es la región de residencia. Es en Galicia y Cataluña donde la afición es menor: manifiestan no tener ningún interés el 81% en el noreste y 79% en el noroeste.
En la zona norte, centro, este y sur, el interés es mayor: alrededor de un 37% se declaran aficionados, y un 63% no interesados.
Sigue aquí.
En los pueblos se tiran cabras desde campanarios (o se tiraban hasta que se prohibió), se arranca el pescuezo a gallos, gallinas o gansos, se ensarta a lanzadas al toro y en definitiva se disfruta con la tortura de animales. La corrida de toros, es decir, estrictamente la tauromaquia, posee un cierto sentido de enfrentamiento con la muerte que sin duda tiene su elemento trascendente (por eso me es menos desagradable que la típica fiesta de borrachos con toros del tipo "bous a la mar"). No obstante, tampoco me gustan las corridas de toros... el que quiera enfrentarse con la muerte que busque el ascetismo en la guerra u otro enfrentamiento entre hombres.Cita:
Iniciado por Paco
Lo ferrer, ¿puedes ampliar la imagen del mapa de "interés por las corridas de toros según región" para que las cifras se vean con mayor claridad?
Me gusta el arte de la tauromaquia y me lo paso bien en los encierros. Hay pueblos llenos de catetos, pero eso no quita que en la mayoria de los sitios (el paradigma es Pamplona y San Sebastian de los Reyes) se realicen encierros totalmente "limpios".
¿Son algo hispánico? Yo diría que sí. A pesar de que en lugares emblemáticos de las Españas como las Islas Canarias o Argentina no estén arraigados.
Bueno, a ver:
A mi no me gustan ni las corridas ni los encierros, pero es que no he estado en ningun encierro ni en ninguna corrida. A lo mejor voy, y resulta que me gusta.
Como dice Paco, yo tambien he notado que cierto anti-tauromaquismo está de moda. Sin embargo, os puedo decir que en Galiza los toros ni siquiera forman parte del imaginario colectivo. Los bois, que no touros, y los cuales son en su mayoría loiros (rubios) son animales de labranza, ganado puro y duro, para labrar la tierra y traer más vacas a este mundo.
Por otra parte, existen no las corridas o encierros (ambos en gallego: touradas), sino las chegas de bois, ritual absolutamente bello, magistral, puro, telúrico, genuino, precioso, originario, cuya celebración se extiende a la Gallaecia bracarense. Durante las chegas de bois el mundo entero colisiona. Aquí teneis unas fotos:
http://www.2kat.net/iwab/chega%20de%20bois%203.jpg
http://images.google.com.au/images?q...-Montes/c7.jpg
Asimismo, en el Kibutz bloqueiro de Allariz existe la “festa do boi”, que viene a ser un encierro galaico, tras el cual no hay corrida, y diferente al resto de los hispánicos: el boi (un boi joven) pasea las calles desafiante pero sujeto ocasionalmente por una cuerda por cuatro o cinco mozos fortachones del pueblo, de manera que puede evitarse toda embestida. La gente corre delante del boi, sin hostigarlo fisicamente. El Bloque no ha politizado la “festa do boi” en si, sino el clima anterior y posterior a la corrida do boi.
Luego esta la “Feira da Peregrina” en Pontevedra, hogar natal de Rajoy y otros caciquillos del birrete, asimismo plaza fuerte de bloqueros y rastafaris nacionalistas llenos de piojos, donde si no me equivoco las touradas al estilo fueron introducidas en la festividad popular en el XIX. La plaza de toros de Pontevedra es muy poco usada y visitada, la única de España cubierta, en armonía con el benigno clima galaico, y frecuentada sólo en los tres meses de verano por numerosos turistas madrileños o gallegos madridizados como Don Rajoy. Por cierto, que uno de los mítines más famosos del filo-rojeras Castelao para el Partido Galeguista de los anos 1930 fue precisamente ofrecido en la plaza de toros de Pontevedra, aunque los bloqueros suelen ser anti-taurinos acérrimos.
Yo no soy particularmente aficionado a las corridas de toros pero no me desagrada ver una. Los encierros, en cambio, no me gustan nada, sobre todo correrlos. Eso sí, respeto profundamente ambas modalidades y pienso que forman parte de la tradición de España, remontándose quizás a a algún tipo de culto precristiano. Lo que sí me desagrada profundamente es todo el movimiento antitaurino falsamente ecologista, tanto desde posiciones progres como desde posiciones pretendidamente NS (curiosamente estos últimos no se percatan o no se quieren percatar de las conexiones paganas del ritual taurino). Esos que dicen preferir que muera el torero a que muera el toro me parecen los verdaderos bárbaros.
Lo siento Veleta, pero con esa resolución no se puede hacer gran cosa, lo único que haría sería verse más borroso, pero no más claro, aunque también he mirado en la web de los encuestadores por si había un grafico mayor, pero que va.Cita:
Iniciado por Veleta
Tan sólo decir que he votado: Sí, me gustan los encierros y las corridas de toros.
De hecho, acabo de venir de una ahora mismo...:D !
¡Qué grande es El Juli!
Saludos!
Pues personalmente prefiero seguir el Magisterio de la Iglesia y oponerme a esa fiesta pagana y sádica, que si en mi mano estuviese quedaría absolutamente prohibida por muy hispana que sea... tampoco es cuestión de ser hispánicamente correctos.
La opinión de la Iglesia sobre los toros (de la Iglesia que cree en Cristo, no del párroco panzudo y pancista de cualquier poblacho, adulador del alcalde y de los caciques de turno):
http://www.geocities.com/gazapon/pages/iglesia.htm
Cada vez tengo más claro que el españolismo es una especie de sentimentalismo desenfrenadamente telúrico y deletéreo, narcisista, chulesco, indigno y patriotero.
