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Tema: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

  1. #1
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    Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

    Algunas consideraciones fundamentales para la demostración de la existencia de Dios.

    Manuel Ocampo Ponce, el 2.02.16 a las 5:16 PM


    Una demostración es una inferencia o raciocinio que parte de un axioma o de una verdad que es evidente por sí misma y que ya sea deductivamente o por experiencia de los sentidos asistidos por la inteligencia, nos lleva a descubrir una verdad que no aparecía inmediatamente frente a nuestro intelecto.

    A Dios no se le puede demostrar deductivamente o lo que se conoce como propter quid que es la deducción a partir de axiomas o verdades evidentes con evidencia inmediata e intrínseca, aun cuando esta demostración propter quid es la más perfecta porque nos hace conocer nuevas verdades por su causa o razón inmediata que la hace ser. Tampoco se puede demostrar la existencia de Dios con la demostración a simultáneo, cuando en el juicio que enuncia una verdad, está la razón que la hace ver, es decir, que considerando el sujeto se observa el predicado, porque el predicado se encuentra incluido formalmente en el sujeto o porque está esencialmente exigido por el mismo sujeto, como cuando decimos que el todo es mayor que la parte, o bien todo lo que comienza a existir debe tener una causa, en estos casos, el predicado no está contenido en el sujeto pero si exigido por el sujeto.[1]

    Este argumento a simultáneo o que también ha sido llamado a posteriori o argumento ontológico es el que han utilizado San Anselmo, Descartes, Leibniz y otros contemporáneos, que afirman que la demostración de la existencia de Dios es un juicio evidente por sí mismo. Sin embargo, nosotros sostenemos que en el caso de Dios la demostración ha de ser de modo que a partir de los datos que nos aporta la experiencia llegar a descubrir su causa. Esta demostración va de los efectos a la causa. Para demostrar la existencia de Dios, se procede desde la realidad contingente del universo creado que experimentamos con los sentidos, hasta llegar a Dios como su Causa primera y como el ser necesario sin el cual nada podría ser ni existir.

    Desafortunadamente no podemos aceptar la demostración con el argumento ontológico o a simultáneo porque tal y como lo enuncia San Anselmo en el Proslogion: Si Dios es el ser más perfecto que nada más perfecto que Él pueda pensarse, entonces Dios tiene que existir realmente. Lo que San Anselmo argumenta es que si no hay nada más perfecto que pueda pensarse que nuestro pensamiento sobre Dios, luego necesariamente tiene que existir en la realidad. Porque si sólo existiera en la mente, se podría pensar en otro más perfecto que Él. Para San Anselmo en el sujeto que es Dios, está contenida formalmente su existencia que es el predicado. Se trata de un juicio de los que Kant ha llamado analíticos en que el sujeto incluye el predicado. Algo parecido hacen Descartes y Leibniz. Pero estos argumentos llegan a una conclusión que rebasa las premisas. Es un paralogismo, porque de un concepto sólo se puede seguir una nota conceptual pero no una nota real.

    San Anselmo, Descartes y Leibniz pasan del orden lógico al ontológico, de los conceptos a la realidad. Por eso Santo Tomás se plantea el problema afirmando que si la existencia de Dios fuera evidente por sí misma, esta sería una verdad evidente en sí misma porque el predicado o la existencia o acto de ser, se identifica con la esencia de Dios, que es el Ser perfectísimo. Pero eso equivaldría a sustituir a Dios por lo que Él realmente es, lamentablemente esa verdad, no es evidente para nosotros, que sólo sabemos que Dios es existente o existencia una vez que lo hayamos probado.[2] El objeto propio del intelecto humano son las esencias separadas de las cosas sensibles o materiales y simultáneamente su existencia y a la vez la existencia propia que se revela en todo conocimiento intelectivo. Pero, en ese objeto formal no está incluido Dios. A Dios es necesario llegar partiendo de las cosas sensibles, que son las cosas materiales incluyendo el propio yo que conoce como a su Causa, mediante un raciocinio muy riguroso. Y una vez probada la existencia de Dios como Ser que existe por Sí mimo, Acto puro de Ser, Causa de todos los demás existentes contingentes, entonces podemos comprender que la proposición Dios es existente, es evidente en sí misma, porque ya podemos sustituir el término Dios, sujeto de la proposición, por el Acto de ser o Existir, lo que significa decir que la Existencia o más propiamente el Acto de Ser, pertenece a la misma esencia de Dios. Dios Es y por lo tanto Existe (se manifiesta). Dios es Ser y por lo mismo Existencia en Sí misma. Definitivamente el argumento ontológico no es una prueba real de la existencia de Dios. Lo que queda del argumento ontológico es que después de ser probada la existencia de Dios se ve no sólo que Dios existe sino que su Acto de Ser y su Existencia pertenecen a la misma esencia de Dios que existe esencialmente y necesariamente.

    En el otro extremo del argumento ontológico, que afirma que la existencia de Dios es evidente por sí misma y que no es necesario demostrarlo, se encuentra el agnosticismo que niega la posibilidad de demostrar la existencia de Dios. Esta es la postura de Kant y de los empiristas, que están de moda con el neo-empirismo lógico, la filosofía analítica y el neo-nominalismo, que descartan la Metafísica y por lo mismo se quedan en la inmanencia sin capacidad de traspasar realmente el orden lógico y fenoménico, resulta imposible pasar al Ser trascendente de Dios.

    Como un engendro de este inmanentismo, tenemos el realismo crítico o intelectualismo realista cuya propuesta es la posibilidad de conocer al ser Trascendente, en general y el Ser Trascendente divino, en particular. Pero según esta propuesta, ésta afirmación es hecha por la misma inteligencia que es la única que puede probar el valor de sí misma para conocer el Ser Trascendente y por lo mismo, en este caso, la inteligencia es juez y parte y por lo mismo cae en una petición de principio, porque como sucede con todo el pensamiento kantiano si la inteligencia es juez y parte de lo que se va a juzgar cae en un paralogismo. En esta propuesta también cae en el error de querer demostrar la capacidad de la inteligencia para aprehender el ser trascendente e inmanente, pero esto no necesita ser demostrado porque se trata de una verdad evidente por sí misma y que no necesita demostrarse.

    En una Filosofía sana y realista no todo puede ni tampoco necesita ser demostrado. Tenemos las verdades evidentes por sí mismas, desde las cuales, se deducen otras verdades ocultas. Si no tuviéramos esas verdades evidentes por sí mismas o axiomas, nada podría demostrarse, no se podría descubrir la verdad de otras verdades que no son evidentes por sí mismas a través de un razonamiento deductivo. Por eso la afirmación de que todo debe ser demostrado cae en una contradicción porque la misma demostración no podría ser demostrada en la hipótesis de que parte, es decir, de que todo necesita ser demostrado y por lo mismo también esa proposición. A esta propuesta hay que aclararle que una de las verdades evidentes por sí mismas es el valor de la inteligencia para conocer la verdad objetiva o trascendente a la inteligencia. En el concepto subjetivo, que ya no es la cosa trascendente a la inteligencia, está de alguna manera la cosa intencionalmente o inmaterialmente. El concepto es la transformación que sufre el intelecto en la cosa que está presente intencionalmente en el sujeto o en el intelecto. No podemos tener conocimiento si no hay un objeto y un sujeto, sin un ob-jectum que está frente al sujeto y que es distinto del sujeto pero que está intencionalmente o inmaterialmente presente en el sujeto. El conocimiento se da de forma a forma (ambas inmateriales), una es la forma por la que se conoce que es la inteligencia y otra por la que se es conocido que es la forma substancial o accidental que se conoce. Si comprendemos bien el realismo metafísico, no hay problema de saber si lo que está fuera del intelecto y el concepto que tenemos en el intelecto coinciden o no, este no es el problema. Porque el mismo valor de la inteligencia para conocer el ser trascendente tampoco necesita demostración, ya que todo intento de negarlo o de ponerlo en duda lo supone. En efecto, sólo la inteligencia es capaz de negar o poner en duda si puede conocer. Pero si se está planteando si puede conocer o no, se supone que conoce. Ese cuestionamiento es del orden lógico pero no es válido ontológicamente hablando.

    El juicio analítico, es el que por el puro análisis del sujeto se conoce el predicado inmediatamente sin necesidad de experiencia ni de raciocinio y estE juicIo puede ser de dos formas, cuando el predicado está contenido en el sujeto come el todo es mayor que la parte, y cuando el sujeto encierra una exigencia esencial del predicado, sin contenerlo formalmente. Kant considera únicamente la primera forma y por lo mismo excluye el principio de causalidad como juicio analítico. Pero si analizamos el principio de causalidad eficiente que dice que todo lo que comienza a existir debe tener una causa, veremos que en el sujeto que es todo lo contingente o lo que comienza a existir hay una exigencia esencial del predicado. Porque lo que comienza a existir o lo que no ha existido siempre o lo que existe contingentemente tiene que pasar del no ser al ser, y la nada o el no ser, no puede dar el ser. Por esta razón, el sujeto exige otro ser que actúa para hacer pasar de la nada al ser, y ese ser es lo que se llama causa, que se expresa en el predicado.[3]

    No se puede dar un existente contingente sin una causa que le haga pasar del no ser al ser, o de la potencia al acto. El existente trascendente a la inteligencia u objetivo es contingente, y por lo mismo ha pasado del no ser al ser, y por tanto exige una causa que lo haya determinado a ser o que lo haya hecho pasar de la nada al ser. Y si esa causa también es contingente, entonces necesita otra causa, y así sucesivamente. Pero una cadena infinita de seres imperfectos y finitos sin una Causa necesaria es absurda, por lo mismo es necesario que exista una Causa Primera, desde la cual hayan iniciado los entes contingentes que tuvieron que pasar de la nada al ser. Y la Causa Primera por ser Primera, no puede recibir el ser de otra causa y por lo mismo tiene que poseer el Ser por Sí mima, es decir, tiene que ser el Ser que existe por Sí mismo. Porque de lo contrario tendría que recibirlo de otro y ya no sería la Primera Causa. Y este Ser, es Acto Puro, y es lo que llamamos Dios.[4]

    De modo que, a Dios podemos demostrarlo sólo mediante el principio evidente por sí mismo de causalidad eficiente, desde los existentes objetivos que trascienden nuestra inteligencia y que sólo existen contingentemente, es decir, que pasaron de la nada al ser, y que por lo tanto, su esencia no es ser, o en su esencia no está la exigencia de su existencia o de su acto de ser. Porque una vez conocidos estos entes contingentes, la inteligencia llega necesariamente al conocimiento del Ser primero, que existe por sí mismo, imparticipado y necesario que es Dios, y que es causa de todo lo que antes no era y ahora es.

    Con el principio de causalidad eficiente podemos llegar a Dios como Causa primera del ser o Ser en Sí. No de una manera perfecta pero podemos significarlo tal cual Él es, aunque de modo imperfecto. Y así podemos significarlo de manera negativa, es decir, mediante conceptos que niegan la imperfección o limitación, como infinito, inmaterial, inmenso; negando la imperfección o limitación, significan la Perfección en sí, sin límites. Negando la negación de lo imperfecto. También podemos significar a Dios por el Ser y las perfecciones o propiedades trascendentales positivas: la unidad, la verdad, la bondad y la belleza o la inteligencia identificada con la verdad y el amor identificado con la bondad en grado infinito.[5] Dios es el Ser, la suma Unidad, la suma Verdad, la suma Bondad, la suma Inteligencia y amor. Dios es todas estas perfecciones sin la imperfección con la que se encuentran en nuestras ideas o conceptos que provienen de la realidad contingente y por tanto finita.




