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Tema: La supuesta hegemonía castellana

  1. #61
    Avatar de vascongado
    vascongado está desconectado Primus Hispaniae
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    ¿Porqué no aparece en el mapa del CEI Álava o Gipuzkoa y sí el Señorío de Bizkaia? Porque Álava es la provincia más antigua de Vasconia (de hecho, agrupó en sus inicios tanto a Bizkaia como a Gipuzkoa) y la fecha de creación de los Señoríos de Bizkaia y el Condado de Gipuzkoa es la misma....

    Por cierto, Imperio, un comentario. En un post tuyo dices:

    Lope de Aguirre al iniciar la búsqueda de El Dorado, declaró que él se "confiaba en los vizcaínos". Elcano, se autodenomina vizcaíno en su cuarderno de viaje. Legazpi se autodenomina vizcaíno al servicio de su católica majestad. Hasta el mismo Cervantes aclara que el gallardo vizcaíno que peleó con Don Quijote, se le denomina vizcaíno, aún siwendo de Azpeitia. (Sancho de Azpeitia)

    Los vizcaínos y los gipuzkoanos no somos lo mismo. Yo también he leido lo que dices de Elcano o Legazpi de que se denominaban "vizcainos" pero lo hacían, simplemente, por cuestión de comodidad. Piensa que en aquella época en Castilla se tendía a denominar como vizcaínos a todos los vascos. Pero no todos los gipuzkoanos lo hacían así. Blas de Lezo, Urdaneta, Churruca, Ignacio de Loiola, Esteban de Garibay, Lope de Isasti, etc, etc... siempre decían que "eran gipuzkoanos y su señor el castellano".

    Un saludo!

  2. #62
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Amigo Ordóñez:
    A los nuevo territorios conquistados, llegaron gentes desde el norte de Castilla en su mayoría, pero también desde Francia y otros lugares de Europa. La repoblación fue muy lenta y durante un tiempo las ciudades andaluzas vivieron un periodo de decadencia, controladas por el poder de los grandes nobles y las Órdenes Militares. La orden que mayor número de tierras recibió, fue la Orden de Santiago

    Sin embargo, ante el abandono de muchos territorios, los reyes tuvieron que estimular a sus súbditos residentes en Castilla la Vieja para que emigraran al sur. Para ello les otorgaban privilegios y derechos muy atractivos.

    Veo que Vd. anda tan pez en Heráldica como en historia. La mayoría de los apellidos del norte de España provienen de Galicia y Asturias, con lo que su teoría de los apellidos leoneses, cae por su propio peso. Sin ir mñas lejos, mi apellido tiene su origen ensantiago de compostela, se extiende, por toda Galicia, León, llega hasta el valle de Mena, y se extiende por toda la península hasta que en el siglo XVI, cruza el "charco" para instalarse en Méjico. ¿Qué pretende demostrar con los apellidos?


    ¿ El Norte de Castilla ? Sí, como eso no sea Palencia o Valladolid...El único que no demuestra nada es usted; que especula con que el Gran Capitán era castellano o que Isabel era sólo de Castilla...Isabel se proclamaba reina de todos sus reinos, como tal figuraban en el hispano blasón. Demuestre usted los datos de esas repoblaciones de las que habla; yo he aportado un artículo, basándome en bibliografía académica sobre el asunto.

    De todas formas usted me da la razón; Castilla no es sino la evolución muy posterior de las primeras formaciones políticas, que gracias a ellas ,se hizo la Reunificación Hispánica.

    En todo caso, al no poder contradecir los datos ,usted se atribuye para Castilla los méritos de la Conquista de América....

    Pues nada, a seguir así. Luego nos quejaremos de los separatismos y de ciertos odios....

    El andaluz " importante " será castellano, y el de a pie será el moro-gitano; no digo que usted así piense, pero en la Meseta y en muchos otros lares es la tónica a seguir.

    Pero métase usted esto en la cabeza :

    Los andaluces no somos castellanos ni lo hemos sido nunca; tenemos sangre castellana como los pueblos hispánicos tenemos consanguinidad.

    Las Canarias o las Américas no habrían sido posibles sin Extremadura, Andalucía o Portugal; y no digo que Castilla no aportara lo suyo, pero de ahí a decir que fue la hegemónica....Ni en la Piel de Toro ni en Ultramar; los datos lo corroboran.

    Estas tierras fueron reconquistadas por iniciativa de un REY LEONÉS; Zamora no es Castilla, como el grueso de las tropas de San Fernando tampoco, metáselo en la cabeza.

    Y sí, reyes hispánicos fueron de varios reinos, pero no por ello España es una región, sino una Patria. En todo caso ,el mérito correspondería a León, que fue la que aportó primero y creó.

    LA HEGEMONÍA DE ESPAÑA RESIDE EN LA CATOLICIDAD, EXPRESADA A TRAVÉS DE LA TRADICIÓN Y EL MAGISTERIO, CON SUS VIRTUDES Y DEFECTOS, DE LOS REINOS DE LA HISPANIDAD;REYNOS, CONCEPCIÓN PLURAL....

    Dice usted que yo saltaría con que el Gran Capitán era del Reino de no se qué....Con estas expresiones despectivas ustedes los castellanos pretenderán encima caer bien....Sí señor, natural de Montilla, REINO DE CÓRDOBA. No desprecie tanto y aprenda la diversidad natural de los Reinos Españoles. La franja sudoccidental, desde Galicia hasta Tarifa, correspondió en importancia, por Reinado y hombres, a León y a los mozárabes andaluces, y vinieron castellanos como también aragoneses o navarros, por eso somos una Patria común.

    Los primeros repobladores de mi pueblo fueron gallegos, luego algunos castellanos, y en su mayoría, asturianos y leoneses; aquí hay muchas partidas de bautismo y censos donde se describen las familias. Así, en muchos pueblos.

    Menos especular sobre una idílica grandeza castellana y más conocer la realidad de las tierras que usted menciona.

  3. #63
    Avatar de Ordóñez
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    La franja sudoccidental

    Perdón, quise decir la franja occidental.