El Juli me parece un chulo impresentable.
Admítaseme el humor, que en España las más de las veces conviene tener en cuenta aquello del reirse por no llorar...
http://usuarios.intercom.es/pdh2/toro.JPG
¡Ay vaya torito! ¡Ay torito guapo!
Hablando de la prohibición de la llamada fiesta nacional... ¿alguien me podría confirmar si Miguel Primo de Rivera realmente la prohibió durante su gobierno?
Lo digo porque es un argumento bastante utilizado por la progresía con tal de poder llamar "fascistas" a todos los opositores a esta fiesta.
Lo ferrer, ese gran andaluz que fue Don Miguel Primo de Rivera, no prohibió las corridas de toros, pero sí prohibió la entrada a las plazas de los menores de edad con la finalidad de impedir que los niños asistiesen a tan lamentable espectáculo. Miguel Primo de Rivera no era muy amante de la, así llamada, fiesta nacional.Cita:
Iniciado por Lo ferrer
Aquí te paso una jocosa anécdota de Miguel Primo de Rivera, un torero y el golpe de Estado:
http://www.juntadeandalucia.es/averr...isto/primo.htm
La opinión de la Iglesia sobre los toros (de la Iglesia que cree en Cristo, no del párroco panzudo y pancista de cualquier poblacho, adulador del alcalde y de los caciques de turno):
http://www.geocities.com/gazapon/pages/iglesia.htm
Esta web (por llamarla de algún modo) está relacionada con gente de colectivos antitaurinos, por lo tanto, no son parte objetiva del asunto. Y no creo que esta web represente a nadie de la Iglesia.
Por cierto, en esa web se incluyen enlaces a organizaciones tan "respetables" como PETA o Liberación Animal (vinculado este último a grupúsculos anarquistas). En fin, una web muy "documentada", tremendamente "objetiva" y excelentemente "relacionada"...
Cada vez tengo más claro que el españolismo es una especie de sentimentalismo desenfrenadamente telúrico y deletéreo, narcisista, chulesco, indigno y patriotero.
Allá tu con tu opinión, pero podrías ser un poco más respetuoso. No todo el mundo piensa como tú y no se merecen que les dediques esa retahíla de insultos.
El Juli me parece un chulo impresentable.
Se nota que no conoces a El Juli, torero afable, humano y simpático con los aficionados donde los haya. Demuestras tu total desconocimiento sobre el.
En fin...
He votado que no me gustan, aunque lo más correcto es que me dan igual. He estado en alguna corrida, en su favor diré que más que el foot-ball si me gustan.
Otra conocida figura histórica a la que desagradaban los toros fue Isabel la Católica, y también tomó alguna medida del estilo de Primo de Rivera respecto a las corridas. A ver si lo miro y el otro día digo qué fue exactamente. Pero vamos, la actitud progre-hipócrita de los antitaurinos es mucho peor que cualquier cosa relacionada con el toreo.
Por cierto, esas fiestas de las que habla Cavaleiro nunca las he visto, no se estilan por la zona que yo conozco. No sé para qué quiere ver mundo la gente, si con conocer Galicia ya hay entretenimiento para toda la vida. ;)
Vamos a ver, esa página, independientemente del colectivo que la elabora, reproduce una bula papal que no admite discusiones sobre el asunto de los toros. La Iglesia nunca vió con buenos ojos la tauromaquia, que no deja de ser una fiesta pagana.Cita:
Iniciado por vascongado
La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero, es decir, que porque Carod Rovira, por ejemplo, esté en contra de los toros, yo no estoy obligado a estar a favor de ellos sólo por llevarle la contraria a Carod. Es como si mañana Gaspar Llamazares dice que el Sol sale por oriente... pues, joder, eso es verdad aunque lo diga Llamazares y no vamos a decir que el Sol sale por occidente sólo por ser anticomunistas.
Creo que el españolismo no es buena cosa (por sus actos los conoceréis) e independientemente de que pueda haber españolistas que sean buenas personas, el hecho es que el españolismo es tan chauvinista como pueda serlo el jingoismo anglo-sajón.
Respecto al Juli, cierto es que puedo equivocarme, ya que las impresiones engañan, pero la pinta que le veo es de chulillo.
Me gustaría ver esa bula papal, pero en otra web. ¿Sabes de otra web, especialmente si es católica, en la que se reproduzca?Cita:
Iniciado por Veleta
Sobre que los toros son una fiesta pagana... no lo voy a discutir, desde luego, pero no creo que la Iglesia de hoy en día esté en contra de los toros... A echos vista tenemos el gran número de toreros que son creyentes, las bendiciones a las corridas y encierros que se dan en muchísimos lugares de Las Españas, etc...
Un saludo!
Hombre, vascongado, lo de la bula de San Pío V contra las fiestas de toros es cierto, no se trata de ninguna conspiración ecologista. No obstante, te paso un enlace de la Universidad de Coimbra:Cita:
Iniciado por vascongado
http://alumni.deec.uc.pt/~stranger/D...ouradas/RR.htm
La Iglesia de hoy en día no condena los toros, visita sinagogas y hasta permite que los hindúes celebren rituales en Fátima, o sea, que yo que tú no me fiaría de la Iglesia de hoy en día, sino de San Pío V.
El ecologismo radical, cuando se halla teñido de panteismo y coloca a la Naturaleza en el lugar de Dios, es sin duda pernicioso, pero eso no invalida que debemos hacer uso sin abuso de los recursos naturales y que debemos respetar a las criaturas de Dios, matándolas sólo para comer y sin disfrutar sádicamente.