    [1] Cfr. Idem. , p.32.

    [2] Cfr. Aquino Tomás de. S.Th., I, q.2, a.1.

    [3] Se aconseja observar cómo Santo Tomás se refiere a todos estos errores en: S.Th., I, q. a.1 y 2.

    [4] Cfr. Aquino, Tomás de. C.G.

    [5] Cfr. Derisi, Octavio Nicolás., op. cit. p.38.


    COMENTARIOS.


    RENZO: Le reconozco el esfuerzo con este artículo.

    Si me permite algunas preguntas:

    ¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?

    ¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?.¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?, ¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?,

    ¿Me puede demostrar que la energía del vacío y las fluctuaciones cuánticas son contingentes?, ¿podría demostrar que no son causa de sí misma?

    ¿Me puede demostrar por qué no es posible una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía que produzcan entidades finitas?


    --------------------------------------------------------------------------------
    Renzo:
    ¿De verdad no alcanza a ver la evidencia de todo eso?
    Muchas gracias:
    Manuel Ocampo Ponce.

    Gracias por sus respuestas.


    02/02/16 5:57 PM


    Antonio1

    Dios no es el objeto de la ciencia, su existencia no depende de unos silogismos o unas ecuaciones. Toda aseveración científica ha de ser susceptible de falsación. Dios no puede estar al albur de unas georías científicas. Por eso la fe no es certeza. Por eso en el Credo no decimos yo sé a Dios, decimos yo creo en Dios. El salto de la fe no se lo salta nadie, el esfuerzo de Santo Tomás es encomiable y demuestra que es razonable creer en Dios. Pero no es una demostración definitiva y evidente de su existencia, lo siento. Hay miles de refutaciones de los argumentos tomistas, muchos de teólogos o filósofos católicos.
    Creo que un debate apologético serio sobre lo razonable de la creencia en Dios debe partir de otras premisas si no queremos perder toda posibilidad de credibilidad en el ámbito científico.

    Y no, no son evidentes las respuestas a las preguntas que plantea Renzo. Buena parte de las teorías científicas, sobre todo en el ámbito de la física cuántica son contraintuitivas.



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    Antonio:
    La certeza de la fe sobrenatural, es la más cierta de todas las certezas, mucho más que la de la ciencia. Eso se puede constatar si usted hace una encuesta con personas que realmente tienen fe.
    Verá como no tienen la menor duda de las cuestiones de fe, a menos que la hayan perdido.
    Creer es un tipo de saber cuya evidencia es extrínseca. Casi todo el conocimiento humano es por fe. ¿O usted ya midió el diámetro de la Tierra?
    ¿Me puede demostrar que TODA aseveración científica es susceptible de falsación?
    ¿Me podría demostrar que la demostración de Santo Tomás no es una demostración definitiva y evidente?
    ¿Me podría dar algunos ejemplos pensadores católicos que han refutado las pruebas de Santo Tomás y los argumentos de sus refutaciones?
    ¿Me puede demostrar por qué el debate apologético serio debe partir de otras premisas?
    Manuel Ocampo Ponce.



    02/02/16 6:36 PM

    Renzo
    Qué desilusión, después de escribir un artículo que daba la posibilidad de mantener un buen debate, se descuelga con una respuesta condescendiente en la que ni dice ni responde a nada de lo que le pregunté.
    Debo entender que -quien calla otorga- no sabe usted qué responder, es decir su discurso metafísico se queda en eso, un discurso y nada más.

    " La certeza de la fe sobrenatural, es la más cierta de todas las certezas, mucho más que la de la ciencia. Eso se puede constatar si usted hace una encuesta con personas que realmente tienen fe."

    Con estas dos frases ya no me queda ninguna duda de que no tiene nada, nada de nada, solamente frases hechas, afirmaciones gratuitas, peticiones de principio...

    Lástima, una vez más se suspende el debate por incoparencencia intelectual de una de las partes. Pero le agradezco que, al menos, me haya dado la oportunidad de responderle, otras veces no llego ni a eso en algunos blog de esta web.

    Saludos.



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    Renzo:
    Efectivamente. Cuando se niegan los primeros principios del orden lógico ya no hay nada para discutir.
    Manuel Ocampo Ponce.


    02/02/16 7:03 PM

    ¡Qué martirio Señor!
    Doctor, una vez más gracias por sus enseñanzas. Aire fresco como del que tanto corre por InfoCatólica. Por desgracia las notas de siempre no faltan
    ¡Vaya hombre! Me refiero alque como siempre pretende "debatir" (más bien a litigar) desde el plano en el cual no cree, la Metafísica, y, cuando se lanza ilógicamente desde la falsa premisa de que más allá de su pobre ciencia física no hay nada definitivamente…
    Lo dicho por el bloguero es lo pertinente y civilizado. Para qué discutir cuando la lógica se entierra.
    Por mi parte, me pregunto si éste es el caso como del que San Pablo habla a los corintios: el dios de este mundo ha cegado el entendimiento de los incrédulos… Y no estoy seguro si es que trata de marcar goles para su ego o hacer prosélitos para su ateísmo.


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    Apreciado Jubelo:

    Ya ve hasta dónde pueden llegar las personas. Es muy lamentable pero usted puede ver sus argumentos.
    Saludos fraternos:
    Manuel Ocampo Ponce.


    02/02/16 10:57 PM

    Alfredo de Argentina
    Antonio, Dios es objeto de la ciencia (también depende de que entendamos por ciencia) teológica. En el credo decimos: "Creo en Dios Padre, etc" y ahí ya entra la Trinidad. No es por lo tanto, en el caso que sepamos que Dios existe (por haber comprendido la demostración), que nos contradigamos al recitar el credo, dado que decimos "Dios Padre" y Dios Padre es la Primera Persona de la Santísima Trinidad, y la Trinidad es un misterio de nuestra [i]fe[i/], que no puede demostrarse.

    Sobre las "miles de refutaciones de los argumentos tomistas, muchos de parte de teólogos y filósofos católicos", habrá que ver si son en verdad refutaciones, porqué a su vez puede haber refutaciones de las refutaciones. Y no se olvide que el Concilio Vaticano I definió que a Dios se le puede conocer con certeza por medio de la luz natural de la razón.

    Y no venga con que " conocer con todo certeza" no es lo mismo que "demostración" porqué para el Concilio si lo era, y puedo citar un documento.

    Un saludo y bendiciones.


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    Muchas gracias Alfredo de Argentina:

    Como usted ve, a los escépticos y agnósticos se les olvida que la certeza es un estado de la mente frente a la verdad que consiste en juzgar sin miedo a equivocarse. Piensan que de lo único que hay certeza es de lo que ellos arbitrariamente consideran evidente.
    El problema principal de estas personas es de voluntad y por lo mismo no se puede hacer nada.
    Saludos y nuevamente muchas gracias:
    Manuel Ocampo Ponce.



    02/02/16 10:57 PM

    gringo

    -Nadie tiene fe en el diámetro de La Tierra pues es algo que se puede medir.
    Eso no pasa con Dios.

    -La falacia tomista es llamar "Dios" a conceptos impersonales. Que el universo que conocemos tenga un principio no justifica que se le personalice, y que se le otorgue conciencia de si mismo.

    -La ciencia nos dice que de la nada, nada sale. La creación ex nihilo no es racional. Todo lo que conocemos es materia, energía, materia oscura y energía oscura. Lo que dice la teoría del Big bang es que hace miles de millones de años todo eso estaba en otro estado que no podemos comprender, y de manera violenta comenzó a transformarse en lo que hoy conocemos como el universo.

    -Los objetos celestes se mueven en el universo por la fuerza de la gravedad. A ese primer motor inmóvil hoy en día nadie le llamaría "Dios", aunque en la Edad Media sin duda recurrir a Dios era la única forma de explicar el movimiento celeste.


    --------------------------------------------------------------------------------------------
    Gringo:
    ¿Usted ya midió el diámetro de la Tierra o la profundidad de una fosa en el océano? o lo acepta por la fe que tiene en los que la midieron.
    Y ahora con el big bang quieren que aceptemos que el Universo se expande hacia la nada. Si no es nada ¿cómo se va a expandir? y si hay algo hacia donde se expande, entonces eso es parte del universo.
    Saludos:
    Manuel Ocampo Ponce.


    02/02/16 11:54 PM

    Luis Alexis
    Estimado Renzo,
    Me puedes demostrar que he almorzado el 29 de mayo de 1997?

    Existen tres vías de acceder al conocimiento:
    La primera es por los sentidos. Por ejemplo, yo sé que tengo cinco dedos en la mano porque los puedo ver.
    La segunda forma es por la razón. V.G. Si tengo las 16 piezas blancas de ajedrez en una bolsa oscura y saco quince piezas evidentemente sabré cuál es la que falta.
    La tercera forma es por la revelación. Y apuesto a que Renzo no me podrá demostrar lo que almorcé el 29 de mayo de 1997 porque hace falta que Yo lo diga.

    Ahora, puedes demostrarle a un ciego de nacimiento los colores?
    Estimado Renzo, puedes enseñarle física cuántica a los perros?
    Supongo que no.


    -----------------------------------------------------------------------------------

    Efectivamente Luis Alexis:

    En esas situaciones tan absurdas se cae cuando la voluntad ciega la inteligencia por obstinarse en no reconocer lo que es evidente por sí mismo. Por eso cuando Renzo niega lo evidente por si mismo ya no se puede discutir.
    Saludos y muchas gracias por tu comentario tan valioso:
    Manuel Ocampo Ponce.

    02/02/16 11:54 PM

    gringo

    Efectivamente gracias a Kant nos dimos cuenta de que concebir la idea de un objeto no hace que ese objeto exista realmente.
    Podemos concebir miles de seres mitológicos que estamos seguros no existen.
    La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial.
    Puedo concebir en mi mente un león y una esfinge, pero sólo el primero es real porque a la segunda ni la he visto, ni olido, ni escuchado rugir. Pero sí he tenido experiencia del león.
    Todo lo demás es opinable.
    La fe es conocimiento? .
    Alguien tiene fe en un dios distinto al del vecino. Quién tiene razón? . Existen todos los dioses en los que ha creído la humanidad? .
    Un dios se le ha revelado a una persona pero no a otra.
    Como dice el refrán "mitología es lo que llamamos a las religiones de los demás".

    ---------------------------------------------------------------------------------------
    Gringo:
    A estas alturas todos sabemos que Kant ha sido uno de los más grandes sofistas de la modernidad. Ya la posmodernidad lo refutó desde hace mucho tiempo.
    Si todo es opinable yo opino lo contrario a lo que tu opinas.
    Manuel Ocampo Ponce.


    03/02/16 4:11 AM

    José Juan

    Lamento mucho que la soberbia y la mala saña nublen la inteligencia de las personas, a tal punto que se ve la costura de sus intenciones. Excelente artículo Dr. Ocampo. Usted hace silencio cuando tiene que hacerlo, no para otorgar sino porque usted no responde a provocaciones. El inteligente calla y el necio grita. Existen personas que tienen un conflicto tan grande con Dios, ni siquiera ellos lo entienden. Ese es el caso, por dar un ejemplo, del famoso escritor portugués, premio nobel de literatura, José Luis Zaramago. La sabiduría de Dios siempre de impone.