  4. #64
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Cita Iniciado por Ordóñez
    Amigo Ordóñez:
    A los nuevo territorios conquistados, llegaron gentes desde el norte de Castilla en su mayoría, pero también desde Francia y otros lugares de Europa. La repoblación fue muy lenta y durante un tiempo las ciudades andaluzas vivieron un periodo de decadencia, controladas por el poder de los grandes nobles y las Órdenes Militares. La orden que mayor número de tierras recibió, fue la Orden de Santiago

    Sin embargo, ante el abandono de muchos territorios, los reyes tuvieron que estimular a sus súbditos residentes en Castilla la Vieja para que emigraran al sur. Para ello les otorgaban privilegios y derechos muy atractivos.

    Veo que Vd. anda tan pez en Heráldica como en historia. La mayoría de los apellidos del norte de España provienen de Galicia y Asturias, con lo que su teoría de los apellidos leoneses, cae por su propio peso. Sin ir mñas lejos, mi apellido tiene su origen ensantiago de compostela, se extiende, por toda Galicia, León, llega hasta el valle de Mena, y se extiende por toda la península hasta que en el siglo XVI, cruza el "charco" para instalarse en Méjico. ¿Qué pretende demostrar con los apellidos?


    ¿ El Norte de Castilla ? Sí, como eso no sea Palencia o Valladolid...El único que no demuestra nada es usted; que especula con que el Gran Capitán era castellano o que Isabel era sólo de Castilla...Isabel se proclamaba reina de todos sus reinos, como tal figuraban en el hispano blasón. Demuestre usted los datos de esas repoblaciones de las que habla; yo he aportado un artículo, basándome en bibliografía académica sobre el asunto.

    De todas formas usted me da la razón; Castilla no es sino la evolución muy posterior de las primeras formaciones políticas, que gracias a ellas ,se hizo la Reunificación Hispánica.

    En todo caso, al no poder contradecir los datos ,usted se atribuye para Castilla los méritos de la Conquista de América....

    Pues nada, a seguir así. Luego nos quejaremos de los separatismos y de ciertos odios....

    El andaluz " importante " será castellano, y el de a pie será el moro-gitano; no digo que usted así piense, pero en la Meseta y en muchos otros lares es la tónica a seguir.

    Pero métase usted esto en la cabeza :

    Los andaluces no somos castellanos ni lo hemos sido nunca; tenemos sangre castellana como los pueblos hispánicos tenemos consanguinidad.

    Las Canarias o las Américas no habrían sido posibles sin Extremadura, Andalucía o Portugal; y no digo que Castilla no aportara lo suyo, pero de ahí a decir que fue la hegemónica....Ni en la Piel de Toro ni en Ultramar; los datos lo corroboran.

    Estas tierras fueron reconquistadas por iniciativa de un REY LEONÉS; Zamora no es Castilla, como el grueso de las tropas de San Fernando tampoco, metáselo en la cabeza.

    Y sí, reyes hispánicos fueron de varios reinos, pero no por ello España es una región, sino una Patria. En todo caso ,el mérito correspondería a León, que fue la que aportó primero y creó.

    LA HEGEMONÍA DE ESPAÑA RESIDE EN LA CATOLICIDAD, EXPRESADA A TRAVÉS DE LA TRADICIÓN Y EL MAGISTERIO, CON SUS VIRTUDES Y DEFECTOS, DE LOS REINOS DE LA HISPANIDAD;REYNOS, CONCEPCIÓN PLURAL....

    Dice usted que yo saltaría con que el Gran Capitán era del Reino de no se qué....Con estas expresiones despectivas ustedes los castellanos pretenderán encima caer bien....Sí señor, natural de Montilla, REINO DE CÓRDOBA. No desprecie tanto y aprenda la diversidad natural de los Reinos Españoles. La franja sudoccidental, desde Galicia hasta Tarifa, correspondió en importancia, por Reinado y hombres, a León y a los mozárabes andaluces, y vinieron castellanos como también aragoneses o navarros, por eso somos una Patria común.

    Los primeros repobladores de mi pueblo fueron gallegos, luego algunos castellanos, y en su mayoría, asturianos y leoneses; aquí hay muchas partidas de bautismo y censos donde se describen las familias. Así, en muchos pueblos.

    Menos especular sobre una idílica grandeza castellana y más conocer la realidad de las tierras que usted menciona.
    Amigo Ordóñez:

    como muestra, valga un botón:

    http://www.juntadeandalucia.es/cultu...ema=castellana

    Es tan básico, que hasta la Junta de Andalucía, lo denomina "estudia y aprende con la BVA". Sólo espero que no le parezca mal que hasta los propios andaluces hablen de "repoblación castellana"

    La conquista de América no me la atribuyo yo, se la atribuyeron múltiples historiadores de múltiples nacionalidades a Castilla por derecho propio. El pabellón era castellano, los conquistadores y marinos súbditos de la reina de Castilla... ¿dónde ve Vd. el problema?

    Claro que los andaluces no son castellanos, pero como Vd bien dice, tienen sangre castellana y eso demuestra que la repoblación la hicieron, entre otros, los castellanos.

    Vd. puede tildar a Fernando III leonés o como le plazca. el hecho incuestionable es que fue Rey de Castilla y León y la conquista la hizo en el nombre de Castilla. Ahora, es posible que el primer soldado que atravesó la puertas de Sevilla fuera leonés...

    Caballero, yo sólo pretendo caer bien a quien a mi me interesa. Nada más lejos de mi intención (y con mi carácter austero, propio de castellanos) que pretender caer bien por una conversación histórica. Le remito al artículo que adjunto de la Junta de Andalucia.

    Créame, no me hace falta visitar tierras andaluzas para conocer la historia de las mismas. Eso se investiga mediante documentos fehacientes, bibliografía, textos y recursos, no por opiniones partidistas.

    Saludos cordiales

    Imperio

    P.D.: Por cierto, soy conocedor de Andalucía, e particular, la provincia de Sevilla, que veo que es donde vd. vive.
    “Con la espada y el compás…y más, y más, y más”.

  5. #65
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Cita Iniciado por vascongado
    ¿Porqué no aparece en el mapa del CEI Álava o Gipuzkoa y sí el Señorío de Bizkaia? Porque Álava es la provincia más antigua de Vasconia (de hecho, agrupó en sus inicios tanto a Bizkaia como a Gipuzkoa) y la fecha de creación de los Señoríos de Bizkaia y el Condado de Gipuzkoa es la misma....