Caray Veleta, desde luego tu pensamiento o cosmovisión está lejos de esquemas preconcebidos. La Dictadura de Primo de Rivera fue desarrollista, y en esto tuvo aspectos positivos. Con el concurso de Francia y el Mariscal Petain solucionó medio dignamente el problema marroquí. Pero fue jacobina al máximo, sin parangón desde luego con la de Francisco Franco. Y estaba rodeada externamente de un cierto "charangismo prototípico ezpañolizta". No le gustarían los toros, pero el flamenco que criticas (no entro a juzgar sobre el mismo, porque no conozco el flamenco suficientemente) lo elevó a la categoria de "baile nacional" en la exposición universal de Barcelona, como gustaba hacer la Isabelona, y donde por cierto se repartió bastante estopa por hablar catalán.Cita:
Iniciado por Veleta
A la hora de juzgar los toros hay que tener en cuenta que actualmente pasan por una gran crisis de identidad (¿paralela a la de la Iglesia Católica?). El aspecto circense, morboso o pintoresco ha solapado el verdadero arte, temple, estética y emoción de la lidia. Toreros buenos hay poquisimos. Aficionados verdaderos fuera del tendido 7 de Las Ventas, algunos de la Maestranza y de la plaza de toros de Ciudad de México pocos quedan. Ganaderias de casta las minimas. El panorama es un poco desolador.
Sobre la crueldad o no de la lidia. Las reglas de El Cossio y la propia reglamentación de la fiesta se encuentran precisamente enfocadas a evitar el sufrimiento innecesario del animal. Picar demasiado al animal está muy mal visto (por puro mimetismo con Las Ventas, pero algo es algo). Y el toreo con la muleta no puede durar más de 15 minutos, dándose a los 10 el primer aviso, cuya entonación supone quedarse sin trofeo. Cualquiera que haya presenciado una matanza de cerdo o de cordero sabrá que de menos de 10 minutos de agonia no se le priva al animal. Respecto de los presuntos sufrimientos inaguantables que le produce al toro la suerte de varas dicho argumento es fácilmente refutable cuando después de ser picado y banderilleado el toro y "mareado" (otro mito) con la muleta durante bastantes minutos el animal por su casta y su fuerza puede ser indultado. Tras lo cual se curan sus heridas y vuelve al campo de semental viviendo unos cinco años más. Algo que es dificilmente imaginable si dichas heridas fuesen tan mortales o afectasen a tejidos vitales (de hecho son supercifiales, la única herida mortal es la de la espada, como ahora explicaré). En unas jornadas taurinas organizadas por la UCLM -con el acoso por cierto del rectorado rojo- el veterinario de la plaza de toros de Albacete demostró como la única de las heridas mortales de la lidia es la que se produce por la espada. Y como un buen matador de toros que domine esa suerte y sepa dar un espadazo certero puede acabar con el animal en el acto. Hoy día lamentablemente apenas ningún torero sabe entrar a matar bien y el miedo les puede. Por otra parte la carne del toro de lidia -deliciosa por cierto- se comercializa en casi tantas partes como la del cerdo. No se trata de un mero espectaculo con supuestas reminiscencias paganas (la bula de San Pío V condena una espectaculo que nada tiene que ver con el toreo tal como lo conocemos, el cual procede del s. XVII, y por esa época también nos podiamos fiar de los Papas) que derive en un sacrificio inútil del animal. Es más, seria imposible pensar en poder disfrutar de esa carne si no fuese por las corridas, pues ningún ganadero se puede permitir cuidar (sí, cuidar, en contraste a como se trata toda la carne que llega a nuestro plato en esas infernales granjas intensivas) en el campo durante cinco años a un animal solo por el valor de su carne, el cual adquiriría precios inalcanzables.
No creo que el arte de los toros sean ningún paradigma especial de españolidad. Pueden gustar o no. Pero es innegable que forman parte de nuestro enorme patrimonio cultural, que su arte, estética y emoción es innegable y de que no se trata de ningún abuso sádico de un animal que se cría por y para la lidia.
Por último, unas fotos de mi torero favorito. Torero a caballo, porque desde la retirada de José Tomás poco hay que ver de a pie. El coloso navarro (de la antigua capital carlista, Estella) Pablo Hermoso de Mendoza.
http://mishuna.image.pbase.com/u16/d...eMendoza13.jpg
http://canales.laverdad.es/fiestas/f...1D3ALBP1_1.jpg
Ulibarri, me he limitado ha responder a un pregunta del amigo Lo ferrer sobre las medidas que tomó Primo de Rivera respecto a los toros y a relatar la jocosa anécdota de "en esa fecha también toreo yo"; también me simpatiza Primo, igual que Cánovas, porque ambos tenían un sentido del humor muy andaluz y además no se mimetizaban con los madriles, es decir, que hablaban con los rasgos dialectales propios de Jerez de la Frontera el uno y de Málaga el otro. Ahora bien, eso no significa que apoye toda la política de Primo ni que coincida con él en todos sus gustos.Cita:
Iniciado por Ulibarri
Como bien dices, el desarrollismo de la dictadura de Primo de Rivera fue un acierto. Digámoslo alto y claro: el desarrollo científico, técnico e incluso económico es algo enteramente positivo... el desarrollo únicamente es pernicioso cuando está sometido a la usura (En este punto concreto, el mejor paradigma que demuestra lo acertado de mi afirmación es Adolf Hitler, al que he criticado y mucho en otros aspectos, pero en este en concreto le doy un 10... y porque no hay un 11, que si no...).
