Tema: Navarra Unida

Iniciado por Ordóñez

¿ Alguien sabe si tienen web ? Gracias

Sí: www.navarraporhispania.com

De nada.

a ver si se animan los adiministradores a poner una "botiga" en condiciones y pudiera ofertarse las pegatinas y material de estos chavales.

resistencia en todos los reinos.

¡ Gracias Villores ! Ahora mismo lo pongo en Enlaces Hispánicos

Fuera imperalistas vascos, de navarra, navarra unida.

Causa de fuerza mayor :

El pueblo navarro etnoculturalmente hablando es vascón. Como entidad política poco ha tenido que ver salvo en casos repobladores con las provincias vascongadas.

fuera imperialistas yanquis de España

Iniciado por sandro

Fuera imperalistas vascos, de navarra, navarra unida.

Ordóñez en lo de que " El pueblo navarro etnoculturalmente hablando es vascón". En esto siento discrepar contigo. Yo que soy vasco se que los llamados "7 territorios (etnoculturalmente) vascos" es un engaño.
En primer lugar Navarra fue un reino medieval cuya extensión territorial nunca se basó en los rasgos folckloricos (que no de cultura culta) de sus habitantes. El primer territorio que se anexionó la monarquia pamplonesa fue Aragon y lugo La Rioja y Soria.
En la zona sur de navarra (de pueyo en la zona centro para abajo, en la zona oriental del Valle del Romanzado para abajo, y en la zona occidental de Jurramendi para abajo) la toponimia es en un 95% latina no vasca. Los registros toponimicos medievales también indican topónimos latinos y no euskeros (exceptuando las ciudades romanas de origen vascon como calahorra, calagorri) en toda ese area. Lingüisticamente toda ese area estaba en la temprana edad media (junto con la rioja, aragon, y partes de soria) unida, bajo un romance que ya en la edad media era conocido como Navarro-Aragonés (el Ydiomate Navarre de los textos del reino de pamplona). Ahora la huella del navarro aragones pervive en navarra, la rioja baja y media y en partes de soria. Palabras tipicas como mocé, el acento marcadamente aragones (en realidad navarro-aragones) de sus habitantes es innegable. Por no decir que la mayor parte de sus habitantes tienen apellidos latinos y no euskeros.

Lo mismo pasa en alava y vizcaya. En Alava se redacto el primer texto en todo el mundo en un idioma romance. En valpuesta. La rioja alavesa, la zona de la cuenca del omecillo-ebro, las zonas sur y oeste del condado de treviño, y la zona del valle de Santa CRuz de Campezo, son zonas que ya cuando se escriben los primeros documentos toponimicamente son de mayoría latina no vasca. Es más en la cuenca del omecillo-ebro (la actual comarca de los valles alaveses) solo hay 1 pueblo con nombre de origen vasco. Escota que viene de Eixcoeta. Es más hay un pueblo llamado Basquiñuelas, lo que indica una excepcion vasca en un mar latino.

Lo mismo en las encartaciones de vizcaya.

Lo gracioso es que en la zona fronteriza de la rioja con burgos y en el mismo burgos hay más toponimia vasca que en todas estas zonas consideradas etno culturalamente vascas juntas.

Al lado de burgos capital estan Zalduendo, Ezquerra, Urquiza...
Esto se debe a que Castilla repoblo mediante vascongados del Condado de Alava la zona de occidental de la actual rioja que en aquellos tiempos era castellana y no navarra y las zonas de burgos cercanas a la capital.

El invento de los 7 territorios se debe a una conjunción de factores, unos politicos los fueros de origen Castellano que no vasco, en estos territorios, la pervivencia en buena parte de los territorios de un idioma comun. Pero realmente los nacionalistas vascos delimitan su territorio porque de Burgos en el siglo XIX asi lo delimito no debido a un estudio etnocultural profundo ( si asi lo hicieran se quedarian a la mitad y reclamarian colonias en las zonas norteñas de huesca, partes de burgos y la rioja y parte de avila)

Precisamente fue la ilustracion liberal la que cambio el nombre de Provincias Exentas por provincias vascongadas. Y el laurak bat, previo al Zazpiak bat del nacionalismo actual fue invento de la bueguesía liberal vasca. Eso si no buscaban la independencia ni nada por el estilo, solo que a partir de ideas falsas (los fueros representaban las leyes inmemoriales de los vascos, cuando fueron leyes de origen castellano) y a partir de una delimitacion que no tenia por objetivo dividir el territorio en funcion del habla o el folcklore de sus habitantes pues se creo esa idea erronea.