    -------------------------------------------------------------------------------------------

    Así es José Juan:
    Ya ves hasta dónde pueden llegar las personas cuya razón se encuentra cegada por la costura de sus intenciones. Ya se ve que cuando la voluntad dice no. La inteligencia queda anulada.
    Saludos y muchas gracias por su comentario:
    Manuel Ocampo Ponce.


    03/02/16 5:57 AM

    Renzo
    Pueden ahorrarse las referencias y mi o a mis mensajes, no seguiré en este "debate", o mejor "no debate". Los comentarios de los palmeros son los previsibles, nada nuevo ni bueno.

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    Renzo:
    Tu forma de pensar que manifiesta tu situación, está en todos tus comentarios a los distintos artículos de los blogueros.
    Cualquier persona puede consultarlos y ver que si niegas los axiomas no hay nada que discutir.
    Manuel Ocampo Ponce.


    03/02/16 8:19 AM

    Cos

    Renzo, yo soy un pobre ignorante de pueblo, pero diría:

    "¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?"

    Permíteme la broma, pero esto lo aprendimos viendo Barrio Sésamo: Grande, más grande, el más grande. Que el todo es mayor que la parte es una realidad que viene implícita en la definición de ambos conceptos.

    "¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?"

    Descendiendo al orden común de las cosas se observa que hay categorías de perfección. Es una realidad observable. Es lo que nos permite interactuar y operar con ellas. Por ejemplo a un motor se le puede clasificar de acuerdo a unos varemos de perfección cuando de él queremos obtener un rendimiento específico.

    "¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?, ¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?"

    Es de lo que trata el artículo.

    "¿Me puede demostrar que la energía del vacío y las fluctuaciones cuánticas son contingentes?, ¿podría demostrar que no son causa de sí misma?"

    Se me escapa. Diría que se necesitaría una mayor concrección en la pregunta, por ejemplo saber de qué energía estamos hablando. Por otro lado cuando se habla de "fluctuaciones" entiendo que implicitamente se está haciendo referencia a un hecho contingente.
    Como bien dice el artículo el mundo físico es evolutivo, es decir unas formas proceden de otras, y así es como se ha creado una realidad que es constatable, objetivable y medible por la razón. Así es, por ejemplo, como en mi pueblo saben cuando hay que sembrar las patatas, cuando hay que recoger las patatas y cómo preparar las patatas para que éstas le den gusto al cuerpo.
    Es que lo de la física cuántica da la sensación de ser la última, mmm ¿excusa? en la que poder apoyar el pensamiento disolvente de la modernidad. Sabemos que el universo físico tiene un principio, un desarrollo y que tendrá un fín. No se como se puede conjugar este hecho, este orden cósmico -porque sí, el Universo está ordenado, no como dicen algunos que es puro caos porque han visto a un agujero negro devorando a una galaxia entera para desayunar cayendo con ello, y sin darse cuenta, en la vieja perspectiva antropocéntrica-, y este orden cósmico en que surje la razón y la conciencia capaces de comprenderlo, con la idea de una realidad cuántica que se causa a sí misma.

    "¿Me puede demostrar por qué no es posible una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía que produzcan entidades finitas?"

    Lo mismo, Renzo, es de lo que habla el artículo. Me faltan conocimientos, pero el hecho de que el Universo sea evolutivo y que en medio de esas transformaciones se haya creado la conciencia, el hecho de que existan realidades suprafísicas como son el orden, la razón, la lógica, etc, a mi parecen darme una pista bastante clara de logos. Diría incluso que a la luz de lo conocido resulta la idea más razonable y que la pregunta resulta mas pertinente hecha a la inversa ¿Hay alguna forma de demostrar que una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía -una energía concreta, una cantidad de energía concreta digamos, cuantificable y medible, que se supone existe siempre sin razón alguna-, produzcan entidades finitas en una cadena que tiene un principio, un desarrollo que incluye orden, razón y conciencia, y un fin?



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    Muchas gracias Oscar.
    Lamentablemente el problema principal de Renzo es de Voluntad. No quiere entender lo que es obvio y por eso es capaz de negar hasta un primer principio que es evidente por sí mismo para cualquier persona coherente. Y por eso mismo los blogueros no queremos discutir con él. Porque cuando una persona es capaz de negar lo que es evidente por sí mismo ya sale de toda realidad.
    Si lees todos los comentarios que ha hecho a todos los blogueros te darás cuenta del problema que encierra. Lo mismo sucede con "gringo". Basta con ver sus comentarios en todos los blogs para darnos cuenta de su situación.
    Nuevamente muchas gracias:
    Manuel Ocampo Ponce.


    03/02/16 10:04 AM

    Cos

    Gringo.
    Efectivamente gracias a Kant nos dimos cuenta de que concebir la idea de un objeto no hace que ese objeto exista realmente.
    Podemos concebir miles de seres mitológicos que estamos seguros no existen.
    La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial.
    Puedo concebir en mi mente un león y una esfinge, pero sólo el primero es real porque a la segunda ni la he visto, ni olido, ni escuchado rugir. Pero sí he tenido experiencia del león.
    Todo lo demás es opinable.
    La fe es conocimiento? .
    Alguien tiene fe en un dios distinto al del vecino. Quién tiene razón? . Existen todos los dioses en los que ha creído la humanidad? .
    Un dios se le ha revelado a una persona pero no a otra.
    Como dice el refrán "mitología es lo que llamamos a las religiones de los demás".
    --------
    Si la existencia solo se confirma por la experiencia sensorial entonces habrá que empezar a prestar oídos al mundo interior de los esquizofrénicos. Suponer que no existe mas realidad que la que se percibe por los sentidos es negar la existencia real de fenómenos que se sitúan al margen de ellos, que se sitúan al margen del orden físico, que es el mundo que imperfectamente pueden captar los sentidos. Que dos y dos son cuatro es un hecho real que no es captado por los sentidos sino por la razón. Puede que alguna vez hayas visto a un león y le hayas oído rugir, y que con ello hayas hecho una deducción, en conformidad con el conjunto de tus experiencias, acerca de la existencia real de dicha criatura. También puede que hayas oído rugir a una esfinge durante un sueño o alguna situación de alteración de conciencia y hayas sometido dicha experiencia al mismo proceso deductivo. En ningún caso puedes estar seguro de la realidad última de estos fenómenos sino es a través del sano juicio de la razón. Lo otro es el cienticifismo. El truco está en afirmar que no hay más realidad que la que se da en el mundo físico, cuando resulta que el mundo físico necesita para su existencia de una realidad última que es la que le da forma: en la que se incluye, por ejemplo, el orden.

    Por otro lado, cuando el Doctor Ocampo dice que tu creencia en la medida exacta en el diámetro de la Tierra es un acto de fe, lo que quiere decir es que crees en este hecho como fruto de una experiencia sensorial en la que asumes unos supuestos que te "son dados", o sea que tu no has medido el diámetro de la Tierra. Es solo un ejemplo, pero la mayor parte de la experiencia humana ordinaria se asienta sobre actos de fe.

    --------------------------------------------------------------------------------------------

    Muchas gracias por tu lúcido comentario Oscar:
    Desde el inicio de la posmodernidad con Brentano, se supo que la modernidad y sobre todo Kant fue un sofista que precipitó al mundo al agnosticismo, al voluntarismo y al relativismo. Pero todavía hay personas cuya voluntad no les permite ver lo que es tan evidente.
    Saludos y nuevamente muchas gracias:
    Manuel Ocampo Ponce.


    03/02/16 10:37 AM

    Renzo

    Para Cos, por deferencia ya que es el único que a intentado responder a mis preguntas.

    "Permíteme la broma, pero esto lo aprendimos viendo Barrio Sésamo: Grande, más grande, el más grande. Que el todo es mayor que la parte es una realidad que viene implícita en la definición de ambos conceptos."

    Ya, hecha la broma, ¿me puede usted seguir un momento?.
    Tome el conjunto de los números naturales y póngalos en secuencia hasta donde usted quiera:

    1,2,3,4,5,6,7,8,9......

    Tome el conjunto de los números pares, que es un subconjunto de los naturales, es decir una parte del mismo, y vaya poniendo debajo de cada uno de los números de la serie anterior uno par,

    1,2,3,4,5,6,7,8,9.....
    2,4,6,8,10,12,14,16,18....

    Según usted llegará un momento en que faltarán números pares para emparejar con los naturales ya que Barrio Sésamo dice que el todo es mayor que la parte. Me lo demuestra, por favor.

    "Por ejemplo a un motor se le puede clasificar de acuerdo a unos varemos de perfección cuando de él queremos obtener un rendimiento específico."

    Un motor se diseña para algo específico, obtener un determinado rendimiento. Las creaturas ni están diseñadas ni están sujetas a ese tipo de valoraciones. Un perro no es más perfecto que una ameba, son distintos y cada uno cumple con su función. La Naturaleza no es un concurso de talentos.

    "Es de lo que trata el artículo."

    Lo que pido es la demostración no palabrería.

    "...por ejemplo saber de qué energía estamos hablando. Por otro lado cuando se habla de "fluctuaciones" entiendo que implicitamente se está haciendo referencia a un hecho contingente"

    El tipo de energía está en la pregunta, si no sabe a qué se refiere quizás lo más prudente sería no responder. Confunde usted probabilidad con contingencia, sabemos que las fluctuaciones existen y que se producirán aunque no podamos predecir en que momento exacto sucederán.

    "...de que existan realidades suprafísicas como son el orden, la razón, la lógica, etc,"

    ninguna de esas "realidades" existe sin algo tan físico como un cerebro que pueda pensarlas, percibirlas, interpretarlas

    "Diría incluso que a la luz de lo conocido resulta la idea más razonable ..."

    Precisamente, a la luz de lo que conocemos, nada, nada de nada indica que haya necesidad de una causa primera, de un motor inmóvil, ni de ninguna otra elucubración metafísica, ni, por supuesto, que se corresponda con ninguno de los dioses de ninguna de las religiones actuales o pasadas.

    "¿Hay alguna forma de demostrar que una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía ..."

    Es un hecho evidente que estamos aquí y que existimos como existe el Universo en el que estamos. Si nada demuestra, como le acabo de decir, la necesidad de lo sobrenatural para explicarlo ¿para qué inventarnos algo que no necesitamos y que además no explica nada?
    Como he repetido en otras ocasiones, en Ciencia, la ausencia de pruebas sí debe considerarse prueba de ausencia.

    Gracias por responderme.

    --------------------------------------------------------------------------------------





    Renzo:
    Usted sí responde con pura palabrería y nada de argumentos. Sus afirmaciones son imaginaciones.
    Manuel Ocampo Ponce.


    03/02/16 5:45 PM

    gringo

    Dr Ocampo no he dicho que todo sea opinable, sino que todo lo demás que no conozcamos por experiencia sensorial es opinable.
    Qué podemos conocer por la fe?.
    Ud. tiene fe en Jesucristo. Setecientos millones de hindúes tienen fe en miles de dioses. Mil millones de asiáticos tienen fe en Buda.
    Quién tiene razón? .
    Existe Jesucristo? .
    Existe Buda? .
    Existen los dos o ninguno?.