Respecto al flamenco, critico el flamenco adulterado por el gitano, que es el que ha terminado imponiéndose, pero el flamenco puro de matriz hispana lo encuentro eufónico y hermoso, igual que el fado portugués (ambas músicas son fusiones de elementos castellanos y portugueses con elementos hispanomusulmanes y sefaradíes). Por otro lado, eso del "charanguismo prototípico ehpañolihta" es la única acusación que podéis hacer desde un punto u otro de la Meseta para tratar de hacer ver que España está moldeada a imagen de Andalucía; te remito a mi respuesta a Paco en otro hilo:
http://hispanismo.org/showpost.php?p=4374&postcount=13
Así mismo, me gustaría añadir que yerran quienes creen que España es esperpéntica sólo por las folklóricas y ese tipo de cosas. No, Ulibarri, España es esperpéntica en un sentido mucho más profundo. Aunque ahorcasen a la Pantoja y se prohibiese el flamenco, España seguiría siendo un país salvaje y grotesco, con cabras cayendo de campanarios, toros muertos a lanzadas, predisposición marránica flotando en el ambiente, amiguismo, hipocresía extrema en las relaciones sociales, preocupación desmedida por la apariencia y el qué dirán, etc. (todo esto está perfectamente caricaturizado en el "Lazarillo de Tormes").
Que Primo mandase repartir estopa por hablar catalán me parece fatal, y no sólo porque el catalán sea una lengua hispana, sino porque en catalán se han escrito y se han dicho cosas muy interesantes.
Respecto a los toros, la bula de San Pío V no se presta precisamente a la libre interpretación, diga el Cossío lo que diga, ya que la bula dice: "Prohibimos así mismo que los soldados y cualesquiera otras personas osen enfrentarse con toros u otras fieras en los citados espectáculos, sea a pie o a caballo"... o sea, que los sanfermines y Hermoso de Mendoza también entran en el lote.
La bula "De Salutis Gregi Dominici" prohibe el toreo a pie o a caballo y decir otra cosa es buscarle cinco patas al gato y hacer libre interpretación del Magisterio de la Iglesia, por lo cual en vez de Ulibarri, vamos a tener que comenzar a llamarte el LUTERO TORERO.
Por último, unas fotos de la fiesta del toro de la Vega, en Tordesillas (Valladolid), una fiesta sin duda incruenta, sana para el espíritu y nada esperpéntica:
http://www.2kat.net/iwab/toro%20de%20vega-2000.JPG
http://www.zoldmagazin.com/belso/cikkekfotok/vega/4.jpg
Mira que me las estoy viendo venir.....
La tauromaquia es un aspecto que ya arranca en la era mitológica desde Tartessos hasta Creta, así que buscarle orígenes navarros, visigodos, andaluces o lo que sea es descabellado. Luego vendrán los neopaganos con sus hippismos a decir tonterías....¿ Por qué no se dedican a reivindicar los sacrificios humanos y las orgías dionisíacas ? Les echarán la culpa al cristianismo del toreo y de todo....
A mí me gusta la tauromaquia portuguesa, pues no se ceba tanto con tan noble animal y es menos salvaje, aunque no considero al torero un asesino ni ninguna patochada de estas; el toreo sea como fuere no deja de ser un noble arte, valiente y trascendente, cosa que con el tiempo he llegado a comprender. También me gustan los saltadores; lo que no me gusta es que se cebe al animal con toda clase de química y la excesiva sangre; pero lo malo es que si el toreo desapareciera, la raza de lidia también....
Desde tiempos inmemoriales, símbolos ibéricos que plasmaban en sus barcos requeridos por Grecia, Egipto o Carthago eran el toro y el caballo. Que así siga siendo.
Por cierto Veleta, luego te quejarás del centralismo pero simpatizas con Cánovas y Primo de Rivera, cuyas hazañas radicaron en odiar y prohibir ( Cánovas ) todo l ocatalán, hasta la lengua....Lincoln y Cánovas,buenas simpatías si señor....Y n ote gustan los toros, eso sí, como sepas tanto de toros como de flamenco.....
Ya somos dos los fans de Hermoso de Mendoza!!! Por cierto, yo también echo en falta en los ruedos José Tomás... una pena su retirada.Cita:
Iniciado por Ulibarri
Un saludo!
A colación de lo que dice Ojeda: nunca he comprendido por qué los paganos son antitaurinos y los cristianos protaurinos, cuando en pura lógica debería ser al revés. Tal vez sea porque tantos unos como otros profesan eso que ha dado en llamarse "religión a la carta" o porque tienen una visión distorsionada por su entorno cultural de lo que es el cristianismo o el paganismo.
Ojeda, dices que en el toreo hay valentía y trascendencia, cosa que no niego en absoluto y que es más, yo mismo he afirmado en un mensaje anterior:
http://hispanismo.org/showpost.php?p=4342&postcount=8
La valentía bien puede y debe mostrarse en otros aspectos de la vida, incluyendo la guerra. Si la valentía va asociada a la crueldad pierde parte del valor que tiene, aunque nadie niega que para ser torero, lo mismo que para ser gangster, hace falta valor. Alexander Nevski tenía un tipo de valentía superior y diferente a la de El Juli o Al Capone.
Respecto a la trascendencia, decir que ésta puede hallarse también en una orgía sexual, por ejemplo, y no por ello apoyamos las orgías. No todo lo trascendente es cristiano ni es bueno, e incluso existe una trascendencia en el Mal. San Juan Crisóstomo experimentaba un tipo de trascendencia superior y diferente a la de José Tomás o Rasputín.