    Por cierto, Imperio, un comentario. En un post tuyo dices:

    Lope de Aguirre al iniciar la búsqueda de El Dorado, declaró que él se "confiaba en los vizcaínos". Elcano, se autodenomina vizcaíno en su cuarderno de viaje. Legazpi se autodenomina vizcaíno al servicio de su católica majestad. Hasta el mismo Cervantes aclara que el gallardo vizcaíno que peleó con Don Quijote, se le denomina vizcaíno, aún siwendo de Azpeitia. (Sancho de Azpeitia)

    Los vizcaínos y los gipuzkoanos no somos lo mismo. Yo también he leido lo que dices de Elcano o Legazpi de que se denominaban "vizcainos" pero lo hacían, simplemente, por cuestión de comodidad. Piensa que en aquella época en Castilla se tendía a denominar como vizcaínos a todos los vascos. Pero no todos los gipuzkoanos lo hacían así. Blas de Lezo, Urdaneta, Churruca, Ignacio de Loiola, Esteban de Garibay, Lope de Isasti, etc, etc... siempre decían que "eran gipuzkoanos y su señor el castellano".

    Un saludo!
    amigo Vascongado:

    totalmente de acuerdo con Vd., pero lo cierto es que es así como se conocía a los vascongados en toda la península ibérica.

    Saludos cordiales

    Imperio
    “Con la espada y el compás…y más, y más, y más”.

  6. #66
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Imperio, con la Junta hemos topado....¡¡ Ahora tiene usted que recurrir a la Junta para defender la hegemonía castellana ! Vamos, ya lo que me faltaba....La Junta miente más que habla y tampoco aporta datos reales, como tampoco sabe que Zamora, Palencia, Salamanca o Valladolid NO SON CASTILLA. Que algún andaluz se declarase al servicio de la Corona de Castilla no quiere decir que los Reinos Andaluces dependiesen de la Corona de Castilla, ni que los andaluces seamos o nos sintamos castellanos.

    ¿ Qué San Fernando hizo la Reconquista en nombre de Castilla ? Porque usted lo vale....San Fernando otorgaba la Corona de Castilla a modo titular, porque él, realmente, era REY DE LEÓN; y en verdad, la que ejercía el gobierno castellano era su madre Berenguela.

    Sí, usted lo ha dicho, castellanos, entre otros....Lo mozárabe o lo leonés forma parte real de la identidad sevillana; en cambio, el castellano sería una minoría en todo.

    Usted no aporta documentos fehacientes; le vuelvo a repetir, las estadísticas y censos de los pueblos juegan en su contra.

    Y sí el carácter del castellano es austero, que insinúa usted, ¿ que aquí somos chachas y graciosetes ?.....

    ¿ Qué pabellón castellano ? Vino un barco de Cantabria, pero el pendón de estas tierras siempre fue el cuartelado. Vino un barco de Cantabria, ¿ y qué ? Por esa regla de tres, los granadinos serían francos....Paco habló y bien sobre la teoría de ese pabellón castellano.

    Aquí el único partidista es usted, que la mayoría de los méritos de los Reinos Hispánicos se los atribuye a la estepa.

    Si usted visitara Andalucía, se daría cuenta. El nacionalismo se cura viajando, que dicen. Y sí que hace falta. A mí me vino muy bien viajar por tierras leonesas para darme cuenta de que Paco tenía razón y yo estaba equivocado.

  7. #67
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Hasta Antonio Domínguez Ortiz, el profesor que todo se lo otorgaba a Castilla, menciona a los leoneses en las repoblaciones y reconquista

    espanol.geocities.com/andres_1933/aa

    Los andalucistas piensan así .

    www.analitica.com/bitblioteca/lcdiaz/bandos.asp

  8. #68
    Imperio está desconectado Miembro graduado
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Cita Iniciado por Ordóñez
    Imperio, con la Junta hemos topado....¡¡ Ahora tiene usted que recurrir a la Junta para defender la hegemonía castellana ! Vamos, ya lo que me faltaba....La Junta miente más que habla y tampoco aporta datos reales, como tampoco sabe que Zamora, Palencia, Salamanca o Valladolid NO SON CASTILLA. Que algún andaluz se declarase al servicio de la Corona de Castilla no quiere decir que los Reinos Andaluces dependiesen de la Corona de Castilla, ni que los andaluces seamos o nos sintamos castellanos.

    ¿ Qué San Fernando hizo la Reconquista en nombre de Castilla ? Porque usted lo vale....San Fernando otorgaba la Corona de Castilla a modo titular, porque él, realmente, era REY DE LEÓN; y en verdad, la que ejercía el gobierno castellano era su madre Berenguela.

    Sí, usted lo ha dicho, castellanos, entre otros....Lo mozárabe o lo leonés forma parte real de la identidad sevillana; en cambio, el castellano sería una minoría en todo.

    Usted no aporta documentos fehacientes; le vuelvo a repetir, las estadísticas y censos de los pueblos juegan en su contra.

    Y sí el carácter del castellano es austero, que insinúa usted, ¿ que aquí somos chachas y graciosetes ?.....

    ¿ Qué pabellón castellano ? Vino un barco de Cantabria, pero el pendón de estas tierras siempre fue el cuartelado. Vino un barco de Cantabria, ¿ y qué ? Por esa regla de tres, los granadinos serían francos....Paco habló y bien sobre la teoría de ese pabellón castellano.

    Aquí el único partidista es usted, que la mayoría de los méritos de los Reinos Hispánicos se los atribuye a la estepa.

    Si usted visitara Andalucía, se daría cuenta. El nacionalismo se cura viajando, que dicen. Y sí que hace falta. A mí me vino muy bien viajar por tierras leonesas para darme cuenta de que Paco tenía razón y yo estaba equivocado.
    Amigo Ordóñez:

    Yo sólo he puesto el enlace de la Junta de Andalucía en la que se habla de la repoblación castellana. que Vd. no esté de acuerdo no deslegitíma lo aportado por el servicio de bibliografía de dicha Juntsa. que cada uno valore en consecuencia.