Con esto lo que quiero decir es que linguisticamente y culturalmente buena parte de Navarra y del pais vasco son o han sido historicamente de lengua vasca. Pero las zonas donde tras la llegada de los romanos se siguió hablando euskera no concuerdan con las delimitaciones de estas 4 provincias.

Todas esas zonas que he mencionado arriba, no fueron zonas nunca (exceptuando la ribera navarra en epocas prerromanas) vasco parlantes. Asi que porque se debería considerar esos territorios como etno culturalmente vascos¿?.

En la edad media lo vasco dejo de representar un hecho etnico-politico (todavia no se puede hablar con propiedad de naciones) Con la absorción por parte de entidades politicas de tradicion romano-germanica (Asturias, Pamplona, Aragon y Aquitania) de los territorios eusko parlantes se acabó con la etnicidad politica vascona.
Solo se creo una entidad territorial que pudiera derivar de la pervivencia de una voluntad politica propia vascona, y esa entidad fue un condado de tradiciones y leyes Castellanas, pero un poco diferenciado de castilla, llamado Alava. La creacion de esta entiad politica dirigida por los Vela (la forma vascongada del nombre godo vigila) se fraguó tras varias rebeliones de los nativos del territorio, cuando castilla realmente no estaba definida con sus leyes particulares aún.

En el resto de los territorios la sumision a las leyes romano germanicas de los vascones fue total, y en todos los lugares, también en álava, la unión étnica con las poblaciones hispano-godas o franco-galas fue total.

Por eso en la edad media lo vasco es un puro hecho linguistico. Asi a los hablantes de latin a la llegado de las invasiones bárbaras se los conferia una unidad etnica y aun politica llamados todos "romanorum" (en rumania se mantuvo esa denominacion, rumania significa literalmente la tierra de los romanos)
Pero luego cuando la unidad etnica entre germanos y latinos había fraguado a los hablantes de latin se les confería una denominacion que denotaba una simple cualidad lingüisitca: Romanzados (de romance, latin vulgar) y a los vasco parlantes ,que como ya he dicho lo vasco era un hecho puramente linguistico, se las llamaba Vascongados ( de vascuence)

Vizcaya fue creada sin unas fronteras que delimitaran lo vasco de lo latino, es más media cantabria era parte del señorio en la edad media. Debido a esto cantabria es la siguiento provincia con más proporcion de apellidos vascos despues del pais vasco y navarra (si fuera en numeros absolutos seria madrid).

Guipuzcoa fue creada por pamplona a comienzos del milenio, y es el unico territorio en el que toos sus habitantes eran vascongados. Pero eso no quiere decir que la finalidad fuera crear una unidad politica heredera de los vascones (de los cuales siempre se trata de evitar hablar en los textos del reino pamplones) si se hubiera buscado tal finalidad Pamplona hubiera ceado una comunidad politica que abarcara a todos los vasco parlantes y eso hubiera abarcado la mitad del reino.
La alava actual en cambio no se creo por rebeliones de los hijos de los vascones, la alava moderna que no tiene nada que ver con la medieval (la medieval abarcaba casi todas las zonas vasco parlantes del reino de asturias, exceptuando las colonias reconquistadores de vascongados en burgos, avila y la rioja)es una creacion del siglo XV creada por motivos puramente economicos.
Y no fue hasta el siglo XV que el lugar donde se creo el primer texto en romance del mundo se metio dentro de alava lo mismo con la rioja alavesa. Y de decisiones puramente administrativas, economicas y por conquista de territorios se crearon estos territorios en los que solo una parte de sus habitantes ha sido etnoculturalmente Vasco.

No fue hasta la epoca ilustrada cuando se empezaron a confundir terminos a creer en Pamplona como el reino de lo vasco, y a creer que estos territorios con unas peculiaridades juridicas de corte castellano se habían creado por obra de lo vasco.
Tambien en esta epoca se busca crear un alfabeto propio vasco fuera de los latinos, se crean sociedades de amigos del pais.