Y por cierto, respecto a la civilización tartéssica, la mitología griega habla de los bueyes de Gerión, no de los toros de Gerión. De la civilización tartéssica conocemos bastante poco y los hallazgos arqueológicos, salvando el tesoro de El Carambolo, son mínimos, de modo que me parece muy arriesgado afirmar que en Tartessos existía la tauromaquia. Los reyes tartesios aparecen descritos como reyes-pastores y de Habis se dice que fue el primero en uncir dos bueyes a un arado (labor civilizadora) Hablar de tauromaquia en Tartessos es hablar por hablar.
Bueno Veleta, veo que eres muy susceptible y picajoso. No obstante, no me tomo a mal tu ironia cínica. Y digo bien, porque te supongo ilustrado e imagino que con la falacia (esto es, un error de razonamiento lógico independiente de la verdad de las premisas) taurino-luterana has querido crear una figura impactante y puede que hasta ingeniosa (te he leído mejores cosas), pero sabedor a la vez de la mendacidad del razonamiento por la total mentira de las premisas. No hay por ningún sitio libre examen. La excomunión de San Pío V fue suprimida por Gregorio XIII. Pero Sixto V, dirigiéndose al obispo de Salamanca, la había restablecido. El claustro salmantino se niega a obedecer y es Fray Luis de León quien redacta la protesta. Hasta que por fin Clemente VIII reconoce que las corridas son una escuela de valor, que pertenecen al patrimonio de España y levanta la excomunión. Entonces comenzó, para continuar hasta nuestros días, la comunión de Iglesia y Tauromaquia. Las grandes figuras se han confesado católicos y devotos y de la Iglesia Católica han surgido grandes aficionados entre clero y laicos.Cita:
Iniciado por Veleta
Al resto de consideraciones no entro. Ni de la imputación ad hominen de que los de la Mesete pensamos o dejamos de pensar de los andaluces. Yo nunca diré nada malo de los andaluces, pero tampoco entraré en cainismos carroñeros. Como el flamenco no he tenido tiempo de comprenderlo, pues apenas lo he oído simplemente no juzgo. Solo intentaba señalar una cierta incoherencia en tu exposición, que me parecia que hacia un enaltecimiento selectivo de personajes y situaciones cuando previamente merecieron tu crítica. Pero como tampoco es el momento de entrar en el resto de consdiraciones autoflagelatorias contra España o el carácter español, que me parecen de un pesimismo existencial demasiado descarnado, centremonos en la cuestión.
El toro de lidia es una especia que vive por el arte de la lidia. Su mantenimiento representa una excepción, se podria decir que mundial, dentro del mercado de la carne vacuna. Pues su carne si ya de por si el altamente nutritiva y saludable por el hecho de criarse a la intemperie y alimentarse de pasto natural multiplica sus beneficios. Su se pierden las corridas (que ya he demostrado que de barbaro y animal no tienen nada, los datos están ahí sin refutar) se perdería el toro y se peredería una forma de vida natural, sana y hasta tradicional. Y se perdería un arte verdadero, popular y cargado de trascendencia.
Disputas regionales aparte, que como bien dices son contraproducentes, me gustaría dejar claro que la expresión de mi simpatía por Primo y su prohibición antitaurina no implica incoherencia ni contradicción alguna con mis críticas previas al flamenco agitanado (no al puro), ya que los toros son una cosa y el flamenco otra, si bien tú, Ulibarri, has tenido a bien el mezclar ambas cosas bajo la denominación de "charanguismo prototípico ezpañolizta"... colocando la zeta en lugar de la ese en clara alusión a los andaluces.Cita:
Iniciado por Ulibarri
Y está claro que has mezclado churras con merinas, ya que el flamenco no aparecía citado en este hilo hasta que tú lo mencionaste para atribuirme una incoherencia que no es tal... porque, repito: decir que apoyo a Primo en sus medidas antitaurinas no entra en contradicción alguna con decir que desprecio el flamenco agitanado, aunque al dictador jerezano le gustase dicho tipo de flamenco.
Por tanto, se ve claramente que has empleado un argumento falaz, que en modo alguno oso a pensar que sea debido a mendacidad, sino simplemente a un lapsus.
Respecto al asunto taurino, justificar la tauromaquia por la alta calidad de la carne de toro bravo es un argumento pobre, puesto que disponemos de otras carnes de calidad igualmente excelente, como el cerdo ibérico, el jabalí o el venado. Respecto a una posible extinción del toro bravo en caso de que se prohibiesen los festejos taurinos, ciertamente sería un problema que tendríamos que afrontar, procurando reintroducir al toro en espacios naturales adehesados donde pudiese vivir en libertad (así de paso, con toros bravos sueltos, muchos campos evitarían el impacto ecológico del excursionismo, acampadas, etc.). Del mismo modo en que el oso pardo podría vivir, si no se le cazase y hostigase de diversas formas, en los hábitats de la Cordillera Cantábrica y los Pirineos, el toro bravo podría vivir en libertad, si a la gente no le diere por cazarlo, en diversos hábitats como Sierra Morena, los Montes de Toledo y diversas llanuras adehesadas del Valle del Guadalquivir y ambas mesetas. En todo caso, no cabe duda de que existirían graves problemas para asegurar la supervivencia en libertad del toro bravo, pero al fin y al cabo peor está el lince ibérico, que está a punto de desaparecer y a la inmensa mayoría de españoles, aficionados a los toros o no, no parece preocuparles demasiado.