    03/02/16 11:45 PM

    gringo

    Cos:
    El diámetro de La Tierra se puede medir. Cualquiera puede hacerlo. Las matemáticas son universales.
    Lo que no es universal es la fe. Por eso miles de millones de personas tienen fe en muchos dioses distintos.
    Creo que en este debate estais haciendo trampas.
    No es lo mismo la fe para creer en un Dios que para creer en el diámetro de La Tierra. Esa segunda fe es simple confianza en la ciencia que se puede corroborar.
    Pero la fe religiosa es un salto al vacío.
    Así que la vida se asienta en la confianza pero no en la fe religiosa.
    Los ejemplos que usas no tienen sentido.
    Un esquizofrenico por definición es un enfermo. No percibe la realidad por sus sentidos solo se la imagina.


    03/02/16 11:57 PM

    Pepito

    El diámetro de la Tierra se puede medir, y también a Dios se le puede experimentar y de hecho todos los hombres, incluídos los mismos ateos, lo experimentan continuamente.

    Todos lo hombres experimentan la existencia que se da en las cosas, y si nos fijamos bien y analizamos sin prejuicios la misma existencia que experimentamos en las cosas, veremos que esta es Dios.

    Extraña ceguera la de la mente humana que no reconoce a Dios, a pesar de que al experimentar la misma existencia de las cosas está percibiendo a ese mismo Dios cuya existencia niega.


    04/02/16 9:06 PM

    Gabiazu

    Si no he leido mal el articulo de Manuel, en el no se habla de qué Dios..., ; creo que de lo que habla es de la existencia de Dios, asi que sobra lo de que: "Setecientos millones de hindúes tienen fe en miles de dioses. Mil millones de asiáticos tienen fe en Buda.
    Quién tiene razón? .
    Existe Jesucristo? .
    Existe Buda? .
    Existen los dos o ninguno?".
    Se trata de la existencia o no de Dios, lo otro sería ( si se sigue este camino, pues podría haber otros...) un segundo paso.
    El que el ser humano, cada persona, la humanidad en su conjunto, exploren y hallen, a veces, diferentes vías para llegar a Dios, no anula la Existencia de Dios, al contrario puede que refuerce los argumentos para afirmar la existencia de Dios, y ¡ojo! no igualo todos los caminos, todas las vías, ni mucho menos, pero ésto es tema de otro debate.
    Todas las religiones o casi todas ellas afirman, proclaman la existencia de Dios y nuestra relación con él, de un modo u otro, en ésto todas o casi todas están de acuerdo, por tanto, ese razonamiento no vale, además de por lo dicho anteriormente, todas tienen mucho en común, aunque evidentemente también muy grandes diferencias, pero, repito, eso es otro tema....,
    La fé es universal o lo ha sido hasta ahora...
    Primero ( repito, si se sigue este método), la existencia de Dios y después otros pasos...
    Y otra cosa: "Setecientos millones de hindúes tienen fe en miles de dioses". Pues va a ser que no, si se profundiza más, muy probablemente se verá que lo que se denomina dioses en el Hinduismo no son tales, y al final, cualquier hinduísta te reconoce, te afirma que se llega a un solo Dios, Ser Supremo, con y en distintas manifestaciones...
    Es lo que tiene el hablar sabiendo a medias; eso mismo le paso a los primeros investigadores del tema en Africa y en otras partes del mundo antiguo, pero cuando se supo más, las conclusiones cambiaron.
    Sin negar de antemano lo que de verdad pueda haber, cuando se habla de un cierto politeísmo, lo cierto es que en muchas ocasiones se juzga y habla a la ligera.
    De todas formas, este no es el tema.
    La existencia de Dios.
    Otra cosa: "No es lo mismo la fe para creer en un Dios que para creer en el diámetro de La Tierra. Esa segunda fe es simple confianza en la ciencia que se puede corroborar"
    ¿Y te crees tal tal cosa? ¿cuantas cosas se pueden corroborar a nivel científico y cuantas no" Hay cantidad de unas y cantidad de otras.., y no, ahora no voy a ponerme a enumerar unas y otras, el que quiera, que busque, indague y reflexione, encontrará si va con buena fé, (otra vez..., si es que no nos podemos librar de ella...)
    Más, y ya termino:" Pero la fe religiosa es un salto al vacío"
    Pues va a ser, otra vez, que no...La fé religiosa es un salto en el vacio pero con huellas, indicios muy fuertes, grandes señales, signos,(algunas veces espectaculares), pruebas indirectas,( está claro que las directas no, pues Dios está fuera de la ciencia, pero, no sus -repitiendo- huellas, que a veces pueden ser muy claras y determinantes) un cierto tipo de evidencia, argumentos... y...¡voila!...¿qué? ¡la fé!

    ------------------------------------------------------------------------------------
    Gabiazu:
    Muchas gracias por su oportuno comentario.
    Saludos fraternos:
    Manuel Ocampo Ponce.


    05/02/16 6:36 PM

    Alfredo de Argentina

    Pepito, dice usted: "si nos fijamos bien y analizamos sin prejuicios la misma existencia que experimentamos en las cosas, veremos que esta es Dios" Eso me suena algo panteísta, o tal vez este confundido o usted quiso decir otra cosa. Disculpe si le he malentendido. Un saludo.

    05/02/16 7:34 PM

    Leonardo

    Las fluctuaciones cuánticas no son algo que uno pueda conocer por su experiencia sensorial. Esas partículas virtuales,que se forman instantáneamente y desaparecen compensándose, a partir de la infinita energía que subyace en cada punto del Universo, no son per se visibles. Se necesitan sofisticadas herramientas para evidenciarlas, y además de esto un poderoso desarrollo teórico, sin el cual todo este edificio de la mecánica no habría progresado.

    La mecánica cuántica no se creó para darle la contraria a los creyentes, o para dejar a Dios fuera de la historia. Son planos distintos. Para mí, negar la metafísica y reducir todo a la materia es simplemente un reduccionismo. Tiene o no el ser humano derecho a preguntarse el por qué de todo? Desde luego que lo tiene. Va a dejar de preguntarse el por qué de todo y aceptará el materialismo, y reirá de los ángeles y los dioses, como en una novela soviética de ciencia ficción, donde sugerir que habría religiones en el futuro podría equivaler a estar en contra del Partido?... no lo creo. Cada nuevo dato, cada cosa que se sabe, mantiene vigentes y aún acentúa las grandes preguntas metafísicas sobre el por qué, y el sentido, de la realidad. Uno puede elegir no preguntarse nada y aceptar la Ciencia como un dogma: no necesito nada más. Ahora bien: elegir preguntarse sobre estos temas y seguir profundizando en los mismos, no es negar la Ciencia. Si Dios es inmaterial, si su Inteligencia es Infinita, no hay forma en que ninguna Ciencia finita llegue a Él por la vía del experimento. No la hay. A lo sumo, algunos metafísicos del cierre materialista nos dirán que ya está todo resuelto. Nos explicarán que la prueba de la existencia de un ente corre por cuenta del que la afirma, sin reparar en que se les está diciendo que el ente no es material, ni energético... y entonces, al ver que no se habla de la burda materia, siempre la materia, y nada más, no querrán saber nada del asunto.


    06/02/16 5:15 AM

    Renzo

    Estoy realmente impresionado del nivelazo de los "argumentos" que se están publicando y sobre todo de la solidez de las repuestas que se me han dado, en especial las del Sr. Ocampo.

    Cos intentó darme la réplica, estilo Barrio Sésamo, pero se desinfló rápido.

    Pero para el autor el que no argumenta y se dedica a imaginar cosas soy yo, qué bueno. Tanto título y tanto estudio para salir huyendo de su propio blog.
    No tenía intención de escribir más aquí y no lo voy a hacer, pero no me resisto a compartir esto en otros blog donde escribo para que se vea cómo debaten y argumentan ustedes.


    06/02/16 5:36 AM



    Y LES LLEGÓ LA HORA A RENZO Y A GRINGO: (Valmadian)


    Disidente
    gringo escribió:


    Lo que no es universal es la fe. Por eso miles de millones de personas tienen fe en muchos dioses distintos.
    ___________________________________________

    1º.- Las dos afirmaciones son incompatibles entre sí o están mal redactadas. Si la fe no es universal, no puede haber miles de millones de personas que tengan fe (de hecho, todos los humanos), porque, al no ser universal, sería particular, y pocos en consecuencia los que la tuvieran.

    2º.- Lo que probablemente quiso decir es que el (los) objeto(s) de la fe (que la tienen todos los humanos, en menor o mayor grado, al no ser omniscientes) no es (son) universal (es), no la fe en sí.

    3º.- La inmensa mayoría del conocimiento (científico, sobre todo; pero tambien del conocimiento ordinario o infracientífico, del que parte el anterior, y por supuesto del supracientífico) la adquiere el humano concreto por fe (en algo o en alguien), o por su hermana menor: con-fianza, en su caso.


    ____________________________________________
    gringo escribió:
    [...] todo lo demás que no conozcamos por experiencia sensorial es opinable.
    ____________________________________________

    Le ocurre a usted igual que a Kant: que incurre en una petición de principio.

    El valor de verdad de la sentencia:

    (1) Todo lo que no conozcamos por experiencia personal, es opinable


    no es a su vez conocido por experiencia personal. Luego es opinable (esto es, no es necesariamente verdadera). Además, casi todo lo que usted, hombre concreto cuyo seudónimo es "gringo", conoce, no lo es por experiencia personal (a no ser que consideremos "experiencia personal" lo que conoce por medio de fuentes ajenas a su propia experiencia sobre los objetos de conocimiento que le cuentan lo que usted, de facto, no ha podido, hasta ese momento, experimentar) .

    Ejemplos:

    a) El "diámetro" de la Tierra;

    b) la validez del Postulado 0 de la Mecánica Cuántica, que reza:

    A todo sistema dinámico físico, descriptible en el marco de la Mecánica Cuántica, le corresponde un espacio de Hilbert complejo y separable;

    c) la verdad de esta sentencia científica:

    El sufentanilo (n-[4-(metoximetil)-1-[2-(2-tienil)etil]-4- piperidil] propionanilida), un potentísimo analgésico (de hasta 1000 veces la potencia analgésica de la morfina) opiáceo sintético (de uso sobre todo en anestesia general) tiene como valor del parámetro farmacocinético vida media (del que se deduce matemáticamente la primera constante de eliminación, según el corrrespondiente modelo farmacocinético): t1/2 ∈ [2,7.3] (intervalo cerrado de extremos 2.7 y 3, en horas).

    En México se requiere de receta especial para la administración/adquisición de este fármaco. Otra realidad que, probablemente, usted no conoce "por experiencia personal".

    d) El valor (en el SI) de la constante de Planck (con 8 cifras significativas):

    h = 6.6260695 ×10-34 [J·s]

    Y así sucesivamente.

    La confianza es una especie menor de fe; pero fe al fin y al cabo. (Consulte, al respecto, el Diccionario en formato digital de nuestra Lengua Española).
    06/02/16 12:47 PM
    Disidente
    Renzo escribió:
    ¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?
    _______________________________

    ¿En qué relación de orden ("mayor que") definida en cuál "todo": conjunto (entidad, en su caso) y "parte"?

    A) si la relación de orden es la de cardinalidad en el conjunto de los números enteros, Z, el "todo" (Z) es "igual" que una "parte" (N, subconjunto¹ de Z) de ese "todo", puesto que,

    |Z| = |N| = ℵ0 (el último símbolo se lee áfef-0: álef. primera letra del alefato hebreo)

    dado que hay una biyección (¿cuál, por ejemplo?) entre Z y N.