Para la creacion de numerosos factores culturales e identitarios que conllevaron a la mentira de las 7 provincias vascas intervinieron factores como el carlismo (no porque el carlismo lo deseara, si no porque la difusion de unos ideales, luchas y vestimentas comunes a un territorio en confrontacion con el resto les llevaron, tras la primera creacion de conciencia politica vasca por la ilustracion, pues a crear a gente como Sabino Arana, carlista convencido como todos los primeros militantes del PNV.

Asi que los navarros no son vascos. Una parte de los navarros es de lengua y cultura vascongada y otra parte, casi la mitad de la provincia ni lo es ni lo ha sido nunca (exceptuando epocas prerromanas).
Lo mismo en Alava donde una tercera parte de las comarcas no es ni ha sido vasco parlantes, aunque en este caso muchas formas culturales e ideologicas vascas creadas en los 2 ultimos siglos si que existen aqui, debido a la unidad politica comunicativa y de ideas con otras zonas vasco parlantes
Y lo mismo en vizcaya donde partes no han sido euskaldunes nunca.

Iniciado por Ennego Ximenis

Asi que los navarros no son vascos. Una parte de los navarros es de lengua y cultura vascongada y otra parte, casi la mitad de la provincia ni lo es ni lo ha sido nunca (exceptuando epocas prerromanas).
Lo mismo en Alava donde una tercera parte de las comarcas no es ni ha sido vasco parlantes, aunque en este caso muchas formas culturales e ideologicas vascas creadas en los 2 ultimos siglos si que existen aqui, debido a la unidad politica comunicativa y de ideas con otras zonas vasco parlantes
Y lo mismo en vizcaya donde partes no han sido euskaldunes nunca.

Si una parte de la poblacion navarra son de lengua y cultura vascongadas, son entonces vascos. En realidad vascos historicamente serian el norte-noroeste navarro, toda Gipuzkoa , y la mayor parte Bizkaia excepto las Encartaciones, ademas del valle de Aramaiona que inexplicablemente pertenece a Alava. Alava ,y el centro-sur de Navarra aunque tienen cirtos elementos vascos, siempre ha predominado la cultura castellana . Eso sin hablar de la Rioja alavesa o la ribera navarra que son tan vascos como Jaen. Me da la risa cuando los batasunos o el PNV reclaman la vasquidad de Treviño, cuando para buena parte de los vizcaino-giputxis, los alaveses son como los burgaleses. Yo me siento tan cercano a uno de Medina de Pomar(Burgos) como a uno de Peñacerrada(Alava). El mapa de Euskal Herria actual es una flipada bastante importante.

Es verdad que ya antes del siglo XX se había perdido el euskera en casi toda alava, pero aun asi la llanada alavesa, el valle de ayala, toda la zona del gorbea y la parte alta del rio bayas, y buena parte de la montaña alavesa historicamente en algun momento han sido vascas.
En navarra la zona de la cuenca de pamplona y la de Estella también eran de lengua vasca. En huesca, burgos y la rioja(la zona de la sierra de la demanda y la comarca de Juarros toponimo vasco este) fueron vascas hasta el siglo XV. Hay escritos en huesca en el siglo XIV que prohiben el uso publico del Basquenç. Y en burgos los fueros de los pueblos de esta sierra permitian hasta el siglo XV realizar las audiencias en euskera.

Sobre lo de la cercanía que sientes con un alaves, pues yo me siento más cercano de un vizcaino que de un riojano por la comunicacion existente entre los territorios, a pesar de que el euskera no sea lengua nativa en el territorio. Por eso digo que no es lo mismo Vasco que Vascongado. Vasco para mi es el habitante de las provincias de vizcaya, alava y guipuzcoa, en cambio vascongado es aquel que tenga la lengua vasca como lengua materna viva este en navarra o en groenlandia. Mañana subire un buen texto sobre el tema

Iniciado por Ennego Ximenis

Es verdad que ya antes del siglo XX se había perdido el euskera en casi toda alava, pero aun asi la llanada alavesa, el valle de ayala, toda la zona del gorbea y la parte alta del rio bayas, y buena parte de la montaña alavesa historicamente en algun momento han sido vascas.
En navarra la zona de la cuenca de pamplona y la de Estella también eran de lengua vasca. En huesca, burgos y la rioja(la zona de la sierra de la demanda y la comarca de Juarros toponimo vasco este) fueron vascas hasta el siglo XV. Hay escritos en huesca en el siglo XIV que prohiben el uso publico del Basquenç. Y en burgos los fueros de los pueblos de esta sierra permitian hasta el siglo XV realizar las audiencias en euskera.