Lo que dices de "comunión de Iglesia y Tauromaquia" es un exceso a todas luces, ya que más bien se trata de tolerancia a regañadientes de la Iglesia, que es universal, hacia la tauromaquia. El levantamiento de la pena de excomunión por parte de Clemente VIII no se debió sino a la presión de la entonces muy poderosa Monarquía Hispánica, que también intervino de modo, digamos que algo sospechoso, en la polémica "De auxiliis" que se estableció a raíz de las heterodoxas teorías del jesuita Luis de Molina. Fíjate en que el mismo papa que levanta la excomunión al toreo, recibe así mismo presiones españolas para intervenir en favor de las tesis del jesuita Luis de Molina, que son continuación de la posición del judío y ¿judaizante? Diego Láinez respecto a la Gracia. No queriendo favorecer a España en estos asuntos mayores, se declaró neutral en lo relativo a la polémica "De auxiliis", por lo que su levantamiento de excomunión a los que interviniesen en fiestas taurinas ha de interpretarse como una cesión en un asunto menor para no indisponer a la Santa Sede con la principal potencia política y militar de la época.
Los dos papas siguientes, Pablo V y Urbano VIII, tampoco quisieron pronunciarse sobre la polémica "De auxiliis" y al final todo esto desembocó en la condena como herético del Jansenismo, nacido en Lovaina, que en verdad no venía a sostener sino la posición ortodoxa respecto a la preeminencia de la Gracia Divina sobre la voluntad humana, que es la misma posición que había mantenido en España la Orden de Predicadores (Dominicos) y la opinión sobre el asunto de San Agustín. Ni que decir tiene, que esta polémica fue parte importantísima en el ataque que los jesuitas dirigieron contra los dominicos (guardianes intachables de la ortodoxia) y que con la condena del jansenismo y el triunfo de los jesuitas, perdió San Agustín y ganó Pelagio. Si Blaise Pascal fue un hereje, yo soy alcalde de Pyongyang.
Tal vez te preguntarás: ¿qué tienen que ver la polémica "De auxiliis", los jesuitas, el jansenismo y Pascal con el toreo?
Pues muy sencillo, que tanto en un caso como en otro, la Santa Sede actuó bajo la presión política española, que entonces no era peccata minuta, tanto para levantar la excomunión que recaía sobre la tauromaquia, como para condenar a unas gentes que nunca desafiaron la ortodoxia y en cambio dejar sin condena las tesis pelagianas de Luis de Molina.
Por otro lado, la bula "De Salutis Gregi Dominici" invalida cualquier voto o juramento posterior en sentido contrario, lo cual no afecta a la Encíclica de Clemente VIII, pero de todos modos queda sembrada una duda: Si los papas han sido y son infalibles cuando hablan ex cathedra, como señala el dogma establecido por Pío IX durante el Concilio Vaticano I, entonces San Pío V y Clemente VIII se contradicen respecto a la tauromaquia.
Se me podrá objetar que tanto el contenido de la Bula de San Pío V, como el de la Encíclica de Clemente VIII, no están destinados a establecer dogmas de fe, sino a disponer sanciones o levantarlas con respecto a una cuestión temporal como el toreo... cuestión temporal que, no obstante, puede tener y tiene, según las propias palabras de San Pío V, un efecto nocivo sobre las almas del rebaño de Dios... porque no hay que olvidar que, como su propio título indica, la Bula "De Salutis Gregi Dominici" está destinada a preservar la Salud del Rebaño del Señor, es decir, a evitar que las almas se condenen por participar en celebraciones paganas.
Si un papa califica a los festejos taurinos como "espectáculos cruentos y vergonzosos, no de hombres, sino del demonio" y otro afirma, según Ulibarri (y no tengo motivos para pensar que sea incierto) que "son una escuela de valor que pertenece al patrimonio de España" declarándolos implícitamente como algo beneficioso para alma, estamos ante una contradicción, pues sólo uno de los dos papas puede estar en lo cierto y entonces Pío IX se equivoca también al establecer que el obispo de Roma es infalible.
Estamos ante un hecho físico que tiene una contrapartida moral: los encierros y corridas de toros. Esta contrapartida moral no puede ser diabólica y beneficiosa al mismo tiempo, y la Iglesia no puede observar una posición contradictoria sobre nada que afecte a las almas de los fieles.
Mi opinión es que Clemente VIII, al levantar la excomunión a los que participasen en festejos taurinos, actuó movido por las presiones de la política temporal, en una acción similar a tantas y tantas manifestaciones y afirmaciones de algunos papas. Por ejemplo, Juan Pablo II estuvo muy influido por Ronald Reagan y desde luego no pueden ser verdad al mismo tiempo las disposiciones sobre los judíos de Inocencio III y las de Juan Pablo II... sólo uno de los dos puede tener razón, estando equivocado el otro, y entonces Pío IX también se equivoca.
Tres observaciones muy rápidas por imperativo temporal:Cita:
Iniciado por Veleta
- Disculpa si has inferido mi intención de meter en el mismo saco lo andaluz, el flamenco y los toros. No era mi intención. Puede que mi expresión no haya sido afortunada, pero con lo de "charanguismo prototípico ezpañolizta" no me quiero referir a los nobles pueblos andaluces, sino a la orgía de folclore moro-calo con que se pretende identificar a España, residenciandola gratuitamente en Andalucía, lo que es una tremenda injusticia.
- Discrepo totalmente de tu defensa del jansenismo. Y en eso si que no cabe libre interpretación del Magisterio. El jansenismo está muy bien condenado y dicha condena salvó al catolicismo de ser una ridicula sectilla puritana, como la protestante, acefala y librepensadora.