    "el Reyno de Sevilla"... Sevilla nunca fue reino cristiano después de ser tomado por Fernando III. Por lo tanto no era la extensión de ese territorio lo primordial, sino la institución política a la que Castilla sucedía. Una cosa es que Fernando III reinara sobre el territorio del antiguo Reino de Sevilla antes de ser tomado por Castilla y otra que ese Reino existiera desde la toma de Sevilla por el citado Rey.

    Caballero, no mezcle "churras con merinas". ¿De qué barco de Cantabria habla cuando estamos hablando de la hegemonía castellana en la conquista de América?

    Yo sólo he dicho que mi carácter es austero, el resto es una interpretación libre por parte de Vd. que cada uno se considere lo que realmente le venga en gana.

    Un consejo, antes de escribir, lea lo que ponen el resto de forisyas. Le he dicho que conozco andalucía bien y concretamente la provincia de Sevilla con frontera con Huelva. Aún así, insisto en que no me hace falta visitar Andalucía para conocer cosas tan básicas como las que expone la Junta de Andalucía, o cualquier libro de educación elemental.

    Saludos cordiales

    Imperio
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  9. #69
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    El barco de Cantabria es el que hablaba Paco en la Reconquista. Lo de la Conquista de América ya le he demostrado con creces que es FALSO; otra cosa es que a usted le convenga creer que todos los españoles que no fueran de Aragón o Navarra se sintiesen castellanos...Que aunque así lo fuera, no sería el mérito hegemónico de Castilla.

    Si usted cree que Sevilla fue tomada por castellanos, o que era un reino de segunda, pues vale, allá usted. Castilla no forma parte de la identidad andaluza más que Navarra o Aragón.

    El que el Reino de Sevilla fuese feudatario de Castilla, como las provincias vascongadas, por ejemplo, en el caso de las Canarias, que fue una conquista sevillana y de reyes sevillanos, no implica que los sevillanos seamos castellanos; otra cosa es que algún noble se dijera súbdito de Castilla....Pero esos eran casos aislados, el pueblo andaluz no es castellano, y no es más castellano que navarro o aragonés. Los vascongados tampoco son castellanos. La autoridad de la Corona de Aragón competía también a Cataluña, las Dos Sicilias, Valencia, y durante un tiempo, Atenas, Neopatria y Jerusalén. Son pues todos aragoneses regionales.....Según su lógica aplastante, que carece de datos, obvio. Yo , por ejemplo, le aporto datos de mi pueblo, usted ni eso....

    La Junta de Andalucía expone en su bibliografía que el pasado andalusí fue idílico, fomentando fundaciones como las 3 Culturas. Ahora qué, ¿ eso no conviene creerlo ? La Junta, como usted, no sabe diferenciar Castilla de León. Y reclamar la Junta como toda la falsa historiografía que barre para Castilla sin saber pensar y documentarse por uno mismo pues....Allá cada cual.

    La verdad es que Castilla no tomó Sevilla, a no ser que Navarra y Aragón (Que aún se conserva su herencia en la ciudad ) también....

  10. #70
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Sobre la extensión del Reino de León, hasta el mismo Cáceres, y el título Imperial, puedes visitar :

    es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_León

  11. #71
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    En cuanto a Fernando III, el Rey leonés...


    "Cuando en 1230 muere Alfonso IX que era sólo rey de León y Galicia, y el trono de León pasa a Castilla de forma por completo legítima, por haber contraído matrimonio el rey de León, en segundas nupcias, con la reina regente de Castilla, Berenguela; su hijo varón del primer matrimonio muere antes que él, las hembras no le podían heredar, así que de forma por completo lógica hereda el trono de León, y lo une a Castilla para siempre, el hijo del segundo matrimonio. Y es por esa sencilla razón por la que a partir de 1230 el rey de Castilla acumula a los suyos los títulos de León y Galicia. La clave es Fernando III el Santo: "Nacido en 1201 en Valparaiso (Zamora), fallecido el 30-V-1252 en Sevilla, sepultado en la Catedral. Canonizado en 1671 por el Papa Clemente X. Rey de Castilla 1217-52, Rey de León [y Galicia] 1230-52..."

    Saludos cordiales

    Imperio
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  12. #72
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Cita Iniciado por Ordóñez
    El barco de Cantabria es el que hablaba Paco en la Reconquista. Lo de la Conquista de América ya le he demostrado con creces que es FALSO; otra cosa es que a usted le convenga creer que todos los españoles que no fueran de Aragón o Navarra se sintiesen castellanos...Que aunque así lo fuera, no sería el mérito hegemónico de Castilla.

    Si usted cree que Sevilla fue tomada por castellanos, o que era un reino de segunda, pues vale, allá usted. Castilla no forma parte de la identidad andaluza más que Navarra o Aragón.

    El que el Reino de Sevilla fuese feudatario de Castilla, como las provincias vascongadas, por ejemplo, en el caso de las Canarias, que fue una conquista sevillana y de reyes sevillanos, no implica que los sevillanos seamos castellanos; otra cosa es que algún noble se dijera súbdito de Castilla....Pero esos eran casos aislados, el pueblo andaluz no es castellano, y no es más castellano que navarro o aragonés. Los vascongados tampoco son castellanos. La autoridad de la Corona de Aragón competía también a Cataluña, las Dos Sicilias, Valencia, y durante un tiempo, Atenas, Neopatria y Jerusalén. Son pues todos aragoneses regionales.....Según su lógica aplastante, que carece de datos, obvio. Yo , por ejemplo, le aporto datos de mi pueblo, usted ni eso....

    La Junta de Andalucía expone en su bibliografía que el pasado andalusí fue idílico, fomentando fundaciones como las 3 Culturas. Ahora qué, ¿ eso no conviene creerlo ? La Junta, como usted, no sabe diferenciar Castilla de León. Y reclamar la Junta como toda la falsa historiografía que barre para Castilla sin saber pensar y documentarse por uno mismo pues....Allá cada cual.

    La verdad es que Castilla no tomó Sevilla, a no ser que Navarra y Aragón (Que aún se conserva su herencia en la ciudad ) también....
    Amigo Ordóñez:

    El barco de "Cantabria" o mejor expresado, del Norte de Castilla, junto con otros barcos que hacían una armada, estaba dirigido por un vasco a las órdenes del Rey castellano.

