Tema: La supuesta hegemonía castellana

Imperio no sé exactamente a qué crónicas se refiere.

No trato de desprestigiar, sino de decir la verdad.

La Reconquista de Almería la hizo Jaume I Lo Conqueridor realmente; sólo que le entregó el cetro como promesa a Alfonso X, que era leonés, como su padre, sólo que heredó la Corona de Castilla por motivos dinásticos.
¿Qué reino extiende sus fronteras desde la línea del río Duero hasta el Estrecho de Gibraltar desde finales del siglo XI y mediados del XIII?

Repito : León; hasta llegó a extender su lengua y sus rasgos políticos.

La mayoría de los grandes Césares fueron extremeños y andaluces; siendo muchos vascongados marinos. El estrecho de Torres que separa Australia de Indonesia se llama así por ese lepero, como fue el moguereño Ladrillero el que arribó al hoy conocido Estrecho de Magallanes. Balboa era de ascendencia galaica y leonesa, fueron los Pinzones los descubridores del Brasil, Rodrigo de Triana, Diego de Moguer, Diego de Lepe; o los grandes médicos exploradores como el sevillano Diego Álvarez Chanca o el gaditano Celestino Mutis...Hernán Cortés era de ascendencia leonesa, y Pizarro, de antigua estirpe vasca eso sí. Pero esos reinos, esa franja fue tutelada por el poder leonés, respetando la idiosincrasia de Galicia, Portugal y Sevilla.

No se trata de desprestigiar, se trata de que estoy harto del trato que al andaluz se suele dar en la Meseta ( Tuve novia por desgracia en Madrid ) y de que Castilla es la médula de España es una mentira, que ha afectado mucho historiográfica y territorialmente a León, para que encima el castellanismo ahora se queje.

Un saludo.

Amigo Alonso:


Alfonso X nació en Toledo. No irá a decir que entonces Toledo era del Reino de León, ¿verdad?. Siguiendo su hipótesis, Juan Carlos I es italiano porque nació en Roma...

El reino que se extiende desde el Duero hasta El estrecho de Gibraltar no es otro que Castilla. No veo en ningún documento que se manifieste lo contrario o que se haga referencia a lo apuntado por vd.

Hace referencia a algunos conquistadores españoles y lo único que pone de manifiesto es que la conquista fue realizada por españoles de todas las provincias y en mayor medida, repito, de Castilla y del señorío de Vizcaya.

El motivo es simple, el mayor desarrollo demográfico en toda la península correspondía a Castilla y por lo tanto, podía enviar hombres a las Indias para consolidar el descubrimiento y a Europa para consolidar la hegemonía española en dicho continente. Como también es simple y lógicvo que los marinos fueran de zonas costeras(Andalucía y Señorío de Vizcaya, Santander...)

Que Vd. esté harto del supuesto trato que damos a los andaluces en la meseta, no le faculta para no aportar datos reclamados sobre lo que apunta. Por cierto, creo humíldemente que ese trato despectivo que denuncia, sólo está en su mente.

Nadie se queja de nada, simplemente la Hisroria está escrita y nadie puede alterarla hasta que no sea capaz de desmontar lo acaecido con datos y documentación pertinente.

Saludos cordiales

Imperio

Amigo Imperio, Paco sí se queja y es él mismo como más de un castellanista quien niega la castellanidad de Toledo....

Pero hablando en serio vayamos por partes :

- Antes que nada, ten en cuenta que Castilla es una creación de nobles leoneses de la Casa de Lara, empecemos por ahí....

- El concepto Imperial es acuñado por el Reino Leonés, puesto en práctica, como también por Aragón y Portugal; en todo caso Castilla no hace sino terminar y tarde lo que León dejó bien definido.

- ¿ De qué Reino habla usted ? Porque hasta el Estrecho de Gibraltar estaban los Reinos de Sevilla, Gibraltar y Algeciras, Cáceres al Viejo Reino Leonés, así que no le entiendo.

- Vasconia NO es Castilla, sí tenía pactos forales cierto, pero no es Castilla, lo mismo que Aragón NO es Navarra.

