Tema: La supuesta hegemonía castellana

Iniciado por vascongado

También Rodrigo Ximénez de Rada, cronista castellano confirma que las Provincias Vascas nunca fueron parte de Castilla, sino que simplemente, tenían el mismo Rey en común.

Si el rey de Castilla era también rey de los vascos... para mí parece claro que pertenecían a la misma entidad política. Tendrían sus fueros y todo lo que quieras, pero pertenecían a la misma entidad política. Por otra parte, me gustaría saber en qué momento consideras que las Provincias Vascas se incorporan a España.

Iniciado por vascongado

Saludos Imperium:

Sigo afirmando que las Provincias Vascas nunca han pertenecido a Castilla. Repito, de nuevo, que las Provincias Vascas se unieron a Castilla de común acuerdo. Y se mantuvieron como independientes, no pasaron a ser parte de Castilla, solamente que el Rey Castellano lo era también los vascos.

A continuación, para reforzar mi tesis, dejo fragmentos escritos por diversos cronistas e historiadores de la época, en donde explican como fue la unión real a Castilla de las Provincias Vascas:

Subraya la personalidad histórica, la soberanía originaria y de Gipuzkoa como cuerpo político independiente, ligado a Castilla por acto voluntario. En el cap. XI de la “Suma” relata que los guipuzcoanos fueron súbditos de Castilla, en uso de su libérrima libertad originaria rompieron con su Señor y se dieron al rey de Navarra hasta que, disgustados con éste y haciendo uso de su misma capacidad de independencia “volvieron al prístino estado de ser castellano, como gente libre y no conquistada”. (Zaldibia, gipuzkoano)

Defensa vigorosa de la tesis de la unión voluntaria con Castilla frente a la negación realizada por Pedro de Alcocer, contador del Duque del Infantado, en su “Hystoria, o descripción de la Imperial cibdad de Toledo”, que afirmaba haber ganado Gipuzkoa Alfonso VIII por fueros de conquista. La Junta de Tolosa de 16 de abril de 1559 autorizó a Garibay y al general de los Jerónimos, Fray Juan de Alzolaraz, natural de Cestona, para acudir a discutir con Alcocer, en presencia del Duque del Infantado. Tras la pelea dialéctica, Alcocer se comprometió a corregir su afirmación en las próximas ediciones de su obra. (Los Cuarenta libros, III, 200. También más ampliamente en II, 727-728). (Garibai, gipuzkoano)

La unión con Castilla en 1200 no acarreó la pérdida de la nobleza, pues fue voluntaria y con garantías para las instituciones tubalianas, que dan origen a los Fueros. (los Cuarenta libros, II, 709). Sin embargo, Gipuzkoa está incardinada a las Españas por su firme fe en el mismo Dios y por la fidelidad al mismo Rey, lazos de unión que hermanan la variedad de los pueblos hispánicos. Por el rey Felipe II sentía una profunda admiración y gratitud, convirtiéndose en algunos momentos en un apologista exagerado. (Garibai, gipuzkoano)

Ser propia de gentes no dominadas por nadie y depositarias del legado fundacional de las Españas primitivas. (Echave, gipuzkoano)

La constante independencia de no haber sido conquistada la Provincia por “nadie”, por lo que su incorporación a Castilla en 1200 fue totalmente voluntaria (Compendio historial, 271 y 274), relato en que sigue fielmente a Esteban de Garibay (cap. XVII del XXIV de los Cuarenta libros). (Martínez de Isasti, gipuzkoano)

También Rodrigo Ximénez de Rada, cronista castellano confirma que las Provincias Vascas nunca fueron parte de Castilla, sino que simplemente, tenían el mismo Rey en común.

Ojo, que el que las Provincias Vascas fueran a efectos "independientes", mantenían múltiples relaciones con Castilla. No vayamos a caer tampoco en deformaciones de la historia.

Un saludo!

Amigo vascongado:

Ni tan siquiera hablomos de provincias vascas como tal y que se unieran al Reino de Castilla respetando esta los fueros de dichas provincias. El hecho histórico arranca cuando Castilla era condado y ni siquiera existían las provincias vascongadas, ni el Señorío de Vizcaya como tales. Existían territorios disperson que bajo el mandato del Conde Fernán González se unificaron en uno, con su realidad política y histórica.