    Vd. no ha demostrado absolutamente nada; más que ignorancia, respecto a la Conquista de América. Ejemplo: "como el Ejército de los EE.UU está plagado de soldados hsipanoamericanos, la invasión de Irak le corresponde por derecho propio a hispanoamérica". Esta es su lógica, amigo Ordóñez.

    La conquista de Canarias por parte de sevillanos no se hubiera producido si no se repueblan esas tierras de Dios con castellanos en su mayoría.

    ¿Vd. aporta datos de su pueblo? Es decir, que los datos de su pueblo( que son los suyos) prevalecen ante los de la Junta de Andalucía, del Ayuntamiento de Trujillo, de los historiadores como Julio Valdeón, Luis Suárez,
    J.H. Elliot, Manuel Fernández Alvarez, Joseph Pérez, Ricardo García Cárcel... ¡Olé por su pueblo y su historia!.

    Pero ahora viene lo mejor. dice Vd.: "La verdad es que Castilla no tomó Sevilla, a no ser que Navarra y Aragón (Que aún se conserva su herencia en la ciudad ) también" Es decir, que si acepto que Navarra y aragón participaron en la toma de Sevilla, entonces da como válida la participación de Castilla. si no lo acepto, entonces se enfada y no concede a Castilla dicha participación... ¡Increible!

    Nada caballero, a seguir tan bien documentado como demuestra en todos sus post.
    ¡Qué Dios Nuestro Creador, le guarde la vista!

    Saludos cordiales

    Imperio
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  13. #73
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Continuamos con Fernando III "El leonés"...


    Fue el creador de la marina de guerra de Castilla. La podía haber llamado marina de guerra de León, ¿no?.

    Instauró el idioma castellano en documentos públicos en sustitución del latín. Podía haber instaurado lo que se hablara en el Reino de León, ¿no?

    Emprendió la construcción de las catedrales de Toledo y de Burgos y no sabe si la de León. Si tan leonés era, podía haber comenzado la de León y dejar algún documento fehaciente, ¿no? Lo único cierto es que se comenzó en su época. Nada más.

    Siguió los consejos de su madre, más que los de su padre. Si tan leonés era, ¿por qué esa devoción porlos consejos de su madre?

    ¿Y Menédez Pelayo, qué dice el famoso santanderino de Fernando III?

    "Menéndez Pelayo: «El tránsito de San Fernando oscureció y dejó pequeñas todas las grandezas de su vida». Y añade: «Tal fue la vida exterior del más grande de los reyes de Castilla: de la vida interior ¿quién podría hablar dignamente sino los ángeles, que fueron testigos de sus espirituales coloquios y de aquellos éxtasis y arrobos que tantas veces precedieron y anunciaron sus victorias?»


    En fin, Fernando III, el Rey "leonés"

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  14. #74
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Amigo Ordóñez:

    Buscando en mi biblioteca de historia de la España Medieval, he encontrado algunos detalles que supongo le resultarán interesantes.

    En cuanto a los territorios conquistados por Fernando III al Islam en Al- andalus, el citado Rey castellano, "intentó castellanizar los territorios ganados al Islam, incluso desde el punto de vsta lingüístico. ¿No se denominó en un principio a Andalucía, aun cuando esa expresión pronto se abandonara, la << novísima Castilla>>?"

    En cuanto a la repoblación de las zonas conquistadas al Islam, después de ser expulsada la población musulmana, "El método aplicado para la repoblación de los territorios conquistados en Andalucía y Murcia fue el de los repartimentos. Una comisión nombrada al efecto decidía los repartos de bienes que había de afectuar entre los repobladores, teniendo en cuenta su condición social. El mejor repartimento conocido es sin lugar a dudas el de Sevilla, estudiado magistralmente en su día por el profesor Julio González..."

    Ahora pasamos al origen castellano de los repobladores de Sevilla. "En cuanto al origen de los repobladores que acudieron a instalarse a Sevilla, a tenor de los datos del Libro del Repartimiento de Sevilla, predominaban los procedentes de la cuenca del Duero (en particular de la actual provincia de Burgos), siguiendo en importancia los que venían del valle del Tajo(ante todo la zona de Toledo-Guadalajara). Algunos se instalaron en Sevilla abandonando las tierras del Alto Guadalquivir, adonde habían acudido poco tiempo atrás." También hubo otros repobladores, "Asimismo aparecen en el mencionado Libro del Repartimiento de Sevilla, aunque en número muy reducido, gentes originarias de Galicia y de Asturias, e inclusdo navarros y catalanes"


    En cuanto a los reinos peninsulares del Rey de Castilla y León, Sevilla, Jaén... está perfectamente documentado que los reyes utilizaban dentro de la Península todos los títulos de sus reinos. De cara a los reinos extranjeros y como imagen oficial en las ocasiones solemnes más importantes, eran conocidos única y exclusivamente como Rey de Castilla y León y en múltiples ocasiones al reino como "Corona de Castilla" a secas. Prueba de ello es bula papal de 1276 "Regi Castellae et Legionis" a secas. Otra prueba la encontramos en el capítulo 20 de la Anglica Historia del historiador Virgilio Polidoro. En dicho capítulo, el historiador maneja escritos oficiales de la cancillería inglesa en tiempos de Ricardo II. "Ortum est ea tempestate grave bellum inter Joannem Primum regem Castellae ac Legionis, filium Henrici Secundi, et Ioannem Lusitaniae regem..." Evidentemente se está refiriendo a Juan I. Es decir, los reinos se unifican bajo la Corona castellana. "un rasgo indiscutible de la organización política de la Corona de Castilla en los siglos XIV y XV fue el fortalecimiento de la autoridad regia. El rey pensaba en la corona castellana en términos globales, " Si pasamos a la organización territorial de la corona de Castilla, ésta estaba dividida en cinco grandes circunscripciones: Castilla propiamente dicha, León, Galicia, Andalucía y Murcia (Nótese que no se menciona ningún reino del Al- andalusen particular, simplemente Andalucía). Al frente de cada una de ellas se situaba un Adelantado Mayor, casos de Andalucía(no se menciona ningún reino de Al-andalus) y Murcia, o un Merino Mayor, en las restantes circunscripciones. Dichos cargos eran ocupados por personajes pertenecientes a los grandes linajes nobiliarios. Había, por otra parte, territorios dirigidos por Merinos Mayores que gozaban de gran personalidad histórica, como Asturias, Guipúzcoa, Álava o Castilla la vieja. Asi pues el territorio de la corona de Castilla estaba dividido en nueve grandes distritos" (nótese que no se menciona ningún reino en particular)

    Bibliografía:

    Historia de las Españas medievales. Editorial Crítica 2002. Julio Valdeón

    Repartimiento de Sevilla, 2 tomos., Madrid 1951 Julio González González.
    Esta última obra, resulta imprescindible para el conocimiento de la política seguida por los cirstianos en tierras béticas a raíz de su conquista.