    B) Pero, en este mismo caso, si la relación de orden es la de contenido conjuntista, el todo, Z, es estrictamente mayor que la parte, N, pues la aplicación:

    f : N → Z

    definida por f(n) = n, para todo n natural (suponiendo dado el isomorfismo de semianillos ordenados entre N y el conjunto de las clases de equivalencia de pares ordenados de números naturales {[(n+1,1)]: n ∈ N} = Z+, que identifica el número entero positivo [(n+1,1)] con el número natural n. Es decir, Z es el conjunto cociente (N×N)/≡, en donde la relación de equivalencia, ≡, entre pares ordenados de números naturales, se define así:

    (a,b) ≡ (c,d) si y solo si a+d = b+c),

    es inyectiva; pero no suprayectiva ( por ejemplo, el número entero [(1,3)] no es imagen, por f, de ningún numero natural).

    Luego, en estricto rigor argumental, se debe especificar a qué todo, parte y relación de orden ("mayor que") nos referimos.

    C) El ejemplo que usted ha expuesto, donde establece una biyección entre el conjunto de los números naturales (en Teoría de Números: N = {1,2,3,4,5,...}; en Teoría de Conjuntos: N = {0,1,2,3,4,5,...}), y el conjunto de los números pares (naturales), P:


    f : N → P

    dada por:

    f(n) = 2n, n ∈ N,

    es correcto. Ahí el "todo", N es "igual" a la "parte", P, respecto de la relación de orden de cardinalidad:

    |N| = |P| = ℵ0

    Es decir, los dos conjuntos tienen el mismo "tamaño", el mismo "número de elementos".

    Sin embargo, respecto de la relación de orden "contenido" (no estricto), ⊆, el "todo" es estrictamente mayor que la "parte", pues:

    P ⊆ N y P ≠ N. Es decir

    P ⊂ N (estrictamente).


    Aquí "parte de" significa "subconjunto de". Además, todo conjunto A es "parte de" sí mismo:

    A ⊆ A.
    ________________________________
    ¹ En rigor, los números naturales son de distinta naturaleza matemática que la de los números enteros. Pero, en virtud del isomorfismo citado, al identificar el número natural n con el correspondiente número entero [(n+1,1)], se considera que N es subconjunto de Z.
    06/02/16 1:37 PM
    Disidente
    Renzo escribió:
    ¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?.¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?
    _______________________________________________

    En efecto. Por ejemplo, en Física, dado un dominio D de la realidad material y dos teorías T y T' explicativas de dicho dominio, decimos que T' es más perfecta que T si T' predice con un mayor número de cifras reales significativas el valor de cualquier magnitud observable, O, de D, que T.

    Ejemplos: La RG es más precisa que la MClas. La MC es más precisa que la MClas. La TCC es más precisa que la MC (de hecho, es la teoría física más perfecta/precisa existente hasta la fecha). Y así sucesivamente.
    Fuera del campo de la Física, en Matemáticas, dado (el enunciado de) un teorema determinado, una demostración A' es más perfecta que otra, A, si la sucesión finita de sentencias que constituyen A' es más corta que la de A.
    En Atletismo, un velocista de 100 m libres es más perfecto que otro si recorre los 100 m en menos segundos que ese otro.
    Etcétera.


    ¿Qué entiende (o define) por (como) perfección?

    Bástenos, por ahora, la siguiente primera

    Definición.- Se dice de algo que es perfecto cuando está "acabado" y "completado", de tal suerte que lo le falta nada, pero tampoco la sobra nada para ser lo que es. (Ferrater Mora. Diccionario de Filosofía, Tomo K-P).

    Así pues, considerando:

    A) El conjunto de los números primos pares, entonces el conjunto unitario {2}, es "perfecto".

    B) La Teoría Electromagnética clásica (TEM(Clas)), entonces las cuatro ecuaciones de Maxwell (con fuentes de densidad de carga eléctrica y de densidad de corriente eléctrica (en el punto de vector de posición r, en el tiempo t), respectivamente ρc(r,t) y Jc(r,t)), en forma diferencial:

    ∇·E(r,t) = (1/ε0) ρc(r,t)

    (Ley de Gauss eléctrica)

    ∇·B(r,t) = 0

    (Ley de Gauss magnética)

    ∇×E(r,t) = - ∂B(r,t)/∂t

    (Ley de Faraday-Lenz)

    ∇×B(r,t) = (1/c²) ∂E(r,t)/∂t + μ0Jc(r,t)

    (Ley de Ampère)

    junto con la fuerza de Lorentz a la que está sometida una carga puntual q, situada (respecto de un determinado SRI) en el punto r, moviéndose con velocidad v, en el tiempo t:


    F(r,t) = q (E(r,t) + v × B(r,t))



    constituye una descripción "perfecta" de dicha TEM(Clas). Es decir, ninguna ley añadida a las anteriores y no deducida lógicamente de ella describe con más precisión, el comportamiento clásico de un campo electromagnético {E(r,t), B(r,t)}. En este sentido es perfecto.

    Y así sucesivamente.

    NOTAS.-

    1ª.- Las ecuaciones de Maxwell expuestas, están definidas en el SI de unidades, donde |F| figura en Newtons [N], q en coulombios [C], |v| en m/s; la densidad de flujo de campo magnético, B = |B| en Teslas [T] o Weber/m² [Wb/m²] y la intensidad del campo eléctrico, E = |E| en Voltios/m [V/m].
    ε0 y μ0 son, respectivamente, la permitividad eléctrica y la permeabilidad magnética del espacio vacío, siendo, a su vez

    c = (ε0μ0)-1/2,

    la velocidad de la luz en el vacío: 299792458 m.s-1.

    2ª. Las letras en "negrita" de las ecuaciones escritas, representan magnitudes vectoriales.
    06/02/16 1:57 PM
    Disidente
    Renzo escribió:

    ¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?
    ______________________________________________


    No solo demostrar, sino mostrar. Por ejemplo, un alumno de Ciencias Matemáticas o de Ciencias Físicas, con un expediente académico tal que en todas las asignaturas de su Grado, en su promoción, ha obtenido Matrícula de Honor, es un alumno "perfecto" discentemente hablando, de dicha promoción. Y sería el máximamente perfecto (discentemente) de su promoción en su Grado si además obtuviera el único Premio Extraordinario de Fin de Grado, que se concede, de su promoción. Etcétera.


    06/02/16 2:04 PM
    Disidente
    gringo escribió:

    La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial.
    _______________________________________

    1º.- Falso. Contraejemplo.

    Teorema (Euclides).- Existe infinitos números primos.

    Demostración.- Por reducción al absurdo, supongamos que el conjunto P de números primos es finito:

    P = {p1, ..., pr}

    Entonces, sea el número:

    q = p1p2...pr + 1

    q es primo o compuesto. Si lo primero, tenemos un número primo no perteneciente a P, lo que es absurdo. Si lo segundo, por el Teorema Fundamental de la Aritmética, q admite un factor primo distinto de cada uno de los de P, puesto que q no es divisible por ningún miembro de P, lo cual es absurdo también. Q. E. D..

    2º.- Para que la sentencia:

    (1) "La existencia solo se confirma por experiencia sensorial"

    fuera cierta, debería serlo también la siguiente:

    (2) "Todo lo existente es sensorialmente perceptible"

    Pero (2) en absoluto es evidente por sí misma y además el valor de verdad (la existencia del mismo) de (2) no es cognoscible (confirmable) sensorialmente.


    3º.- Si Dios (por definición, para un ateo también) es Espíritu Puro, no es sensorialmente cognoscible (lo contrario sería absurdo). No tien sentido, entonces, afirmar o presuponer que para demostrar/confirmar la existencia de Dios ha de hacerse sensorialmente. Es inadmisible extender el método científico-positivo (desarrollado para conocer lo real material), a lo que excede el dominio de su aplicabilidad: lo real inmaterial (espiritual, en particular).
    Más aún: la existencia de su estado afectivo interno (su propia autoconciencia, etc.) no lo(s) confirma usted mediante "experiencia sensorial". Además de la experiencia sensorial (mediada por los sentidos orgánicos) hay en usted un principio o virtud asensorial que le permite razonar, amar, etc. Y cuya existencia podría ser "demostrada" si admitimos la interpretación de Conpenhague de la MC (incluso teniendo en cuenta la cuestión de la decoherencia cuántica, que no resuelve por completo el llamado "problema de la medida" de un observable en un sistema dinámico, o "problema de la reducción no unitaria, termodinámicamente irrreversible" del vector de estado de un sistema dinámico, en el proceso de medida de un observable del mismo). Pero para hablar con rigor de esto se precisan de "formulitas" (como el científico aficionado Renzo las califica estultamente).
    06/02/16 2:07 PM
    Disidente
    gringo escribió:
    La fe es conocimiento? .
    _____________________________________


    Por fe el hombre (el ente cognoscente concreto) conoce casi todas las cosas, dado que en el estrecho ámbito de su propia experiencia personal (sensorial), el conocimiento es una fracción reducida de lo cognoscible por él. Por fe, un Físico conoce la mayor parte de la Ciencia Física. Etc. La fe (Fe, en el caso religioso) es fuente de conocimiento (veraz, en su caso). No es que la fe sea conocimiento, sino que es posible (y necesario, en algunos casos) el conocimiento por fe. Entre otras razones, por eso existen las escuelas y Universidades, y la prótesis científico-cultural que nos implantan a todos en la educación.

    ____________________________________________
    grngo escribió:

    -Nadie tiene fe en el diámetro de La Tierra pues es algo que se puede medir.
    ____________________________________________


    Si algo es susceptible de medida, no se precisa la fe para conocerlo.
    Eso es, en general, falso. Por ejemplo, los postulados de la Mecánica Cuántica son "susceptibles de medida (contrastación empírica directa o indirecta)" y, sin embargo, casi todos los estudiantes de Física las conocen y admiten por pura fe en lo que los textos de Física les cuentan. Sin fe, no hay ciencia posible. Entre otras razones porque, incluso en la propia ciencia, no todo es susceptible de medida, y no por eso es incognoscible.
    Y no hablemos de la reina de las ciencias: La Matemática, de la que un prestigioso matemático dijo irónicamente una vez: La Matemática es la única religión que puede demiostrar que es una religión.

    Por ejemplo, la sentencia metamatemática (esencial, pues la teoría a la que se refiere es el fundamento formal de la Física Teórica, entre otras ciencias y técnicas):


    La Teoría Axiomática de Conjuntos ZFC es consistente.


    se admite hoy, en su verdad, por pura fe. Es un "dogma de fe científico", hasta el momento actual. Ahí me quedo.

    06/02/16 2:15 PM
    Disidente
    gringo escribió:
    -La ciencia nos dice que de la nada, nada sale.
    _________________________________________


    1º.- La ciencia no puede decir eso, porque:

    a) La ciencia (positiva) hace uso de conceptos referidos a lo material, y la "nada" no es un concepto referido a lo material.
    b) La "nada(absoluta)" es un concepto filosófico, no científico-positivo. "Es" (obsérvense las comillas, que impiden una contradictio in termini) la ausencia total de ser, un no-ser absoluto. Luego está la "nada relativa", que no es sino la ausencia de un cierto ser, esto es, un cierto no-ser.

    2º.- El principio:

    Ex nihilo, nihil fit

    no es un principio o ley científico-positivo, sino ontológico.