Existe una carta fechada el 26 de julio de 932 en la que que se confirma que Alava ya pertenece al Conde de Castilla Fernán González. En la misma se detalla: " Primo anno regni sui Ranimiri(Ramiro II) principies in Legione; Fredenandus(Fernán González) comes in Castella et in Alapa". Otra prueba es una carta fechada en el mismo año 932 encontrada en san Millán de la Cogolla, que dice que un noble alavés llamado Sarracín Gutiérrez y sus hermanos venden al abad del citado monasterio unas tierras en Salinas de añana y se describe lo siguiente " contíguas a otra que es propiedad de nuestro señor, el conde fredelando"(Fernán González).

Es decir, Fernán González reune bajo su mandato todos los territorios castellanos y se convierte así en el gobernador de toda la marca oriental del Reino de León, que por supuesto comprendía las actuales provincias vascongadas.

Saludos cordiales

Imperio

Muy cierto Imperio.


Mira un ejemplo ilustrativo sería la carta que Pascual de Andagoya le escribe a Pizarro, donde le habla del " ennoblecimiento destos reynos "; no sólo de Castilla....Y ya te digo que Pizarro no era castellano; tenía abolengo vasco pero tampoco era vasco.

Por lo demás, hasta Vigil, Barbero, Domínguez Ortiz o Salrach Marés, que han escrito para la Editorial Planeta; reconocen el vigor de la herencia leonesa, como el mismo Paco, que es antileonés y antiandaluz furibundo.

Castilla llegó después, fue fundación leonesa y en todo caso no hizo sino más que afirmar en la tarea; es una circunstancia histórica; pero el término Hispanicvm Imperivm es de época Astur;

de todas formas veo mejor continuar en el otro hilo

Salud

Iniciado por Imperio

Amigo vascongado:

Ni tan siquiera hablomos de provincias vascas como tal y que se unieran al Reino de Castilla respetando esta los fueros de dichas provincias. El hecho histórico arranca cuando Castilla era condado y ni siquiera existían las provincias vascongadas, ni el Señorío de Vizcaya como tales. Existían territorios disperson que bajo el mandato del Conde Fernán González se unificaron en uno, con su realidad política y histórica.

Existe una carta fechada el 26 de julio de 932 en la que que se confirma que Alava ya pertenece al Conde de Castilla Fernán González. En la misma se detalla: " Primo anno regni sui Ranimiri(Ramiro II) principies in Legione; Fredenandus(Fernán González) comes in Castella et in Alapa". Otra prueba es una carta fechada en el mismo año 932 encontrada en san Millán de la Cogolla, que dice que un noble alavés llamado Sarracín Gutiérrez y sus hermanos venden al abad del citado monasterio unas tierras en Salinas de añana y se describe lo siguiente " contíguas a otra que es propiedad de nuestro señor, el conde fredelando"(Fernán González).

Es decir, Fernán González reune bajo su mandato todos los territorios castellanos y se convierte así en el gobernador de toda la marca oriental del Reino de León, que por supuesto comprendía las actuales provincias vascongadas.

Saludos cordiales

Imperio

Saludos, amigo Imperio:

En efecto. Tienes razón en lo que dices. Lo he estado comprobando (no es que no me fiase de tu palabra, ni mucho menos, eh!, no me malinterpretes...) y es cierto. De todos modos, yo me refería, como puedes ver en mis posts, a la realidad política desde la fundación de las actuales Gipuzkoa y Bizkaia esencialmente, allá sobre el siglo XII, ya que antes es cierto que todo lo que es la actual CAV pertenecía a la Tenencia de Álava que era el nombre que recibía.

Pues eso, Imperio, que tienes razón.

Sobre lo que comenta Kontra en su post, acerca de cuando considero que las Provincias Vascas pasan a formar parte de Las Españas:

Aquí creo que hay dos diferentes puntos de vista:

a/ Antes de la creación de las entidades provinciales y
b/ refiriendonos al aspecto étnico

Bien. Ciñendonos al punto b, los vascos, junto a los celtas e íberos, son los primitivos pobladores de las tierras hispanas, por lo tanto, no se entiende a los vascos sin Hispania, ni a Hispania sin los vascos. Ojo, aquí quiero decir que, aunque existen teorías que los vascos somos íberos, no estoy lo suficientemente documentado sobre el tema. Por tanto, concretar cuando los vascos pasan a ser parte de España no se puede hacer, ya que lo que habríamos de datar es desde cuando existe España.