- La infalibilidad definida por el Beato Pío IX en el Concilio Vaticano I se hace con unos determinados condicionamientos. Es evidente que el depósito de la Fe no puede cambiar. Tampoco las verdades que el Santo Padre vaya definiendo. Pero una determinada consideración como la que atañia a los toros (y si seria osado a mi juicio decir que la condena de San Pío V afecta a la tauromaquia definida como tal) puede ser susceptible de revisión. Es al fin y al cabo parte del magisterio ordinario. Por otra parte no me parece un argumento concluyente las presiones políticas de la Monarquía Hispánica, que en aspectos legitimos se podrian hacer. Y puede que se hicieran con el tema de los toros, pero en el contexto político que supuestamente se hacen no me parecen totalmente decisivas, a pesar de que tu razonamiento me parece bastante congruente.
Pero estas dos últimas consideraciones aquí se quedan cortas, por lo que se instó a los moderadores a que se habilite un foro sobre religión y filosofía.
Por cierto, aporto un hecho empírico para el debate: he tenido ocasión de ojear una biografía de la dinastia taurina Bienvenida y de su lectura se puede afirmar a la perfección la completa comunión entre Fe y Tauromaquia. Sin duda que tiene que haber muchos más ejemplos como el mentado. Siento que por falta de tiempo no pueda profundizar.
Lo que me molesta no es eso, sino que de modo falaz señales una incoherencia en defender la política antitaurina de Primo y criticar el flamenco agitanado por otro. No existe contradicción alguna en ello, luego tu argumento carece de base.Cita:
Iniciado por Ulibarri
Yo estoy 100% en contra de lo caló, no así de lo moro, ya que los pueblos andaluces tenemos que velar por nuestra dignidad y no podemos seguir ligados a un Estado que nos ve como bufones (a las series de televiSIÓN me remito), lo cual es también una tremenda injusticia. Hoy por hoy, no tengo ningún motivo para confiar más en Madrid que en Rabat.
El jansenismo jamás negó la Eucaristía ni ningún otro Sacramento. El propio Jansenius era obispo de Yprés. El jansenismo, en un principio se limitó a apoyar el agustinismo frente al pelagianismo de los jesuitas como el judío y ¿judaizante? Diego Láinez y Luis de Molina. Las acusaciones que se hicieron contra las monjas de Port Royal sobre que negaban la Eucaristía, etc. eran más falsas que un euro con la efigie de Popeye el marino y sólo fue ya entrado el siglo XVIII cuando el jansenismo, limitado a grupúsculos marginales, degeneró en puritanismo. Los jansenistas franceses defendían la doctrina de San Agustín y los jesuitas españoles la de Pelagio. Hoy en día existen en la Iglesia Católica Romana muchos movimientos cien veces más heréticos que los jansenistas... y no todos son progres, también los hay conservadores-puritanos. El molinismo sí que era herético.Cita:
- Discrepo totalmente de tu defensa del jansenismo. Y en eso si que no cabe libre interpretación del Magisterio. El jansenismo está muy bien condenado y dicha condena salvó al catolicismo de ser una ridicula sectilla puritana, como la protestante, acefala y librepensadora.
Si existe peligro para las almas, como por lo demás asegura San Pío V, la posición de la Iglesia no puede admitir revisión. De lo contrario, también sería posible levantar la excomunión a los masones.Cita:
- La infalibilidad definida por el Beato Pío IX en el Concilio Vaticano I se hace con unos determinados condicionamientos. Es evidente que el depósito de la Fe no puede cambiar. Tampoco las verdades que el Santo Padre vaya definiendo. Pero una determinada consideración como la que atañia a los toros (y si seria osado a mi juicio decir que la condena de San Pío V afecta a la tauromaquia definida como tal) puede ser susceptible de revisión. Es al fin y al cabo parte del magisterio ordinario. Por otra parte no me parece un argumento concluyente las presiones políticas de la Monarquía Hispánica, que en aspectos legitimos se podrian hacer. Y puede que se hicieran con el tema de los toros, pero en el contexto político que supuestamente se hacen no me parecen totalmente decisivas, a pesar de que tu razonamiento me parece bastante congruente.
Veleta, vuelves a mezclar churras con merinas :
Sí, es cierto que de Tartessos en particular y que de la cultura ibérica en general no se sabe mucho; también por que su escritura aún no ha sido descifrada. No sólo son los Bueyes de Gerión, sino también que el toro figurase en sus mitos, en sus fiestas, en sus barcos...Para ello es muy recomendable el Hispania de Adolf Schulten; " En España pervive extraordinariamente lo arcaico ", dixit. No es casualidad que se encuentre Toro en Zamora, o que al patrio solar se le diga la Piel de Toro...Existía una cultura trascendente táurica, si lo prefieres; pero existía. Desde Tartessos hasta Creta; y no sólo con los preindoeuropeos minoicos; pues después influye en Mykonos y demás. Y no es malo, y no somos menos católicos por reconocer la Antigüedad; muchos santos así lo hacían; y de hecho el mismo nombre de España es mitológico, como el Atlántico, Libia, el Atlas, Grecia, y tantos y tantos.....
Sigo diciendo que me gusta más la tauromaquia portuguesa; esta de ahora la considero cruel; y entrando en el negocio capitalista, cebando a los animales, etc....pero que sea como fuere me parece una desfachatez el sólo hecho de comparar la trascendencia y la valentía del toreo con las orgías o Al Capone. No obstante, ¿ no es cruel encerrar a un canario en una jaula ?.....
Y por cierto, cuando puedas, explícanos cuál es el flamenco puro y cuál es el gitano; dada tu dilatada experiencia.....¿ Acaso no fuimos también el bufón del moro antes de ser el bufón del liberal ?......¿ No es igual de malo el identificarnos con el jacobinismo de estética almohade que ser la chacha ?.......Porque para tí parece que no.....