    3º.- Se confunde, cuando se habla de creatio ex nihilo (sui et subiectum), la creación "desde" la nada (como si la nada fuera algo preexistente de lo cual se extrae, imposiblemente, el ser de lo creado, lo cual es absurdo), de la creación verdadera, consistente en que Dios, sin valerse de materia prima preexistente (ni siquiera una "parte" de su sustancia), con su sola Potencia Activa Infinita creadora, da el ser a todo lo creado. La llamada "creación artística" no es sino una burda analogía de la creación divina, dado que el artista se vale de una materia preexistente a la cual da nueva forma, conforma. El hombre educe, no crea. Crear es solo propio de Dios.
    Luego cuando se dice que la creación ex nihilo es imposible (o irracional):

    a) Se está cometiendo la falacia de someter a un principio físico (presuntamente) lo que es suprafísico, como Dios y la actividad divina. Si Dios no es un objeto físico, no tiene sentido que esté sujeto a ley física alguna (y por lo tanto que (no) pueda violarla).

    b) Se ignora qué significa la expresión creatio ex nihilo.


    06/02/16 2:20 PM
    Disidente
    Renzo escribió:
    en Ciencia, la ausencia de pruebas sí debe considerarse prueba de ausencia.
    ___________________________________________

    1º.- Precisamente en Ciencia positiva no ocurre así necesariamente. Ya Sagan afirmó: Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. En efecto. Si su sentencia fuera verdadera, la extensión de teorías físicas sería imposible, porque en dicha extensión se suele conjeturar la existencia de entes físicos (partículas, campos escalares, vectoriales o tensoriales, antipartículas, cuerdas, D-branas, etc.) tal que en el momento de la conjetura de su existencia, no hay prueba de su existencia (ni directa ni indirecta). Por ejemplo, como se daba, antes de la comprobación de la existencia del positrón, aunque se le postulaba teóricamente, ausencia de pruebas de dicha existencia, en virtud de su sentencia, esa ausencia de pruebas era ya una prueba de que los positrones no existían (de su efectiva inexistencia). Lo cual posteriormente fue contradicho.

    2º.- Uno de los últimos contraejemplos de su sentencia es el descubrimiento del bosón de Higgs, cuya existencia había sido predicha décadas antes de su hallazgo en el LHC del CERN.

    En efecto, en la Teoría Electrodébil, las interacciones débil y electromagnética se consideran como dos manifestaciones distintas de una interacción más fundamental, la electrodébil.

    Entonces:

    a) A energías muy elevadas (>> 100 GeV), la interacción electrodébil tiene como partículas mediadoras cuatro bosones que, por consideraciones de simetría, deberían ser un triplete formado por las partículas W+, W0 y W-, de igual masa, y un singlete B0, de masa distinta.

    b) A energías ordinarias, la simetría se rompe, y se produce la separación de la interacción electromagnética mediada por el fotón sin masa (propia, pues tiene "masa relativista") y la interacción débil mediada por las partículas¹ W+, W- y Z0. El hecho de que el fotón carezca de masa (con la salvedad citada) y que las partículas W y Z tengan masas del orden de 100 GeV/c², muestra que la simetría supuesta en la TEM no se da (se rompe) a bajas energías.

    El mecanismo de ruptura de la simetría se denomina mecanismo de Higgs, el cual requiere de un nuevo bosón, el bosón o campo de Higgs. Cálculos recientes, realizados antes de su descubrimiento en el LHC, estimaban que su energía en reposo debería ser del orden de entre 100 y 200 MeV y que, si existía, debería detectarse en colisiones frontales protón-protón, con energías del orden de unos pocos TeV.

    Así aconteció, y el físico (el británico Peter Higgs) que predijo su existencia, fue galardonado con el Nobel de Física en 2013.

    ____________________________

    ¹Tanto W0 como B0 no serían observables directamente; pero una combinación lineal de W0 y B0 sería el Z0, y otra combinación lineal, el fotón.



    06/02/16 3:08 PM

    Daniel Riquelme
    Disidente:

    Magistral! (Lástima que se haya detenido, je,je)

    Pero lastimosamente (y lejos de mi pretender desalentarlo) no convencerá a Renzo y a Gringo, pues ellos no están abiertos al Don de Dios, quien es el que convierte los corazones. Pero, como decía san Pablo, " insiste a tiempo y a destiempo, reprende, amenaza, exhorta con toda paciencia y doctrina" (2 Timoteo 4, 2). Creo que también con los recursos de la razón, por eso ya nos increpaba san Pedro, que debemos estar prestos para “dar razón de nuestra esperanza” (1Pe 3, 15).

    Saludos.


    -----------------
    Muchas gracias Daniel.
    Voy a continuar con el tema.
    Saludos fraternos
    Manuel Ocampo Ponce.


    06/02/16 4:47 PM

    Alfredo de Argentina

    Hola Disidente! Por fin le encuentro! Je

    Reciba un cordial saludo. Mire, le deje algunos mensajes en el articulo "No matarás" del blog de Pedro Luis Llera. También le deje un mensaje en su bitácora "En diálogo con la ciencia", para hacerle una consulta. Un saludo y bendiciones.


    06/02/16 5:01 PM

    gringo

    -Están uds confundiendo la hipótesis científica con la fe religiosa.

    Efectivamente muchas cosas en la ciencia están sin demostrar y son hipótesis, pero eso no significa que se tenga en ellas la misma fe que en la existencia de Dios.
    Simplemente se confía en que esa hipótesis se pueda confirmar tal y como exige la ciencia positiva.
    Por ejemplo el bosón Higgs. No se tenía fe en el como en Dios. Al final se demostró experimentalmente su existencia.
    Y si no se pudiera demostrar entonces es opinable y no es ciencia propiamente sino filosofía.

    -Dios no se puede demostrar empíricamente. Eso no quiere decir que no exista. Simplemente que no se puede obligar a nadie a admitir su existencia y por tanto es opinable.
    Más que negar la existencia de Dios en realidad negamos la posibilidad de demostrar su existencia.


    06/02/16 8:00 PM

    Antonio1

    Vamos a ver, no soy agnóstico sino profundamente creyente, católico, apostólico y romano, para más inri. Y con especial amor por la filosofría, la teología y la ciencia. Por eso sinceramente sus argumentos me parecen poco consistentes y contribuirán más a ridiculizar a los que somos creyentes, con un de profunda, que a otra cosa.

    Me pide que le demuestre que TODA verdad científica es susceptible de falsación. Con esta afirmación lo único que demuestra es que o no sabe que es la ciencia o no conoce el significado de los términos susceptible o falsación: mire usted es que si una teoría no es susceptible de falsación, es decir objeto de discusión científica que permita refutarla o no, sencillamente no puede formar parte del Corpus de teorías científicas, será otra cosa, pero ciencia no.

    Mire usted yo creo profundamente en Dios, pero estoy completamente de acuerdo con el papa Francisco cuando afirma que desconfía profundamente del hombre de fe que no duda, que está seguro de todo. Es un criterio bastante adecuado para discernir una fe falsa o fanática o infantil l con pies de barro.

    El resto de sus argumentaciones en lugar de abrir un diálogo sereno con los no creyentes y aportarle visones interesantes de la fe que compartimos no ha hecho sino provocar, y me duele decirlo, su hilaridad.

    Espero que sepan discernir entre argumentos cristianos y argumentos cristianos. Y no todos los argumentos de los creyentes son iguales.
    06/02/16 11:40 PM
    Antonio1
    "Dios no es un objeto de la experimentación humana. Él es Sujeto y se manifiesta sólo en la relación de persona a persona: esto forma parte de la esencia de la persona".

    Benedicto XVI.
    06/02/16 11:54 PM
    Antonio1
    Como señala Ratzinger en Introducción al cristianismo: "El creyente no vive sin problemas, sino que está siempre amenazado por la caída en la nada. Pero tenemos que reconocer y hemos de decir que los destinos del hombre se entrelazan: tampoco el no-creyente vive la existencia encerrada en sí misma,…, siempre le acuciará la misteriosa inseguridad de si el positivismo tiene realmente la última palabra…
    Es ley fundamental del destino humano encontrar lo decisivo de su existencia en la perpetua rivalidad entre la duda y la fe, entre la impugnación y la certidumbre. Quizá justamente por eso, la duda que impide que ambos se cierren herméticamente en lo suyo, pueda convertirse ella misma en un lugar de comunicación. Impide a ambos que se recluyan en sí mismos: al creyente lo acerca al que duda y al que duda lo lleva al creyente. Para uno es participar en el destino del no creyente; para el otro la duda es la forma en que la fe, a pesar de todo, subsiste en él como reto.”

    Creo que los creyentes y no-creyentes no son, gracias a la duda, rivales en un campo de batalla sino buscadores de la verdad; los no-creyentes creeran que esa búsqueda se encuentra en la soledad de su pensamiento y los creyentes la buscarán en la experiencia gozosa del encuentro con Cristo.

    Volviendo a Ratzinger: "Un agnóstico que no encuentra la paz por la cuestión de Dios y tiene deseo de un corazón puro está más cerca de Dios que los fieles rutinarios que ya solamente ven en la iglesia al b0ato. sin que su corazón quede tocado por la fe”



    http://www.infocatolica.com/blog/con...unda#more30249
    Última edición por Valmadian; 07/02/2016 a las 03:59
    raolbo dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  2. #2
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    Re: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia


    Si no es demasiada molestia, ¿podría copiar únicamente la información principal y no copiar los comentarios?

    Eso ocuparía menos espacio y lo haría más fácil de leer.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  3. #3
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    Re: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

    Pues, en mi opinión, los comentarios del que firma como "Disidente" son certísimos e interesantísimos. Agradezco a Valmadian que los copiara también.
    Última edición por raolbo; 07/02/2016 a las 15:43

  4. #4
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    Re: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

    Cita Iniciado por Carolus V Ver mensaje

    Si no es demasiada molestia, ¿podría copiar únicamente la información principal y no copiar los comentarios?

    Eso ocuparía menos espacio y lo haría más fácil de leer.
    Habitualmente no los suelo copiar, pues la mayoría me parecen aburridos y tontos, vamos, hablar por no callar. Pero en este caso si me pareció oportuno, aunque reconozco que podría haber eliminado alguno que otro, siendo cierto que estuve a punto de proceder así. Evidentemente me gustaría que aquí hubiese debates similares, pero no es fácil y aunque en su día abrí hilos provocadores incitando a que otros "Renzos" se animasen, apenas hubo algún intento. Por supuesto, tengo mi opinión formada respecto a los argumentos del tal Renzo -los del que firma como Gringo son muy débiles e inconsistentes-, pero Disidente ya se ha encargado de poner las cosas en claro. Yo no he participado en esa discusión, pensé hacerlo, pero el propio Renzo me dio la idea de colgar aquí la polémica cuando afirma en uno de sus mensajes que dejaba la discusión para comentarla en alguno de los sitios en los que él suele intervenir habitualmente.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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  5. #5
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    Re: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

    Cita Iniciado por raolbo Ver mensaje
    Pues, en mi opinión, los comentarios del que firma como "Disidente" son certísimos e interesantísimos.
    Se le nota muchísimo que tiene la formación adecuada. En mi opinión debe de ser físico o tal vez matemático. Algo que no suele entrar en la cabeza a los ateos y a los agnósticos es que son perfectamente compatibles la fe y la razón. Aunque los argumentos de Renzo son bastante sólidos, en realidad no pasan de meras especulaciones y se pierde en disquisiciones entre ciencia y filosofía. Sus preguntas, que para él son algo así como definitivas, no pasan de ser cuestiones viejas ya en la discusión entre ateos y creyentes sobre la existencia de Dios. También le pierde la constante descalificación de aquellos que no responden directamente a esas preguntas, no comprendiendo que quien tiene fe no la va ni a perder, ni a modificarla, por razones tan presuntuosas. Además, no existe obligación alguna de que alguien se las responda. Tiene el problema de la "probatio diabolica", añadido al hecho de que cada pregunta podría dar lugar a un tratado entero, lo que escapa a las posibilidades de toda discusión. De todas formas, en cuanto alguien con un grado suficiente de concreción le ha respondido, ha dado al traste con sus argumentos.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  6. #6
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    Re: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

    A efectos de una mejor lectura de las aportaciones de Disidente, las segrego del contexto general que se puede comprobar en el mensaje que abre el tema.