    Nobleza y Monarquía. Puntos de vista sobre la historia castellana del siglo XV. Valladolid (2ª edición) Luis Suárez Fernández. Obra maestra sobre las transformaciones políticas acaecidas en los últimos siglos del Medievo en la corona de Castilla

    Saludos cordiales

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  15. #75
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Cita Iniciado por Ordóñez
    Sobre la extensión del Reino de León, hasta el mismo Cáceres, y el título Imperial, puedes visitar :

    es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_León

    Amigo Ordóñez:

    Ciertamente ocupaba la mitad de la actual provinvia de Cáceres, lo que no es óbice para que en la historia moderna de Extremadura, en cualquier pueblo extremeño que antaño perteneció al antiguo reino de León, no reconocieran nunca su leonismo. Es más, en cualquier documento de cualquier pueblo extremeño de los pertenecientes al antiguo reino de León, siempre que citaban su tierra en cualquier documento oficial, lo hacían de la siguiente manera: "Destos reinos de Castilla".

    Ya que tanto recomienda los viajes, dése una vuelta por algunos pueblo cacereños y comprobará lo que le digo.

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  16. #76
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    En cuanto a los reinos peninsulares del Rey de Castilla y León, Sevilla, Jaén... está perfectamente documentado que los reyes utilizaban dentro de la Península todos los títulos de sus reinos. De cara a los reinos extranjeros y como imagen oficial en las ocasiones solemnes más importantes, eran conocidos única y exclusivamente como Rey de Castilla y León y en múltiples ocasiones al reino como "Corona de Castilla" a secas. Prueba de ello es bula papal de 1276 "Regi Castellae et Legionis" a secas.

    Aha....Usted por lo que veo no sabe distinguir las simplificaciones que se hacen en la Historia....Lo cual, por mucho atrás que se hiciera, no corresponde a la completa verdad....



    ¿No se denominó en un principio a Andalucía, aun cuando esa expresión pronto se abandonara, la << novísima Castilla>>?"

    Pues sí, cierto, lo cual no deja de ser falso para con estos pueblos.


    Bueno; visto lo visto, mi triste figura da por zanjado el debate sobre la cuestión de la hegemonía castellana; no sin antes adelantarle que ando trabajando en un artículo que guarda cierta relación con esto, que he titulado como “ La España Tradicional contra los resquicios liberales “.


    Usted se basa en ideología, no en historiografía; y mayormente le explico :



    * La misma Junta de Andalucía se debate, como los pueblos andaluces en sí desde-más o menos-la segunda mitad del siglo XVIII, entre el “ castellanismo “ y el “ moro-gitanismo exótico “. La Junta de Andalucía, la cual conozco de primera mano ( Le recuerdo que soy de aquí…) abandera uno de los sistemas educativos horrendos donde los haya, fomentando la mentira andalusí con ese falso nacionalismo de corte burgués-jacobino. Que intente recurrir a esta institución ( No menos corrupta que el resto de juntas democrático-constitucionales ) para demostrar el castellanismo de los andaluces ( Aun siendo en el pasado ) me parece producto de la mera desesperación. Lo que usted cita no aporta datos poblaciones concretos, tan sólo utiliza el adjetivo “ repoblación castellana “….En la misma Universidad Hispalense, la inmensa mayoría de la bibliografía salta con que Valladolid o Palencia son parte de Castilla….Yo mismo le puse un post sobre la extensión del histórico Reino de León, así como Paco aportó una brevería interesante sobre el modelo político leonés que San Fernando III quiso para la propia Castilla….El caso es que usted sólo sabe leer lo que le interesa o se lo pasa por salva sea la parte. Yo por ejemplo he tenido mis roces personales con Paco, por declaraciones que él hizo en el antiguo foro de L´Esclat que no me han gustado nada; pero al igual que yo también meto la pata, como todos; y no dejo de reconocer sus aportes; al menos él intenta equilibrar correctamente un castellanismo hispánico con equidad. Decir que los vascos eran castellanos es como decir que Jaume I era sólo catalán…Como veo, los separatistas-separadores acabáis con el mismo discursito; tomando de la Historia lo que os interesa y reivindicando a historiadores oficialistas; muchos de ellos extranjeros, que no tienen ni idea de la constitución interna de esta Patria. ¿ No sabe usted investigar por sí mismo….? En el mejor de los casos, esa Reconquista hubiera sido una empresa “ castellano-leonesa “; que no exclusivamente castellana. No obstante, la influencia del Reino de León es palpable desde todos los puntos de vista en la franja occidental de la Península Ibérica, desde Galicia hasta Tarifa ( De hecho, la frontera de ese viejo reino radicó en Cáceres ), otra cosa es ya que no hay mayor ciego que el que no quiere ver….



    ¿ Qué San Fernando hizo obras en Castilla ( Pues la verdadera reina era su madre ) o que promocionó la lengua castellana ?



    ¿ Y qué; es que acaso pretende usted demostrar algo con esto….?



    Por cierto, es Menéndez Pidal uno de los que recoge la tradición literaria leonesa del Siglo XIII ( Época de San Fernando ); pero ya veo lo bien que lee usted la bibliografía que no le interesa….



    * Pone usted “ leonés “ así, entrecomillado….El PNC e IC quieren hacernos creer algo así como que León nunca existió…¿ Quiere decir usted lo mismo ?...



    * A usted no le entra en la cabeza lo siguiente :



    Asturias, Galicia, León, Navarra y los Condados Catalanes-Marca Hispánica existen mucho antes que la creación del Condado de Castilla por nobles leoneses; la expansión castellana fue aún bastante más tardía. Con lo que, en el mejor de los casos para los “ castellano-medulares “ más acérrimos, Castilla recogería el testigo, confirmaría lo que otros crearon y verdaderamente aportaron.