- Hasta esos Reinos que usted cree conservan la lengua leonesa

- Salvo Juan de la Cosa y poco más, esos marinos no eran precisamente castellanos. Esa demografía que usted habla corresponde más a los Reinos Andaluces, Extremadura Leonesa, Galicia o Vascongadas que a la estepa.

Saludos

Amigo Alonso:


- Y León es una creación de los romanos antes de ... En historia no se trata de discragar, más bien de unificar y aunque se sepan los origenes, se adecúan los logros para quienes corresponden.

- El concepto imperial le corresponde por derecho propio a Castilla. No en vano, el primer emperador español es el Rey de Castilla Alfonso VII. Prueba de ello, es que le rinden vasallaje los condes catalanes, el rey aragonés y el navarro.

- Vuelvo a reiterar que hablo del Reino de Castilla, que fue el que se expandió desde el Duero hasta Gibraltar.

¿Las actuales vascongadas no fueron territorio de Castilla? No ya desde que fuera reino, es más, desde que fue condado, Castilla comprendía la totalidad de las actuales provincias de Burgos y Vizcaya, la mayor parte de Cantabria y Álava y pequeñas comarcas de Guipúzcoa, La Rioja, Soria y Palencia. Esto se produce aproximadamente a la muerte del primer conde de Castilla. ¿No le parece que las actuales vascongadas fueran parte importante de Castilla?

- Marino cántabro: Gómez de Rascón. Natural de Ampuero. No sólo iba en la expedición del descubrimiento, sino que se sabe que fue el que cedió "La Pinta" para la grandiosa empresa.

La demografía corresponde a la expansión castellana y a su necesidad de implantarse en territorios conquistados.

Saludos cordiales

Imperio

Iniciado por Imperio

¿Las actuales vascongadas no fueron territorio de Castilla? No ya desde que fuera reino, es más, desde que fue condado, Castilla comprendía la totalidad de las actuales provincias de Burgos y Vizcaya, la mayor parte de Cantabria y Álava y pequeñas comarcas de Guipúzcoa, La Rioja, Soria y Palencia. Esto se produce aproximadamente a la muerte del primer conde de Castilla. ¿No le parece que las actuales vascongadas fueran parte importante de Castilla?

Saludos:

A ver, las actuales Vascongadas no fuimos territorios de Castilla. Lo que pasa es que, sobre el siglo XIII, las Provincias Vascas tomamos como Rey al de Castilla, debido a que el de Navarra, no respetaba los Fueros. Es decir, no fuimos Castilla, teníamos como rey al castellano, que es un poco diferente.

Por otro lado, es indiscutible, como hemos comentado en otros posts, que las Provincias Vascas y Castilla, aunque no eran lo mismo, sí que mantenian unos lazos muy sólidos. Además, hay que considerar que los vascos participamos de un modo muy importante en la repoblación de Castilla tras la Reconquista. Pero bueno, para hablar de las relaciones de Vasconia con Castilla, creo que tenemos abiertos algunos posts sobre el tema, no?

Un saludo!

Amigo Vascongado:

Con las reconquistas en el siglo IX de territorios a los musulmanes por parte de los cristianos, llegó un momento en que junto a Castilla, había otros terrirtorios que fueron ocupados por los cristianos Estos territorios fueron repoblados con cántabros, astures, várdulos, vascones... En la época citada, además de el Conde de Castilla, existían otros condes, como los de Alava, Burgos, Lantarón, Cerezo...

Es con Fernán González y apoyado por Ramiro II, cuando se unifican todos los territorios citados anteriormente en el Condado de Castilla . Cuando fallece en el 970 , deja un vasto territotio al condado que comprende lo que cité en mi anterior post.


Saludos cordiales

Imperio

Imperio no es así; la primera expresión Imperivm Hispanicvm corresponde a los reyes leoneses; lo de Alfonso es Imperator Totivs Hispaniae y son siglos después.

¿ De dónde te sacas que el Reino de Sevilla o las Vascongadas fueran parte de Castilla ? Los dominios de la Corona de Aragón también tenían pactos forales y no por ello Valencia es Cataluña ni cosas así. En todo caso, el Reino de Sevilla sería León, puestos a entrar en esta dialéctica.

León no es una creación de los romanos, en todo caso sería una refundación. Hablamos, no obstante, de la Reunificación Hispánica surgida a raíz de la Reconquista, no anacronicemos.