    Disidente

    gringo escribió:


    "Lo que no es universal es la fe. Por eso miles de millones de personas tienen fe en muchos dioses distintos."
    ___________________________________________

    1º.- Las dos afirmaciones son incompatibles entre sí o están mal redactadas. Si la fe no es universal, no puede haber miles de millones de personas que tengan fe (de hecho, todos los humanos), porque, al no ser universal, sería particular, y pocos en consecuencia los que la tuvieran.

    2º.- Lo que probablemente quiso decir es que el (los) objeto(s) de la fe (que la tienen todos los humanos, en menor o mayor grado, al no ser omniscientes) no es (son) universal (es), no la fe en sí.

    3º.- La inmensa mayoría del conocimiento (científico, sobre todo; pero tambien del conocimiento ordinario o infracientífico, del que parte el anterior, y por supuesto del supracientífico) la adquiere el humano concreto por fe (en algo o en alguien), o por su hermana menor: con-fianza, en su caso.


    ____________________________________________
    gringo escribió:

    [...] "todo lo demás que no conozcamos por experiencia sensorial es opinable."

    ____________________________________________

    Le ocurre a usted igual que a Kant: que incurre en una petición de principio.

    El valor de verdad de la sentencia:

    (1) Todo lo que no conozcamos por experiencia personal, es opinable no es a su vez conocido por experiencia personal. Luego es opinable (esto es, no es necesariamente verdadera). Además, casi todo lo que usted, hombre concreto cuyo seudónimo es "gringo", conoce, no lo es por experiencia personal (a no ser que consideremos "experiencia personal" lo que conoce por medio de fuentes ajenas a su propia experiencia sobre los objetos de conocimiento que le cuentan lo que usted, de facto, no ha podido, hasta ese momento, experimentar) .

    Ejemplos:

    a) El "diámetro" de la Tierra;

    b) la validez del Postulado 0 de la Mecánica Cuántica, que reza:

    A todo sistema dinámico físico, descriptible en el marco de la Mecánica Cuántica, le corresponde un espacio de Hilbert complejo y separable;

    c) La verdad de esta sentencia científica:

    El sufentanilo (n-[4-(metoximetil)-1-[2-(2-tienil)etil]-4- piperidil] propionanilida), un potentísimo analgésico (de hasta 1000 veces la potencia analgésica de la morfina) opiáceo sintético (de uso sobre todo en anestesia general) tiene como valor del parámetro farmacocinético vida media (del que se deduce matemáticamente la primera constante de eliminación, según el corrrespondiente modelo farmacocinético): t1/2 ∈ [2,7.3] (intervalo cerrado de extremos 2.7 y 3, en horas).

    En México se requiere de receta especial para la administración/adquisición de este fármaco. Otra realidad que, probablemente, usted no conoce "por experiencia personal".

    d) El valor (en el SI) de la constante de Planck (con 8 cifras significativas):

    h = 6.6260695 ×10-34 [J·s]

    Y así sucesivamente.

    La confianza es una especie menor de fe; pero fe al fin y al cabo. (Consulte, al respecto, el Diccionario en formato digital de nuestra Lengua Española).
    06/02/16 12:47 PM


    Disidente


    Renzo escribió:

    "¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?"
    _______________________________

    ¿En qué relación de orden ("mayor que") definida en cuál "todo": conjunto (entidad, en su caso) y "parte"?

    A) si la relación de orden es la de cardinalidad en el conjunto de los números enteros, Z, el "todo" (Z) es "igual" que una "parte" (N, subconjunto¹ de Z) de ese "todo", puesto que,

    |Z| = |N| = ℵ0 (el último símbolo se lee áfef-0: álef. primera letra del alefato hebreo)

    dado que hay una biyección (¿cuál, por ejemplo?) entre Z y N.

    B) Pero, en este mismo caso, si la relación de orden es la de contenido conjuntista, el todo, Z, es estrictamente mayor que la parte, N, pues la aplicación:

    f : N → Z

    definida por f(n) = n, para todo n natural (suponiendo dado el isomorfismo de semianillos ordenados entre N y el conjunto de las clases de equivalencia de pares ordenados de números naturales {[(n+1,1)]: n ∈ N} = Z+, que identifica el número entero positivo [(n+1,1)] con el número natural n. Es decir, Z es el conjunto cociente (N×N)/≡, en donde la relación de equivalencia, ≡, entre pares ordenados de números naturales, se define así:

    (a,b) ≡ (c,d) si y solo si a+d = b+c),

    es inyectiva; pero no suprayectiva ( por ejemplo, el número entero [(1,3)] no es imagen, por f, de ningún numero natural).

    Luego, en estricto rigor argumental, se debe especificar a qué todo, parte y relación de orden ("mayor que") nos referimos.

    C) El ejemplo que usted ha expuesto, donde establece una biyección entre el conjunto de los números naturales (en Teoría de Números: N = {1,2,3,4,5,...}; en Teoría de Conjuntos: N = {0,1,2,3,4,5,...}), y el conjunto de los números pares (naturales), P:


    f : N → P

    dada por:

    f(n) = 2n, n ∈ N,

    es correcto. Ahí el "todo", N es "igual" a la "parte", P, respecto de la relación de orden de cardinalidad:

    |N| = |P| = ℵ0

    Es decir, los dos conjuntos tienen el mismo "tamaño", el mismo "número de elementos".

    Sin embargo, respecto de la relación de orden "contenido" (no estricto), ⊆, el "todo" es estrictamente mayor que la "parte", pues:

    P ⊆ N y P ≠ N. Es decir

    P ⊂ N (estrictamente).


    Aquí "parte de" significa "subconjunto de". Además, todo conjunto A es "parte de" sí mismo:

    A ⊆ A.
    ________________________________
    ¹ En rigor, los números naturales son de distinta naturaleza matemática que la de los números enteros. Pero, en virtud del isomorfismo citado, al identificar el número natural n con el correspondiente número entero [(n+1,1)], se considera que N es subconjunto de Z.
    06/02/16 1:37 PM

    Disidente

    Renzo escribió:

    "¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?.¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?"

    _______________________________________________

    En efecto. Por ejemplo, en Física, dado un dominio D de la realidad material y dos teorías T y T' explicativas de dicho dominio, decimos que T' es más perfecta que T si T' predice con un mayor número de cifras reales significativas el valor de cualquier magnitud observable, O, de D, que T.

    Ejemplos: La RG es más precisa que la MClas. La MC es más precisa que la MClas. La TCC es más precisa que la MC (de hecho, es la teoría física más perfecta/precisa existente hasta la fecha). Y así sucesivamente.

    Fuera del campo de la Física, en Matemáticas, dado (el enunciado de) un teorema determinado, una demostración A' es más perfecta que otra, A, si la sucesión finita de sentencias que constituyen A' es más corta que la de A.

    En Atletismo, un velocista de 100 m libres es más perfecto que otro si recorre los 100 m en menos segundos que ese otro.
    Etcétera.


    ¿Qué entiende (o define) por (como) perfección?

    Bástenos, por ahora, la siguiente primera

    Definición.- Se dice de algo que es perfecto cuando está "acabado" y "completado", de tal suerte que lo le falta nada, pero tampoco la sobra nada para ser lo que es. (Ferrater Mora. Diccionario de Filosofía, Tomo K-P).

    Así pues, considerando:

    A) El conjunto de los números primos pares, entonces el conjunto unitario {2}, es "perfecto".

    B) La Teoría Electromagnética clásica (TEM(Clas)), entonces las cuatro ecuaciones de Maxwell (con fuentes de densidad de carga eléctrica y de densidad de corriente eléctrica (en el punto de vector de posición r, en el tiempo t), respectivamente ρc(r,t) y Jc(r,t)), en forma diferencial:

    ∇·E(r,t) = (1/ε0) ρc(r,t)

    (Ley de Gauss eléctrica)

    ∇·B(r,t) = 0

    (Ley de Gauss magnética)

    ∇×E(r,t) = - ∂B(r,t)/∂t

    (Ley de Faraday-Lenz)

    ∇×B(r,t) = (1/c²) ∂E(r,t)/∂t + μ0Jc(r,t)

    (Ley de Ampère)

    junto con la fuerza de Lorentz a la que está sometida una carga puntual q, situada (respecto de un determinado SRI) en el punto r, moviéndose con velocidad v, en el tiempo t:


    F(r,t) = q (E(r,t) + v × B(r,t))



    constituye una descripción "perfecta" de dicha TEM(Clas). Es decir, ninguna ley añadida a las anteriores y no deducida lógicamente de ella describe con más precisión, el comportamiento clásico de un campo electromagnético {E(r,t), B(r,t)}. En este sentido es perfecto.

    Y así sucesivamente.

    NOTAS.-

    1ª.- Las ecuaciones de Maxwell expuestas, están definidas en el SI de unidades, donde |F| figura en Newtons [N], q en coulombios [C], |v| en m/s; la densidad de flujo de campo magnético, B = |B| en Teslas [T] o Weber/m² [Wb/m²] y la intensidad del campo eléctrico, E = |E| en Voltios/m [V/m].
    ε0 y μ0 son, respectivamente, la permitividad eléctrica y la permeabilidad magnética del espacio vacío, siendo, a su vez

    c = (ε0μ0)-1/2,

    la velocidad de la luz en el vacío: 299792458 m.s-1.

    2ª. Las letras en "negrita" de las ecuaciones escritas, representan magnitudes vectoriales.
    06/02/16 1:57 PM

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Disidente

    Renzo escribió:

    "¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?
    ______________________________________________


    No solo demostrar, sino mostrar. Por ejemplo, un alumno de Ciencias Matemáticas o de Ciencias Físicas, con un expediente académico tal que en todas las asignaturas de su Grado, en su promoción, ha obtenido Matrícula de Honor, es un alumno "perfecto" discentemente hablando, de dicha promoción. Y sería el máximamente perfecto (discentemente) de su promoción en su Grado si además obtuviera el único Premio Extraordinario de Fin de Grado, que se concede, de su promoción. Etcétera.


    06/02/16 2:04 PM

    Disidente

    gringo escribió:

    "La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial."
    _______________________________________

    1º.- Falso. Contraejemplo.

    Teorema (Euclides).- Existe infinitos números primos.

    Demostración.- Por reducción al absurdo, supongamos que el conjunto P de números primos es finito:

    P = {p1, ..., pr}

    Entonces, sea el número:

    q = p1p2...pr + 1

    q es primo o compuesto. Si lo primero, tenemos un número primo no perteneciente a P, lo que es absurdo. Si lo segundo, por el Teorema Fundamental de la Aritmética, q admite un factor primo distinto de cada uno de los de P, puesto que q no es divisible por ningún miembro de P, lo cual es absurdo también. Q. E. D..