    * Está más que claro que los datos del Archivo de Indias juegan contra usted; en cambio usted se dedica a especular sobre casos de “ castellanismos concretos “…Es más, fíjese que le diré una cosa : En el caso de que la inmensa mayoría de los pueblos andaluces se hubieran mostrado serviles para con Castilla, ya sería hora de que los pueblos del Sur Español levantásemos la cabeza contra eso. Y el caso es que no fue así. La Conquista de Canarias fue hecha por sevillanos; esto es cosa clara; otra cosa es que usted quiera creer que esos sevillanos eran castellanistas; como la inmensa mayoría del contingente conquistador de Ultramar; no obstante, si miramos las cifras de sevillanos, granadinos, manchegos, vascongados, leoneses, asturianos, algecireños, gibraltareños, jiennenses, cordobeses, aragoneses, navarros o portugueses…¿ Dónde quedan los castellano-condales ?...Pues aportaron, pero mucho menos que otras regiones. A menos de que también portugueses o aragoneses fuesen castellanos…..El amigo Kontrapoder siempre ha sido muy problavero, muy en contra del pancatalanismo….Esperemos que ahora reviente cuando usted diga que el resto de España somos castellanos; pues es un ejercicio pancastellanista que, desde algunos cronistas barrocos, hasta Unamuno, Marañón, Pérez de Ayala, Azorín, Ortega y Gasset, y toda esta panda de aficionados centralistas no vivíamos. Además, centralismo en base a lo “ castellano “; ¿ es eso menos malo que ese centralismo pancatalanista; amigo Kontra….? El mismo Quevedo hablaba de “ Las Castillas “; igual el hombre no lo hacía con mala intención; en fin…¿ Qué pasaría si ese pancatalanismo se declararse españolista…..?



    * Los andaluces ni somos castellanos ni lo hemos sido nunca. Ni hablamos como ustedes ni sentimos como ustedes; hombre, sí escribimos igual, aunque esto podríamos analizarlo fríamente; sobre todo, por los medios de imposición que se van gestando en el siglo XIX; ( Y no hablo de la gramática del lebrijano Elio Antonio; basada en cómo hablan ustedes y no como hablamos nosotros; sino de cuando escribimos más o menos como ahora, que no llega ni por asomo al par de siglos ) Es un hecho tangible la identidad de los pueblos andaluces, y que junto a todos sus factores, lo leonés juega un papel importante. En cambio, la misma ciudad de Sevilla o Cádiz puede tener más influencia de Génova o Venecia que de la estepa. Por eso le doy a entender que tenemos de castellanos lo de aragoneses o navarros….Pero usted intenta tergiversar mis palabras…



    * Mire usted, en modo alguno comparto las posiciones separatistas ( Como tampoco las centralistas; que algunos creen mejores….Y sin embargo, la Historia nos dice que el cáncer de esta Patria viene más por ahí….) pero créame que, gracias a individuos como usted, cada día los empiezo a entender más. Cada día entiendo mejor esos versos de Rosalía de Castro que así decían ( Y eso que Rosalía no era separatista ) :



    En trós de palla sentados,

    Sin fundamento, soberbos,

    Pensás que os nosos filliños

    Para servirvos naceron.



    Asistiré encantado al crecimiento del regionalismo leonés, por lo que para con la Justicia Histórica atañe; y desde aquí, de momento, contarán con todo mi apoyo. En base a los conocimientos de mi tierra, quiero recoger el testigo de Menéndez Pidal sobre la influencia de lo leonés, sobre todo en el Reino de Sevilla ( Aunque los sevillanos no somos leoneses ); sobre todo en los aspectos tradicionales, culturales, y en las hablas rurales; y aunque yo carezca de talento; al menos tengo la esperanza de poder plasmar por escrito lo que forma parte de las entrañas de esta tierra, donde no entra Castilla más que Navarra, Aragón, Italia o Flandes. Por Historia, Cultura y Tradición, el Reino de Sevilla ha tenido más relación en general con León ( Y en particular Huelva con Portugal ); así como Granada y Jaén con La Mancha y Murcia. Claro que usted lo negará todo….Trujillo es Castilla, como el Gran Capitán, el Arcipreste de Hita, Vasco Núñez de Balboa también…Sin embargo, no os acordáis mucho de Pedrarias Dávila o Velázquez el gobernador, que sí que eran castellanos….Hombre, también lo era Almagro, eso sí.



    * Al Reino de Toledo se le conoció a posteriori como Castilla la Nueva…SE LE CONOCIÓ A POSTERIORI….Así que, si el regionalismo manchego ( Cosa que no conozco demasiado bien ) dice que su identidad no radica en Castilla, está en su perfecto derecho. Del Reino de Toledo inspiróse Alfonso X el Sabio para los Fueros Reales de Andalucía.



    * Kontrapoder, hablabas de azuzar odios…¿ Decir que Castilla es la médula hegemónica de España no es azuzar odios; esto es, precisamente fomentar la simpatía y la verdad….? Luego, os quejaréis amargamente desde los Madriles de los separatismos; y no entenderéis que desde las periferias más de uno y más de dos se sienta molesto….Yo no te echo a ti las culpas; pero te pido que analices como escribe Imperio y a la ideología que, desde siglos, intenta otorgar todo el mérito a Castilla; y que, sobre todo, desprecia a los demás, cuando por ejemplo, me dijo aquello de que “ ahora saltarás con que el Gran Capitán era del reino de no se qué….” No se qué tiene un nombre, se llama Reino de Córdoba. Ya lo que falta decir es que Argantonio luchaba por la gloria de Castilla….Según tu punto de vista Kontra, algunos haremos buenos a Felipe V y Franco….Según el mío, algunos acabarán haciendo buenos al PNV….Es cuestión de opiniones, nada más….Desde luego, esta “ idea de España “ se la puede meter por donde mejor le quepa quien la defienda.