Si nos atenemos exclusivamente al plano político (a), pues podemos decir que desde el siglo XIII.

Pero de todos modos, yo creo que la más correcta es la b.

Aun así, estoy seguro de que hay gente en este foro más documentada al respecto y que puede ilustrarnos más sobre el asunto.

Un saludo!

De todas formas, todos esos Reinos tenían en conciencia común a ESPAÑA o LAS ESPAÑAS; su Patria; pero la hegemonía castellana realmente es un mito moderno. " Estos Reynos "...Plural....

Ah Imperio mira, se me olvidó :

trozo de la epístola que envióle Pascual de Andagoya a Pizarro :

“…al levante por la mar del sur tengo enviada otra armada como le he escrito a vuestra magestad a descobrir con el capitán Piçarro, mi teniente de levante con muy buena gente y buenos adereços do espero muy nuevas cada hora, que de Dios e Vuestra Magestad serán servidos y estos Reinos* ennoblecidos porque hay nuevas de mucha riqueza. Plega a Nuestro Señor guiarlo todo de manera que en algo pueda servir a Vuestra Magestad. Para esta armada de levante me han ayudado con sus haciendas el reverendo Fernando de Luque, maestrescuela y el dicho capitán Piçarro y Diego de Almagro, con aquella voluntad que verdaderos vasallos de Vuestra Magestad devia hacer. “

* Se deja bien claro “ estos Reinos “; claro testimonio histórico de que esta empresa no fue, ni por asomo, solamente de Castilla; eso por no ahondar ya en que este Reino Español intervino realmente poco. España en su concepto imperial de Patria, manteniendo la diversidad de sus reinos. Pizarro no sabía leer, pero sí algún camarada, que le informaría de la carta.

Amigo Ordóñez:


" al norte se va hacia Panamá, hacia la deshonra y pobreza; al Sur, hacia una tierra por descubrir que promete honra y riqueza; el que sea buen castellano que escoja lo mejor "

Frase atribuía a Francisco Pizarro en 1527 y en la Isla del Gallo que dió lugar a "los Trece de la Fama"

Si siguieramos sus infundadas adirmaciones, ¿no sería extraño que un extremeño hijo de astures, llamáse castellanos a todos los que componían la expedición?

Insisto, aporte datos y documentación. Escribir es fácil y se corre el riesgo de divagar.

Saludos cordiales

Imperio

Esa frase la tengo en ese mismo libro y no menciona a Castilla. Es sorprendente cómo la historiografía falsea sobre el tema. Las estadísticas del Archivo de Indias ( Y mira que yo no soy muy amigo de las cifras ) dicen ( las he expuesto ) que como un 60 % eran extremeños y andaluces; y ni Badajoz, ni Cáceres, ni Sevilla, ni Huelva, ni Cádiz dependían de Castilla; eso es un mito moderno. En los libros de Horas y en muchos documentos más, Isabel la Católica se proclamaba Reina de sus Reinos; otra cosa es que algún autor castellano la identifique como Isabel de Castilla, lo mismo pasa con Carlos I. Sea como fuere Pizarro no trabajaba directamente para la Res Pvblica, ambiente en el que sí andaba Andagoya, el que habla DESTOS REYNOS...PLURAL....

San Fernando III era Rey de León, heredó la Corona de Castilla por su madre Berenguela, que aunque abdico, realmente influyó bastante en la política castellana. La Reconquista y Repoblación de la Extremadura del Sur y Andalucía fue pues, una iniciativa leonesa; lo cual no quiere decir que no intervinieran gentes del resto de Las Españas.

La Extremadura de Castilla es Soria; ni Badajoz ni Cáceres; Paco ha aportado bastante y bueno sobre ello.

Sobre aportes documentales, para ello hice lo de la Idea Imperial Leonesa, amén de escritos sobre Aragón y la Marca Hispánica.