El primer Conde de Castilla fue un noble leonés, por cierto.

Si quieres, acabo de abrir un hilo en Política y Sociedad donde creo que podamos conversar mejor, ya que en este foro, para Paco soy un extranjero abismal. Saludos.

Amigo Alonso:

¿Puede decirme que rey leonés es emperador del imperio hispanico? Si no me equivoco, eran Hispanie Rex.

Yo no he dicho nada del Reino de Sevilla, sólo apuntaba la pertenecia a Castilla de los territorios vascongados.

Don Rodrigo fue Conde de Castilla antes de la unificación de territorios y de poder en Fernan González. El primer conde de Castilla y fundador de la dinastía es Fernan González.

Te agradezco tu invitación a continuar en otro foro, pero entiendo que Paco no debe enfadarse por que continuemos en este, ya que el hilo está abierto.

Saludos cordiales

Imperio

Además, si nos atenemos a la escrupulosa realidad histórica, el primer Rey leonés es el hijo de Alfonso III y se considera como reino de León, desde el año 910. Lo anterior se considera reino Astur.

Saludos cordiales

Imperio

Muy cierto Imperio.


Mira un ejemplo ilustrativo sería la carta que Pascual de Andagoya le escribe a Pizarro, donde le habla del " ennoblecimiento destos reynos "; no sólo de Castilla....Y ya te digo que Pizarro no era castellano; tenía abolengo vasco pero tampoco era vasco.

Por lo demás, hasta Vigil, Barbero, Domínguez Ortiz o Salrach Marés, que han escrito para la Editorial Planeta; reconocen el vigor de la herencia leonesa, como el mismo Paco, que es antileonés y antiandaluz furibundo.

Castilla llegó después, fue fundación leonesa y en todo caso no hizo sino más que afirmar en la tarea; es una circunstancia histórica; pero el término Hispanicvm Imperivm es de época Astur;

de todas formas veo mejor continuar en el otro hilo

Salud

Imperio; documentación sobre el asunto en este mismo foro :

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1055

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=864

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=856

Sepan quautos esta carta vieren commo Nos don Sancho por la gracia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallicia, de Seuilla, de Cordoua, de Murcia, de Jahen e del Algarbe e sennor de Molina: Catando los muchos bonos servicios que rrecebieron aquellos rreys onde nos veni­mos de los caualleros

Prueba irrefutable de cómo los Reyes se proclamaban sólo de Castilla y que Castilla ejercía la autoridad hegemónica imperial...Esta hegemonía no sabemos en qué Imperio era, si en el Brasil, en las Antillas, o en el Mediterráneo.....

Por cierto, los vascongados eran vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos, como ahorita mismo; y estoy preparando un artículo sobre los Reyes Sevillanos de las Canarias; lo expondré nada más terminarlo.

Saludos.

Otro detallito sería que los pendones que coronaron las Américas fueron principalmente el de Santiago, la Borgoñona Cruz de San Andrés ( Que aún flamea en la fortaleza de San Felipe del Morro en San Juan de Puerto Rico ) y los Cuarteles de Castilla y León hasta la Batalla de Ayacucho ( Cuyo pendón carmesí se conserva en el Museo del Ejército ).....

Iniciado por Ordóñez

Otro detallito sería que los pendones que coronaron las Américas fueron principalmente el de Santiago, la Borgoñona Cruz de San Andrés ( Que aún flamea en la fortaleza de San Felipe del Morro en San Juan de Puerto Rico ) y los Cuarteles de Castilla y León hasta la Batalla de Ayacucho ( Cuyo pendón carmesí se conserva en el Museo del Ejército ).....

Amigo Ordóñez:

¿Y?


No veo que relación guarda su "detallito" con la conversación que mantenemos.

Saludos cordiales

Imperio

Iniciado por Ordóñez

Imperio; documentación sobre el asunto en este mismo foro :

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1055

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=864

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=856

Sepan quautos esta carta vieren commo Nos don Sancho por la gracia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallicia, de Seuilla, de Cordoua, de Murcia, de Jahen e del Algarbe e sennor de Molina: Catando los muchos bonos servicios que rrecebieron aquellos rreys onde nos veni­mos de los caualleros

Prueba irrefutable de cómo los Reyes se proclamaban sólo de Castilla y que Castilla ejercía la autoridad hegemónica imperial...Esta hegemonía no sabemos en qué Imperio era, si en el Brasil, en las Antillas, o en el Mediterráneo.....