Sobre lo de la cercanía que sientes con un alaves, pues yo me siento más cercano de un vizcaino que de un riojano por la comunicacion existente entre los territorios, a pesar de que el euskera no sea lengua nativa en el territorio. Por eso digo que no es lo mismo Vasco que Vascongado. Vasco para mi es el habitante de las provincias de vizcaya, alava y guipuzcoa, en cambio vascongado es aquel que tenga la lengua vasca como lengua materna viva este en navarra o en groenlandia. Mañana subire un buen texto sobre el tema

Tu dices que los vascos son los habitantes Alava, Vizcaya y Guipuzcoa porque son los que forman la actual comunidad autonoma vasca, pero al fin y al cabo, esta comunidad autonoma vasca es una neocreacion. En siglos pasados formaren entes forales separados. La misma Navarra pudo haber formado parte del Pais Vasco si asi lo hubiese decidido en la decada de los 80. Vascongado para mi es un sinonimo de vasco, y yo no sabria catalogar exactamente que es un vasco. Lo que tengo claro es que todos los hablantes del euskera son euskaldunak o vascos. Practicamente todos los que habitan actualmente en la denominada zona vascofona navarra se autoconsideran vascos, y electoralmente votan mayoritariamente a partidos nacionalistas vascos. Seguramente esta gente se siente mas unida a un guipuzcoano que a un navarro del la ribera. Yo que soy vizcaino me siento igual , o incluso mas cercano a un cantabro de Guriezo, o a alguien de Villasana de Mena que a un alaves de la Rioja alavesa.

Iniciado por rigaton

Vascongado para mi es un sinonimo de vasco, y yo no sabria catalogar exactamente que es un vasco. Lo que tengo claro es que todos los hablantes del euskera son euskaldunak o vascos.

Estás planteando el verdadero problema ¿quién es vasco?
Pero no creo que el hecho de hablar vasco te convierta en vasco. Esa afirmación me recuerda aquella de Arzallus cuando dijo

Prefiero un negro que hable euskera a un blanco que no lo hable

Hay muchos vascos que solo hablan español o francés. Y no vascos que hablan vascuence.

Tampoco estoy de acuerdo en que los vascos son solo los habitantes de la comunidad autónoma del País Vasco. Hay vascos en los valles pirenaicos de Navarra, en el país vasco francés, en Madrid, en Andalucía, en Boise, en Buenos Aires, en Chile, etc.. Aunque no hablen vasco, no se puede negar la vasquidad de vizcainos, guipuzcoanos, álaveses o navarros que viviendo fuera del País Vasco, se sienten vascos.

Como ya apunté en otro hilo, aquí en Cádiz, en la llamada catedral vieja, estaba la capilla de los pilotos vizcaínos de la Carrera de Yndias. Por eso se pueden ver los escudos de Vizcaya y Guipúzcoa en esa iglesia. Y en la iglesia dSan Agustín, se pueden ver los escudos de Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra, porque era la sede la la Cofradía de los vascos... Y estamos hablando de los siglos XVI y XVII, cuando todavía no se pensaba en nacionalismos excluyentes...

La pregunta queda en el aire ¿que es ser vasco?

Que en Huesca o en las 5 villas se pudiera hablar hasta la llegada de los godos (y que pervivieran a lo largo de la Alta Edad Media, como en tiempos de Ramiro I) variantes dialectales emparentadas con el vascuence (eusquéricas) no conviertía a sus hablantes en vascos: en la Jacetania (antiguo Condado de Aragón), habitaban los antiguos iacetani (aquitanos, según Plinio o Strabon)...partimos de la base de que no todo aquél que hablara una lengua eusquérica era necesariemente "vasco" o "euskalduna", por la misma razón que un ilergete, no era contestano ni edetano; que hablaban lenguas iberas, es cierto, y que eran pueblos iberos también, pero tenían su propia idiosincrasia. Ya se advierte en el proceso de formación del romance aragonés, sobre un sustrato "eúscaro": "d'una llengua estreitamente enreligada con o basco" (no que fuera vascuence propiamente dicho).