También hay un detalle :

- Cierto que vascongados y castellanos compartían la misma autoridad imperial; pero eso mismo pasaba en la Corona de Aragón con valencianos, sicilianos, mallorquines y catalanes; y no por ello los valencianos son catalanes como quiere el pancatalanismo antiespañol. Si no consideramos lícita esa actitud, ¿ cómo considerar lícito el pancastellanismo que usted propugna ?....

La mayor parte de los hombres que forjaron el Imperio de Ultramar no fueron castellanos; lo cual no es malo ni bueno; es Historia.

Iniciado por Ordóñez

Esa frase la tengo en ese mismo libro y no menciona a Castilla. Es sorprendente cómo la historiografía falsea sobre el tema. Las estadísticas del Archivo de Indias ( Y mira que yo no soy muy amigo de las cifras ) dicen ( las he expuesto ) que como un 60 % eran extremeños y andaluces; y ni Badajoz, ni Cáceres, ni Sevilla, ni Huelva, ni Cádiz dependían de Castilla; eso es un mito moderno. En los libros de Horas y en muchos documentos más, Isabel la Católica se proclamaba Reina de sus Reinos; otra cosa es que algún autor castellano la identifique como Isabel de Castilla, lo mismo pasa con Carlos I. Sea como fuere Pizarro no trabajaba directamente para la Res Pvblica, ambiente en el que sí andaba Andagoya, el que habla DESTOS REYNOS...PLURAL....

San Fernando III era Rey de León, heredó la Corona de Castilla por su madre Berenguela, que aunque abdico, realmente influyó bastante en la política castellana. La Reconquista y Repoblación de la Extremadura del Sur y Andalucía fue pues, una iniciativa leonesa; lo cual no quiere decir que no intervinieran gentes del resto de Las Españas.

La Extremadura de Castilla es Soria; ni Badajoz ni Cáceres; Paco ha aportado bastante y bueno sobre ello.

Sobre aportes documentales, para ello hice lo de la Idea Imperial Leonesa, amén de escritos sobre Aragón y la Marca Hispánica.

Amigo Ordóñez:

Dígame exactamente la página donde, según Vd., pone que no dijo "castellanos" y comprobaremos qué demonios dijo Pizarro, según Vd. y ese libro. Espero que aporte la fuente y la página en concreto.

el resto de su post, indocumentado, como nos tiene acostumbrados últimamente.

Saludos cordiales

Imperio

Iniciado por Ordóñez

También hay un detalle :

- Cierto que vascongados y castellanos compartían la misma autoridad imperial; pero eso mismo pasaba en la Corona de Aragón con valencianos, sicilianos, mallorquines y catalanes; y no por ello los valencianos son catalanes como quiere el pancatalanismo antiespañol. Si no consideramos lícita esa actitud, ¿ cómo considerar lícito el pancastellanismo que usted propugna ?....

La mayor parte de los hombres que forjaron el Imperio de Ultramar no fueron castellanos; lo cual no es malo ni bueno; es Historia.

Amigo Ordóñez:

¿Quién ha dicho que los vascongados; llamados en la época vizcaínos, fueron castellanos?

Yo no proclamo pancastellanismo, pancatalanismo, panvalencianismo o pan... con tortas. El único que lee e interpreta en mis palabras pancastellanismo, es Vd.

Además, amigo Ordóñez, lo que dice Vd. no es ni bueno ni malo, simplemente carece de fundamento y por lo tanto, pasa al terreno del onanísmo mental.

Saludos cordiales

Imperio

Onanismo mental es no aceptar documentos como la carta de Pascual de Andagoya o las estadísticas del Archivo de Indias-Sevilla-. Por cierto, en la biografía de Pizarro que realiza el catedrático Francesc Lluis Cardona Castro se expone el párrafo de los Trece de la Fama pero sin mencionar a Castilla. No digo que algún cronista, como Tordesillas, otorgara a Castilla sólo el mérito de Ultramar; por lo demás, no hay que olvidarse de Portugal en el mismo Ultramar o de Aragón en el Mediterráneo.


Alfonso X, por cierto, era hijo de leonés y sueva.

Por lo demás yo sí expongo documentos en muchas secciones de este foro, que usted no los lea ya es otra cosa.

La hegemonía de España pertenece al Reinado Social de Cristo; y sus inicios reconquistadores a las políticas de Asturias, León, Galicia, Navarra y la Marca Hispánica.