Por cierto, los vascongados eran vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos, como ahorita mismo; y estoy preparando un artículo sobre los Reyes Sevillanos de las Canarias; lo expondré nada más terminarlo.

Saludos.

Amigo Ordóñez:

Le falta Jerusalén, Grecia, Dos sicilias... Eso no demuestra absolutamente nada.

A los vascongados de la época de la conquista de las indias occidentales se les denominaba única y esclusivamente vizcaínos, independientemente fueran de Guipúzcoa, Alava o Vizvaya.

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: No debería confundir documentación con artículos escritos por Vd. La documentación debe avalarse con bibliografía y datos fehacientes.

Saludos Imperium:

Sigo afirmando que las Provincias Vascas nunca han pertenecido a Castilla. Repito, de nuevo, que las Provincias Vascas se unieron a Castilla de común acuerdo. Y se mantuvieron como independientes, no pasaron a ser parte de Castilla, solamente que el Rey Castellano lo era también los vascos.

A continuación, para reforzar mi tesis, dejo fragmentos escritos por diversos cronistas e historiadores de la época, en donde explican como fue la unión real a Castilla de las Provincias Vascas:

Subraya la personalidad histórica, la soberanía originaria y de Gipuzkoa como cuerpo político independiente, ligado a Castilla por acto voluntario. En el cap. XI de la “Suma” relata que los guipuzcoanos fueron súbditos de Castilla, en uso de su libérrima libertad originaria rompieron con su Señor y se dieron al rey de Navarra hasta que, disgustados con éste y haciendo uso de su misma capacidad de independencia “volvieron al prístino estado de ser castellano, como gente libre y no conquistada”. (Zaldibia, gipuzkoano)

Defensa vigorosa de la tesis de la unión voluntaria con Castilla frente a la negación realizada por Pedro de Alcocer, contador del Duque del Infantado, en su “Hystoria, o descripción de la Imperial cibdad de Toledo”, que afirmaba haber ganado Gipuzkoa Alfonso VIII por fueros de conquista. La Junta de Tolosa de 16 de abril de 1559 autorizó a Garibay y al general de los Jerónimos, Fray Juan de Alzolaraz, natural de Cestona, para acudir a discutir con Alcocer, en presencia del Duque del Infantado. Tras la pelea dialéctica, Alcocer se comprometió a corregir su afirmación en las próximas ediciones de su obra. (Los Cuarenta libros, III, 200. También más ampliamente en II, 727-728). (Garibai, gipuzkoano)

La unión con Castilla en 1200 no acarreó la pérdida de la nobleza, pues fue voluntaria y con garantías para las instituciones tubalianas, que dan origen a los Fueros. (los Cuarenta libros, II, 709). Sin embargo, Gipuzkoa está incardinada a las Españas por su firme fe en el mismo Dios y por la fidelidad al mismo Rey, lazos de unión que hermanan la variedad de los pueblos hispánicos. Por el rey Felipe II sentía una profunda admiración y gratitud, convirtiéndose en algunos momentos en un apologista exagerado. (Garibai, gipuzkoano)

Ser propia de gentes no dominadas por nadie y depositarias del legado fundacional de las Españas primitivas. (Echave, gipuzkoano)

La constante independencia de no haber sido conquistada la Provincia por “nadie”, por lo que su incorporación a Castilla en 1200 fue totalmente voluntaria (Compendio historial, 271 y 274), relato en que sigue fielmente a Esteban de Garibay (cap. XVII del XXIV de los Cuarenta libros). (Martínez de Isasti, gipuzkoano)

También Rodrigo Ximénez de Rada, cronista castellano confirma que las Provincias Vascas nunca fueron parte de Castilla, sino que simplemente, tenían el mismo Rey en común.

Ojo, que el que las Provincias Vascas fueran a efectos "independientes", mantenían múltiples relaciones con Castilla. No vayamos a caer tampoco en deformaciones de la historia.