Ah y se me olvidaba; los encierros depende...Porque para el turismo bárbaro en el que tristemente, se ha convertido San Fermín no sé yo qué opinar
Ojeda, confundes Mykonos con Micenas (Mykenai). La primera es una isla de las Cícladas, que junto a Ibiza es la meca del turismo sexual en el Mediterráneo y la segunda es una ciudad de la Argólide que ciertamente está emparentada con la cultura megalítica andaluza y con Tartessos... baste decir que el famoso tesoro de Atreo y otros "tholoi" micénicos (s. XIII a.C. aprox.) poseen la misma estructura que los sepulcros de corredor antequeranos (s. XX a.C. aprox.).Cita:
Iniciado por Alonso De Ojeda
El flamenco de Vallejo, Pepe Marchena o la Niña de la Puebla no es gitano, pero ya me dirás tú si es gitano o no el de Camarón, José Mercé y otros. Pero vamos, que ya estoy cansado de esta discusión del flamenco.
Ser bufones de una España atea o ser dimmies con el rey moro son ambas cosas malas, pero como los andaluces se sienten unos andalusíes y otros leoneses, el asunto tiene poco arreglo. Ya me gustaría a mí que hubiese más dignidad y un poco de vergüenza en la cara por estos pagos. El andaluz se ha acostumbrado a no pensar por sí mismo y no le veo arreglo al asunto. Cómo pueda terminar todo esto, la verdad es que no lo sé, pero ya Dios proveerá.
Dije que iba a contestarte poco tirando a nada y esta es la segunda vez que te contesto, así que el cupo está completo y de aquí en adelante, salvo causa mayor, no responderé ni a uno solo de tus mensajes.
Ahora reconoces las cosas eh Veleta...Aunque dudo que hayas escuchado a esos flamencos que mencionas.
Yo no confundo nada; digo que la cultura taúrica existe en la Hélade antes de Micenas, en Creta con los minoicos, antes de las oleadas indoeuropeas; pero veo que tu lectura comprensiva es tan grande como tu saber sobre el folklore sureño......
Yo me siento andaluz; pero repito ; Andalucía es un concepto geográfico, con ciertos caracteres culturales comunes que nunca quedó claro; el sur pacense por cultura e historia sigue siendo del Reino de Sevilla, y si no pertenece a la geografía andaluza me importa un comino; ellos han sabido conservar la lengua leonesa; lo mismo pasa con la mayor parte de la provincia almeriense; no sé si en vuestra tierra se conserva el panocho; preocúpate tú por ello. Andaluz nunca fue un concepto político definido; y es algo que no te entra en la cabeza. Hablas de tradición pero al mismo tiempo renuncias a ella.
Dime, ¿ un moro temeroso de Alá ? y, ¿ por qué no un judío temeroso de Yaveh ?...Puestos a tus brillantes elucubraciones....
Por lo del tema táurico, no has respondido nada.
"La primera corrida de toros organizada con dinero público tuvo lugar en 1804 en Gijón para conmemorar las primeras Cortes de León (...)"
Analdo Guitierrez, "Los toros en Asturias". Ed. Napor, 1996
"El Cardenal Segura, que habia sido el primado de la España republicana e intrasigentisimo defensor de la ortodoxía católica en Sevilla gustaba de ver los toros en la barrera. (...) Cuentan que en una ocasión Antonio Bienvenida estaba acongojado ante un toro de Miura en La Maestranza y de la barrera salió el siguiente exabrupto "arrimate que el Cardenal solo excomulga el bauke agarrao"".
Vicente Jiménez, "Anecdotario taurino andaluz". 1998,
A mí,me gustan las corridas de toros mucho. Este verano estaba en Espańa, en Salamanca, para estudiar y mejorar espańol y tenía una oportunidad para ver a una corrida de toros en Salamanca en vivo....y tengo que decir que me gustaba mucho. Pienso que la corrida de toros sea un costumbre y una tradición muy, muy antigua y tanta debe seguir siendo. Me gusta ver al torero "El Juli" o Julian Lopez, es la misma persona....
SI HUBIERA NACIDO EN ESPAŃA, SERÍA UN TORERO!!!
Saludos a todos de Croacia y perdonad por mi espańol....
José Tomas volverá a los ruedos..... http://img407.imageshack.us/img407/7595/00001874.gif
Pues no, no me gustan.
Pero no soy antitaurino. Tampoco me gustan ni el fútbol ni el flamenco, y no por eso estoy en contra de ellos.
Si todas las corridas fuesen buenas, posiblemente me gustarían los toros. Pero ya he visto varias veces al torero convirtiendo al toro en un acerico, y lo considero un espectáculo bastante desagradable.
En cuanto a los encierros, lo que no me gusta es su masificación.
En Betanzos tambien hay festejos taurinos populares. El festejo en Allariz lo podeis seguir y ver en www.festadoboi.com.
Cita:
Iniciado por Cavaleiro
Mi opinión es clara al respecto: me resultan vomitivas las corridas de toros. Me resulta incomprensible que exista gente capaz de disfrutar de semejante "espectáculo"...del mismo modo os digo que jamás, JAMÁS se me ocurriría prohibirlas. Estoy en mi derecho de que me repugnen, de no entenderlas, de no disfrutarlas...de no ir. Y otros españoles están en el suyo de disfrutarlas y de ir a ellas. Punto redondo.
Pues yo tengo el mismo gusto que las vacas, me encantan los toros hasta en el rabo........:toyfeliz:
Casualidad que en un libro que estaba leyendo de Isabel la Católica, se apunta lo que dijo la santa reina sobre las corridas de toros: "Propuse con toda determinación de nunca ver los toros en toda mi vida, ni ser en que se corran".Cita:
Iniciado por Donoso
PS. Igual ya lo había escrito alguien...pero ahí queda.