Sobre la Extremadura Castellana-Soria-y el vigor de la herencia leonesa la bibliografía aportada por Paco resulta muy interesante.

Lea, por favor.

Imperio; documentación sobre el asunto en este mismo foro :

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1055

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=864

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=856

Sepan quautos esta carta vieren commo Nos don Sancho por la gracia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallicia, de Seuilla, de Cordoua, de Murcia, de Jahen e del Algarbe e sennor de Molina: Catando los muchos bonos servicios que rrecebieron aquellos rreys onde nos veni­mos de los caualleros

Prueba irrefutable de cómo los Reyes se proclamaban sólo de Castilla y que Castilla ejercía la autoridad hegemónica imperial...Esta hegemonía no sabemos en qué Imperio era, si en el Brasil, en las Antillas, o en el Mediterráneo.....

Por cierto, los vascongados eran vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos, como ahorita mismo; y estoy preparando un artículo sobre los Reyes Sevillanos de las Canarias; lo expondré nada más terminarlo.

Saludos.

Otro detallito sería que los pendones que coronaron las Américas fueron principalmente el de Santiago, la Borgoñona Cruz de San Andrés ( Que aún flamea en la fortaleza de San Felipe del Morro en San Juan de Puerto Rico ) y los Cuarteles de Castilla y León hasta la Batalla de Ayacucho ( Cuyo pendón carmesí se conserva en el Museo del Ejército ).....

Iniciado por Ordóñez

Onanismo mental es no aceptar documentos como la carta de Pascual de Andagoya o las estadísticas del Archivo de Indias-Sevilla-. Por cierto, en la biografía de Pizarro que realiza el catedrático Francesc Lluis Cardona Castro se expone el párrafo de los Trece de la Fama pero sin mencionar a Castilla. No digo que algún cronista, como Tordesillas, otorgara a Castilla sólo el mérito de Ultramar; por lo demás, no hay que olvidarse de Portugal en el mismo Ultramar o de Aragón en el Mediterráneo.


Alfonso X, por cierto, era hijo de leonés y sueva.

Amigo Ordóñez:

Le vuelvo a pedir que indique la página donde según Vd. Pizarro no dijo eso.

El resto, no aporta nada a nuestra conversación. Las opiniones de terceros, deberían avalarse con bibliografía y documentación.

Zapatero es vallisoletano de orígen leonés y es Presidente de España... ¿Y?

Saludos cordiales

Imperio

Iniciado por Ordóñez

Imperio; documentación sobre el asunto en este mismo foro :

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1055

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=864

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=856

Sepan quautos esta carta vieren commo Nos don Sancho por la gracia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallicia, de Seuilla, de Cordoua, de Murcia, de Jahen e del Algarbe e sennor de Molina: Catando los muchos bonos servicios que rrecebieron aquellos rreys onde nos veni­mos de los caualleros

Prueba irrefutable de cómo los Reyes se proclamaban sólo de Castilla y que Castilla ejercía la autoridad hegemónica imperial...Esta hegemonía no sabemos en qué Imperio era, si en el Brasil, en las Antillas, o en el Mediterráneo.....

Por cierto, los vascongados eran vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos, como ahorita mismo; y estoy preparando un artículo sobre los Reyes Sevillanos de las Canarias; lo expondré nada más terminarlo.

Saludos.

Amigo Ordóñez:

Le falta Jerusalén, Grecia, Dos sicilias... Eso no demuestra absolutamente nada.

A los vascongados de la época de la conquista de las indias occidentales se les denominaba única y esclusivamente vizcaínos, independientemente fueran de Guipúzcoa, Alava o Vizvaya.

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: No debería confundir documentación con artículos escritos por Vd. La documentación debe avalarse con bibliografía y datos fehacientes.

Iniciado por Ordóñez

Otro detallito sería que los pendones que coronaron las Américas fueron principalmente el de Santiago, la Borgoñona Cruz de San Andrés ( Que aún flamea en la fortaleza de San Felipe del Morro en San Juan de Puerto Rico ) y los Cuarteles de Castilla y León hasta la Batalla de Ayacucho ( Cuyo pendón carmesí se conserva en el Museo del Ejército ).....

Amigo Ordóñez:

¿Y?


No veo que relación guarda su "detallito" con la conversación que mantenemos.

Saludos cordiales

Imperio