Un saludo!

Iniciado por vascongado

También Rodrigo Ximénez de Rada, cronista castellano confirma que las Provincias Vascas nunca fueron parte de Castilla, sino que simplemente, tenían el mismo Rey en común.

Si el rey de Castilla era también rey de los vascos... para mí parece claro que pertenecían a la misma entidad política. Tendrían sus fueros y todo lo que quieras, pero pertenecían a la misma entidad política. Por otra parte, me gustaría saber en qué momento consideras que las Provincias Vascas se incorporan a España.

Iniciado por vascongado

Saludos Imperium:

Sigo afirmando que las Provincias Vascas nunca han pertenecido a Castilla. Repito, de nuevo, que las Provincias Vascas se unieron a Castilla de común acuerdo. Y se mantuvieron como independientes, no pasaron a ser parte de Castilla, solamente que el Rey Castellano lo era también los vascos.

A continuación, para reforzar mi tesis, dejo fragmentos escritos por diversos cronistas e historiadores de la época, en donde explican como fue la unión real a Castilla de las Provincias Vascas:

Subraya la personalidad histórica, la soberanía originaria y de Gipuzkoa como cuerpo político independiente, ligado a Castilla por acto voluntario. En el cap. XI de la “Suma” relata que los guipuzcoanos fueron súbditos de Castilla, en uso de su libérrima libertad originaria rompieron con su Señor y se dieron al rey de Navarra hasta que, disgustados con éste y haciendo uso de su misma capacidad de independencia “volvieron al prístino estado de ser castellano, como gente libre y no conquistada”. (Zaldibia, gipuzkoano)

Defensa vigorosa de la tesis de la unión voluntaria con Castilla frente a la negación realizada por Pedro de Alcocer, contador del Duque del Infantado, en su “Hystoria, o descripción de la Imperial cibdad de Toledo”, que afirmaba haber ganado Gipuzkoa Alfonso VIII por fueros de conquista. La Junta de Tolosa de 16 de abril de 1559 autorizó a Garibay y al general de los Jerónimos, Fray Juan de Alzolaraz, natural de Cestona, para acudir a discutir con Alcocer, en presencia del Duque del Infantado. Tras la pelea dialéctica, Alcocer se comprometió a corregir su afirmación en las próximas ediciones de su obra. (Los Cuarenta libros, III, 200. También más ampliamente en II, 727-728). (Garibai, gipuzkoano)

La unión con Castilla en 1200 no acarreó la pérdida de la nobleza, pues fue voluntaria y con garantías para las instituciones tubalianas, que dan origen a los Fueros. (los Cuarenta libros, II, 709). Sin embargo, Gipuzkoa está incardinada a las Españas por su firme fe en el mismo Dios y por la fidelidad al mismo Rey, lazos de unión que hermanan la variedad de los pueblos hispánicos. Por el rey Felipe II sentía una profunda admiración y gratitud, convirtiéndose en algunos momentos en un apologista exagerado. (Garibai, gipuzkoano)

Ser propia de gentes no dominadas por nadie y depositarias del legado fundacional de las Españas primitivas. (Echave, gipuzkoano)

La constante independencia de no haber sido conquistada la Provincia por “nadie”, por lo que su incorporación a Castilla en 1200 fue totalmente voluntaria (Compendio historial, 271 y 274), relato en que sigue fielmente a Esteban de Garibay (cap. XVII del XXIV de los Cuarenta libros). (Martínez de Isasti, gipuzkoano)

También Rodrigo Ximénez de Rada, cronista castellano confirma que las Provincias Vascas nunca fueron parte de Castilla, sino que simplemente, tenían el mismo Rey en común.

Ojo, que el que las Provincias Vascas fueran a efectos "independientes", mantenían múltiples relaciones con Castilla. No vayamos a caer tampoco en deformaciones de la historia.

Un saludo!

Amigo vascongado:

Ni tan siquiera hablomos de provincias vascas como tal y que se unieran al Reino de Castilla respetando esta los fueros de dichas provincias. El hecho histórico arranca cuando Castilla era condado y ni siquiera existían las provincias vascongadas, ni el Señorío de Vizcaya como tales. Existían territorios disperson que bajo el mandato del Conde Fernán González se unificaron en uno, con su realidad política y histórica.