    En resumidas cuentas, la médula de Las Españas radica en su tradición socio-política católica, expresada a través de las tradiciones y los magisterios ( Acompañados de la virtud y el defecto ) de los distintos Reinos de la Hispanidad; otro caso es que entremos en matices sobre en, determinadas épocas, unos Reinos tomaran la delantera. Pero decir que Castilla es la médula, ni es verdad ni es Historia. Seguid con esta ideología, eso le ha hecho mucho bien a España desde la entrada de Felipito de Anjou y granjea unas adorables simpatías….



    Aporte la bibliografía que aporte, se me desmentirá, al igual que a Paco, así que por mi parte dejo zanjado este asunto que no tiene otro trasfondo que una ideología que tanto daño ha hecho a Las Españas; así que me dedicaré a escribir, intentando terminar lo antes posible, sobre ello. Siga así, mire lo lejos que llegó Onésimo Redondo....



    He dicho.

  17. #77
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    Amigo Ordóñez:


    Dificcilmente un historiador como yo, puede dejar de lado la historiografía. historiografía he aportado del "Vaticano" en asuntos de la España medieval.

    El que no sabe distinguir el tratamiento que da la Historia a los reyes es Vd. Mira que decir que la bula papal y los documentos de la chacillerí inglesa están simplificados... ¡Por Dios! si sobraba pergamino a raudales.

    Al menos reconoce que se denominó "Novísima Castilla" y no por uno cualquiera, fue el mismo Fernando III el que bautizó sus conquistas con ese nombre. Que a Vd. le parezca falso, en hsitoria carece de relevancia. seguro que en su subjetividad será muy importante, pero la aportación para la historia y la protohistoria es nula.


    Ahora viene lo mejor: "tomando de la Historia lo que os interesa y reivindicando a historiadores oficialistas; muchos de ellos extranjeros, que no tienen ni idea de la constitución interna de esta Patria. ¿ No sabe usted investigar por sí mismo….? En este párrafo deja constancia de su ignorancia en cuanto a los métodos de investigación históricos y me atrevo a decirle que también de las cuestiones más elementales de la Historia. ¿cómo cree Vd. que se investiga? Intente ser comedido y trate de no ponerse más en evidencia. Primero piense, comprube y después vierta su opinión sobre los métodos de investigación.

    En otro orden de cosas me va a decir Vd. quienes son desde su punto de vista, los historiadores oficialistas de los que he citado. Los dos españoles o el extrajero ¿conoce Vd. el trabajo de Virgilio Polidoro? ¿Qué obras cumbre han escrito llos historiadores Luis Suárez y Julioo Valdeón? Por favor, no por antes madrugar, amanece más temprano.

    Al resto de su denso y farragoso post, he decidido no responder por una cuestión básica y principal: No hablo de política cuando estoy desarrollando Historia.

    Saludos cordiales
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  18. #78
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    Por Alusiones :

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    Que a Vd. le parezca falso, en hsitoria carece de relevancia. seguro que en su subjetividad será muy importante, pero la aportación para la historia y la protohistoria es nula.

    No se trata de que a mí me parezca falso, es que esto en absoluto corresponde con la realidad de los pueblos de Andalucía. Sino, venga usted a decirnos, como Onésimo, que los andaluces somos castellanos...En el pasado también se cometieron errores. Es usted el primer subjetivista cuando ignora el dato aportado por Paco de la política leonesa de San Fernando para con Castilla, o su influencia en el Reino de Toledo; o ignora las aportaciones de historiadores universitarios que, a pesar de su " castellanismo hegemónico " resaltan el vigor de la herencia leonesa.

    La política forma parte de la Historia; usted mismo lo anda haciendo sirviéndose de ello, como cuando ERC reclama a Jaume I como estandarte de su pancatalanismo.

    Por lo demás, son Domínguez Ortiz, Vigil, Barbero o Salrach Marés, historiadores de Universidad profundamente " castellanistas " los que reconocen que, en el gobierno de Castilla, tuvo más que ver Berenguela ( Que abdicó ) que San Fernando.

  19. #79
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    Re: La supuesta hegemonía castellana

    >¿Qué obras cumbre han escrito llos historiadores Luis Suárez y Julioo Valdeón?

    Patético. Julio Valdeón es un tipo a sueldo de la Junta de Pastilla de jabón. Este y otros, con grandes subvenciones y todo tipo de cargos pagados tienen como meta la manipulación histórica, sobre todo para negar la existencia del Reino de León.

    Por allí corre este refran:

    "Eres mas manipulador
    que Julio Valdeón"

    Compara a Julio Valdeón con L.Suarez tiene delito.

    En estos momentos existe toda una guerra "cultural" encubierta entre los historiadores a sueldo de la Junta y las asociaciones culturales independientes que ha llegado incluso a los tribunales.

    El PP en este caso se comporta igual que los separatistas.

  20. #80
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    Re: Por Alusiones :

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    Cita Iniciado por Ordóñez
    POR ALUSIONES :

    Que a Vd. le parezca falso, en hsitoria carece de relevancia. seguro que en su subjetividad será muy importante, pero la aportación para la historia y la protohistoria es nula.

    No se trata de que a mí me parezca falso, es que esto en absoluto corresponde con la realidad de los pueblos de Andalucía. Sino, venga usted a decirnos, como Onésimo, que los andaluces somos castellanos...En el pasado también se cometieron errores. Es usted el primer subjetivista cuando ignora el dato aportado por Paco de la política leonesa de San Fernando para con Castilla, o su influencia en el Reino de Toledo; o ignora las aportaciones de historiadores universitarios que, a pesar de su " castellanismo hegemónico " resaltan el vigor de la herencia leonesa.

    La política forma parte de la Historia; usted mismo lo anda haciendo sirviéndose de ello, como cuando ERC reclama a Jaume I como estandarte de su pancatalanismo.

    Por lo demás, son Domínguez Ortiz, Vigil, Barbero o Salrach Marés, historiadores de Universidad profundamente " castellanistas " los que reconocen que, en el gobierno de Castilla, tuvo más que ver Berenguela ( Que abdicó ) que San Fernando.
    Amigo Ordóñez:

    Si se da por aludido, debería responder a las alusiones, no salir por los ceros de Úbeda y relatar cosas fuera del contexto de la alusión. Pero en fin, haga los que Vd. crea oportuno. Sin embargo no veo ninguna contestación a las cuestiones planteadas.

    Quedo a su disposición para mayor información al respecto.

    Saludos cordiales

    Imperio
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