    2º.- Para que la sentencia:

    (1) "La existencia solo se confirma por experiencia sensorial"

    fuera cierta, debería serlo también la siguiente:

    (2) "Todo lo existente es sensorialmente perceptible"

    Pero (2) en absoluto es evidente por sí misma y además el valor de verdad (la existencia del mismo) de (2) no es cognoscible (confirmable) sensorialmente.


    3º.- Si Dios (por definición, para un ateo también) es Espíritu Puro, no es sensorialmente cognoscible (lo contrario sería absurdo). No tien sentido, entonces, afirmar o presuponer que para demostrar/confirmar la existencia de Dios ha de hacerse sensorialmente. Es inadmisible extender el método científico-positivo (desarrollado para conocer lo real material), a lo que excede el dominio de su aplicabilidad: lo real inmaterial (espiritual, en particular).

    Más aún: la existencia de su estado afectivo interno (su propia autoconciencia, etc.) no lo(s) confirma usted mediante "experiencia sensorial". Además de la experiencia sensorial (mediada por los sentidos orgánicos) hay en usted un principio o virtud asensorial que le permite razonar, amar, etc. Y cuya existencia podría ser "demostrada" si admitimos la interpretación de Copenhague de la MC (incluso teniendo en cuenta la cuestión de la decoherencia cuántica, que no resuelve por completo el llamado "problema de la medida" de un observable en un sistema dinámico, o "problema de la reducción no unitaria, termodinámicamente irrreversible" del vector de estado de un sistema dinámico, en el proceso de medida de un observable del mismo). Pero para hablar con rigor de esto se precisan de "formulitas" (como el científico aficionado Renzo las califica estultamente).
    06/02/16 2:07 PM

    Disidente

    gringo escribió:

    "¿La fe es conocimiento?".
    _____________________________________


    Por fe el hombre (el ente cognoscente concreto) conoce casi todas las cosas, dado que en el estrecho ámbito de su propia experiencia personal (sensorial), el conocimiento es una fracción reducida de lo cognoscible por él. Por fe, un Físico conoce la mayor parte de la Ciencia Física. Etc. La fe (Fe, en el caso religioso) es fuente de conocimiento (veraz, en su caso). No es que la fe sea conocimiento, sino que es posible (y necesario, en algunos casos) el conocimiento por fe. Entre otras razones, por eso existen las escuelas y Universidades, y la prótesis científico-cultural que nos implantan a todos en la educación.

    ____________________________________________
    gringo escribió:

    -"Nadie tiene fe en el diámetro de La Tierra pues es algo que se puede medir."
    ____________________________________________


    Si algo es susceptible de medida, no se precisa la fe para conocerlo.

    Eso es, en general, falso. Por ejemplo, los postulados de la Mecánica Cuántica son "susceptibles de medida (contrastación empírica directa o indirecta)" y, sin embargo, casi todos los estudiantes de Física las conocen y admiten por pura fe en lo que los textos de Física les cuentan. Sin fe, no hay ciencia posible. Entre otras razones porque, incluso en la propia ciencia, no todo es susceptible de medida, y no por eso es incognoscible.
    Y no hablemos de la reina de las ciencias: La Matemática, de la que un prestigioso matemático dijo irónicamente una vez: La Matemática es la única religión que puede demiostrar que es una religión.


    Por ejemplo, la sentencia metamatemática (esencial, pues la teoría a la que se refiere es el fundamento formal de la Física Teórica, entre otras ciencias y técnicas):


    La Teoría Axiomática de Conjuntos ZFC es consistente.


    se admite hoy, en su verdad, por pura fe. Es un "dogma de fe científico", hasta el momento actual. Ahí me quedo.

    06/02/16 2:15 PM

    Disidente

    gringo escribió:

    -"La ciencia nos dice que de la nada, nada sale."
    _________________________________________


    1º.- La ciencia no puede decir eso, porque:

    a) La ciencia (positiva) hace uso de conceptos referidos a lo material, y la "nada" no es un concepto referido a lo material.

    b) La "nada(absoluta)" es un concepto filosófico, no científico-positivo. "Es" (obsérvense las comillas, que impiden una contradictio in termini) la ausencia total de ser, un no-ser absoluto. Luego está la "nada relativa", que no es sino la ausencia de un cierto ser, esto es, un cierto no-ser.


    2º.- El principio:

    Ex nihilo, nihil fit

    no es un principio o ley científico-positivo, sino ontológico.

    3º.- Se confunde, cuando se habla de creatio ex nihilo (sui et subiectum), la creación "desde" la nada (como si la nada fuera algo preexistente de lo cual se extrae, imposiblemente, el ser de lo creado, lo cual es absurdo), de la creación verdadera, consistente en que Dios, sin valerse de materia prima preexistente (ni siquiera una "parte" de su sustancia), con su sola Potencia Activa Infinita creadora, da el ser a todo lo creado.

    La llamada "creación artística" no es sino una burda analogía de la creación divina, dado que el artista se vale de una materia preexistente a la cual da nueva forma, conforma. El hombre educe, no crea. Crear es solo propio de Dios.

    Luego cuando se dice que la creación ex nihilo es imposible (o irracional):

    a) Se está cometiendo la falacia de someter a un principio físico (presuntamente) lo que es suprafísico, como Dios y la actividad divina. Si Dios no es un objeto físico, no tiene sentido que esté sujeto a ley física alguna (y por lo tanto que (no) pueda violarla).

    b) Se ignora qué significa la expresión creatio ex nihilo.

    06/02/16 2:20 PM

    Disidente

    Renzo escribió:

    "en Ciencia, la ausencia de pruebas sí debe considerarse prueba de ausencia."
    ___________________________________________

    1º.- Precisamente en Ciencia positiva no ocurre así necesariamente.

    Ya Sagan afirmó: Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

    En efecto. Si su sentencia fuera verdadera, la extensión de teorías físicas sería imposible, porque en dicha extensión se suele conjeturar la existencia de entes físicos (partículas, campos escalares, vectoriales o tensoriales, antipartículas, cuerdas, D-branas, etc.) tal que en el momento de la conjetura de su existencia, no hay prueba de su existencia (ni directa ni indirecta).

    Por ejemplo, como se daba, antes de la comprobación de la existencia del positrón, aunque se le postulaba teóricamente, ausencia de pruebas de dicha existencia, en virtud de su sentencia, esa ausencia de pruebas era ya una prueba de que los positrones no existían (de su efectiva inexistencia). Lo cual posteriormente fue contradicho.

    2º.- Uno de los últimos contraejemplos de su sentencia es el descubrimiento del bosón de Higgs, cuya existencia había sido predicha décadas antes de su hallazgo en el LHC del CERN.

    En efecto, en la Teoría Electrodébil, las interacciones débil y electromagnética se consideran como dos manifestaciones distintas de una interacción más fundamental, la electrodébil.

    Entonces:

    a) A energías muy elevadas (>> 100 GeV), la interacción electrodébil tiene como partículas mediadoras cuatro bosones que, por consideraciones de simetría, deberían ser un triplete formado por las partículas W+, W0 y W-, de igual masa, y un singlete B0, de masa distinta.

    b) A energías ordinarias, la simetría se rompe, y se produce la separación de la interacción electromagnética mediada por el fotón sin masa (propia, pues tiene "masa relativista") y la interacción débil mediada por las partículas¹ W+, W- y Z0. El hecho de que el fotón carezca de masa (con la salvedad citada) y que las partículas W y Z tengan masas del orden de 100 GeV/c², muestra que la simetría supuesta en la TEM no se da (se rompe) a bajas energías.

    El mecanismo de ruptura de la simetría se denomina mecanismo de Higgs, el cual requiere de un nuevo bosón, el bosón o campo de Higgs. Cálculos recientes, realizados antes de su descubrimiento en el LHC, estimaban que su energía en reposo debería ser del orden de entre 100 y 200 MeV y que, si existía, debería detectarse en colisiones frontales protón-protón, con energías del orden de unos pocos TeV.

    Así aconteció, y el físico (el británico Peter Higgs) que predijo su existencia, fue galardonado con el Nobel de Física en 2013.

    ____________________________

    ¹Tanto W0 como B0 no serían observables directamente; pero una combinación lineal de W0 y B0 sería el Z0, y otra combinación lineal, el fotón.

    06/02/16 3:08 PM



    En fin, si pudiese le daría muchos víctores, como no puede ser si puedo hacer esto otro:

    Lo que siento es no saber de quien se trata para invitarlo a que se registre en Hispanismo.
    raolbo dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  7. #7
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    Re: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

    No sé si el maestro Valmadian estará de acuerdo con ésto que voy a decir ahora; pero desde mi punto de vista, y habiendo leído la discusión, me reitero en mi vieja idea de que las matemáticas, más que una ciencia teórica, son en realidad un MILAGRO. Porque, dado que son una pura abstracción humana, que no existe en el mundo material, sirven no obstante para explicar y demostrar en el laboratorio nada menos que las leyes que rigen el Universo; lo que conlleva a mi entender unas consecuencias en el órden filosófico y teológico de primera magnitud.

    Y me explico; los números NO EXISTEN (en el Universo como tales), sólo són relaciones de órden que el hombre ha creado para tener una noción de CANTIDAD en las cosas que puede observar. El hombre asigna números a cantidades de objetos reales para saber si son muchos o pocos etc. Las relaciones entre los números (funciones) TAMPOCO existen, y sin embargo el Universo se rige por una enorme cantidad de ellas (muy complejas) cumpliéndolas "religiosamente"; incluso antes de que un ser humano como por ejemplo Newton, "descubriera" unas cuantas en su mente y luego las demostrara en el laboratorio........

    Desde mi punto de vista eso es absolutamente MILAGROSO.
    Valmadian y raolbo dieron el Víctor.

  8. #8
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    Re: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

    Pues si que estoy de acuerdo, y es que es un misterio que habiendo muchos que entienden de matemáticas, no entienden qué son las matemáticas, y tú lo has explicado muy requetebien.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  9. #9
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    Re: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    me reitero en mi vieja idea de que las matemáticas, más que una ciencia teórica, son en realidad un MILAGRO. Porque, dado que son una pura abstracción humana, que no existe en el mundo material, sirven no obstante para explicar y demostrar en el laboratorio nada menos que las leyes que rigen el Universo; lo que conlleva a mi entender unas consecuencias en el órden filosófico y teológico de primera magnitud.

    Las números, junto a los diversos signos y letras de las matemáticas, son las "palabras" de un particular idioma al que conocemos por el nombre de "Matemáticas"; pues las matemáticas son eso: un idioma. Como todas las palabras, los elementos de las matemáticas representan una realidad; estas "palabras" se pueden unir sintácticamente empleando símbolos matemáticos como nexos y añadir símbolos para crear otras construcciones. A partir de estas construcciones podemos representar la realidad y "encerrarla" en el papel escrito mientras resista ese papel.

    Esto supone que con las debidas construcciones se puede investigar e interpretar la realidad sin necesidad de estar en contacto directo con esa realidad o comprender inicialmente el resultado. Con el lenguaje, empleamos la lógica e incluso podemos conocer la realidad mediante ramas de la filosofía, se llamen metafísica, teología..., realidad con la que podamos no estar en contacto.
    De la misma forma con las matemáticas se usan ecuaciones para teorizar sobre la realidad, sin embargo, las matemáticas tienen la peculiaridad de que estas teorías tienden a ser más precisas que con los lenguajes.

    Esta particularidad de las matemáticas se debe a que no es un idioma ideado para la comunicación, sino para representar la realidad de la forma más precisa posible.
    Valmadian y Hyeronimus dieron el Víctor.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

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