La pregunta de Txapius es complicada: España y los españoles son producto de una etnogénesis que se ha dado principalmente a lo largo de los 8 siglos de Reconquista y siguientes...para mi, son vascos (Vizcaya, Álava y Guipúzcoa) los españoles con ascendencia vasca nacidos o no allí (ius sanguinis) aun no llevando apellidos euskaldunes. Otro caso es el de ser euskalduna, concepto étnico y cultural que en las zonas rurales se ha mantenido mas o menos puro (debido a la endogamia), que ya engloba a navarros septentrionales y gascones meridionales; ahora bien, ¿cómo se prueba el pedigrí? ¡yo qué sé! ¿teniendo los dos primeros, solo uno, 3, 4, 5, 6....apellidos euskaldunes????

Tengo un buen amigo y compañero de trabajo, nacido en Madrid , educado en Madrid (hijo de inmigrantes vascos), pero euskaldún a todas luces, de hecho ha estado destinado durante años en Gipuzcoa ,en casa habla vascuence con su mujer e hijos a la par que según me ha reconocido piensa las más de las veces en vascuence. Resulta que su mujer es castellana aunque también habla el vascuence y sus hijos, pues vasco-castellanos (que también hablan en vascuence). Sus apellidos y el primero de sus hijos son vascos, entonces en relación a la controversia , sus tres hijos ¿son vascos?

Es una pregunta sin ninguna clase de acritud, pero si la definición es la etnográfica imagino que serían "mestizos", si es la lingüística serían euskaldunes, si es la geográfica ni una ni otra (aunque aquí creo que estamos todos de acuerdo) pues serían madrileños... en fin, ¡saquenmé de dudas!

Iniciado por Mefistofeles

Sus apellidos y el primero de sus hijos son vascos, entonces en relación a la controversia , sus tres hijos ¿son vascos?

Es una pregunta sin ninguna clase de acritud, pero si la definición es la etnográfica imagino que serían "mestizos", si es la lingüística serían euskaldunes, si es la geográfica ni una ni otra (aunque aquí creo que estamos todos de acuerdo) pues serían madrileños... en fin, ¡saquenmé de dudas!

Para mi (opinando humildemente), como paso de esas chorradas del RH y otras varias excluyentes propias de los nazionalismos periféricos, serían vascos y castellanos (y etnicamente podrían enorgullecerse de ser euskaldunes). Yo no tendría problema: ¿que voy al pueblo de mi madre que está en las Merindades o en La Montaña? pues me enorgullecería de la sangre castellana que corre por mis venas y "fardaría" de castellanidad, ¿que voy al de mi padre en el corazón del Goierri? pues me enorgullecería de ser vasco y euskaldún (y guipuzcoano) como se sentían Churruca o Lezo...sin mas importancia. Los que se vuelven locos con esos temas lo hacen en los Batzokis, porque no tienen mejores cosas que hacer. Al fin y al cabo sería español.

Iniciado por Reke_Ride

Para mi (opinando humildemente), como paso de esas chorradas del RH y otras varias excluyentes propias de los nazionalismos periféricos, serían vascos y castellanos (y etnicamente podrían enorgullecerse de ser euskaldunes). Yo no tendría problema: ¿que voy al pueblo de mi madre que está en las Merindades o en La Montaña? pues me enorgullecería de la sangre castellana que corre por mis venas y "fardaría" de castellanidad, ¿que voy al de mi padre en el corazón del Goierri? pues me enorgullecería de ser vasco y euskaldún (y guipuzcoano) como se sentían Churruca o Lezo...sin mas importancia. Los que se vuelven locos con esos temas lo hacen en los Batzokis, porque no tienen mejores cosas que hacer. Al fin y al cabo sería español.

No creo que los vascos tengamos mas hostilidad a los madrileños, burgaleses, gallegos , etc que ellos hacia nosotros. Nadie se escandaliza aqui por ver coches con matricula de Madrid o Salamanca. Creo que no nos portamos tan mal con los inmigrantes de otras regiones españolas durante el siglo XX. Por tanto , no entiendo esa percepcion mitica que teneis de que los vascos odiamos a los madrileños, burgaleses, etc. No veo en los batzokis o en las Herriko tabernas carteles que impidan la entrada a gente no vasca.