Existe una carta fechada el 26 de julio de 932 en la que que se confirma que Alava ya pertenece al Conde de Castilla Fernán González. En la misma se detalla: " Primo anno regni sui Ranimiri(Ramiro II) principies in Legione; Fredenandus(Fernán González) comes in Castella et in Alapa". Otra prueba es una carta fechada en el mismo año 932 encontrada en san Millán de la Cogolla, que dice que un noble alavés llamado Sarracín Gutiérrez y sus hermanos venden al abad del citado monasterio unas tierras en Salinas de añana y se describe lo siguiente " contíguas a otra que es propiedad de nuestro señor, el conde fredelando"(Fernán González).

Es decir, Fernán González reune bajo su mandato todos los territorios castellanos y se convierte así en el gobernador de toda la marca oriental del Reino de León, que por supuesto comprendía las actuales provincias vascongadas.

Saludos cordiales

Imperio

Iniciado por Imperio

Amigo vascongado:

Ni tan siquiera hablomos de provincias vascas como tal y que se unieran al Reino de Castilla respetando esta los fueros de dichas provincias. El hecho histórico arranca cuando Castilla era condado y ni siquiera existían las provincias vascongadas, ni el Señorío de Vizcaya como tales. Existían territorios disperson que bajo el mandato del Conde Fernán González se unificaron en uno, con su realidad política y histórica.

Existe una carta fechada el 26 de julio de 932 en la que que se confirma que Alava ya pertenece al Conde de Castilla Fernán González. En la misma se detalla: " Primo anno regni sui Ranimiri(Ramiro II) principies in Legione; Fredenandus(Fernán González) comes in Castella et in Alapa". Otra prueba es una carta fechada en el mismo año 932 encontrada en san Millán de la Cogolla, que dice que un noble alavés llamado Sarracín Gutiérrez y sus hermanos venden al abad del citado monasterio unas tierras en Salinas de añana y se describe lo siguiente " contíguas a otra que es propiedad de nuestro señor, el conde fredelando"(Fernán González).

Es decir, Fernán González reune bajo su mandato todos los territorios castellanos y se convierte así en el gobernador de toda la marca oriental del Reino de León, que por supuesto comprendía las actuales provincias vascongadas.

Saludos cordiales

Imperio

Saludos, amigo Imperio:

En efecto. Tienes razón en lo que dices. Lo he estado comprobando (no es que no me fiase de tu palabra, ni mucho menos, eh!, no me malinterpretes...) y es cierto. De todos modos, yo me refería, como puedes ver en mis posts, a la realidad política desde la fundación de las actuales Gipuzkoa y Bizkaia esencialmente, allá sobre el siglo XII, ya que antes es cierto que todo lo que es la actual CAV pertenecía a la Tenencia de Álava que era el nombre que recibía.

Pues eso, Imperio, que tienes razón.

Sobre lo que comenta Kontra en su post, acerca de cuando considero que las Provincias Vascas pasan a formar parte de Las Españas:

Aquí creo que hay dos diferentes puntos de vista:

a/ Antes de la creación de las entidades provinciales y
b/ refiriendonos al aspecto étnico

Bien. Ciñendonos al punto b, los vascos, junto a los celtas e íberos, son los primitivos pobladores de las tierras hispanas, por lo tanto, no se entiende a los vascos sin Hispania, ni a Hispania sin los vascos. Ojo, aquí quiero decir que, aunque existen teorías que los vascos somos íberos, no estoy lo suficientemente documentado sobre el tema. Por tanto, concretar cuando los vascos pasan a ser parte de España no se puede hacer, ya que lo que habríamos de datar es desde cuando existe España.

Si nos atenemos exclusivamente al plano político (a), pues podemos decir que desde el siglo XIII.

Pero de todos modos, yo creo que la más correcta es la b.

Aun así, estoy seguro de que hay gente en este foro más documentada al respecto y que puede ilustrarnos más sobre el asunto.

Un saludo!

De todas formas, todos esos Reinos tenían en conciencia común a ESPAÑA o LAS ESPAÑAS; su Patria; pero la hegemonía castellana realmente es un mito moderno. " Estos Reynos "...Plural....