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Tema: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

  1. #1
    Avatar de Donoso
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    Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Pedro Rizo | Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Estuve ayer en una misa de difuntos celebrada según el “rito ordinario”, de Pablo VI. Siempre elijo la tradicional, que en España sólo se garantiza en los prioratos de la Fraternidad Sacerdotal fundada por el obispo francés Mons. Lefebvre. Hay otras misas que se dicen según el misal de San Pío V, pero que sólo existen y viven como fruto de la firmeza de este obispo, sin cuya oposición a la Iglesia revolucionaria la misa tradicional jamás se habría rehabilitado. Más ciertamente, se lo debemos a la fuerza de su Fundación, la Fraternidad Sacerdotal San Pío X nacida como obra de la Iglesia y así pletórica de crecimiento. Otra cosa son los avatares jurisdiccionales con las diócesis que, en este caso sí impunemente, desobedecen al Santo Padre y entorpecen sus propósitos.


    Aprovechemos para matizar lo de ‘obispo francés’. Evidentemente el niño Marcel Lefebvre nació de una familia francesa, en un hogar francés de la ciudad de Lille, en aquella geografía tanto tiempo cristianizada por España… Pero, por encima de todo, S. E. Monseñor Lefebvre, fue y murió obispo de la Iglesia Católica, y como sucesor de los Apóstoles. Como lo es el Papa y todos los obispos fieles a la Tradición. Es así y no hay dogma conciliado con su contrario. Tan matemático como que la función crea el órgano, y no al revés.


    La misa de Pablo VI es un rito de la Iglesia, implantada universalmente durante más de medio siglo. En su rito me integro cuando la necesidad lo manda, como es el caso que cito al comienzo. Y en ella recito en español el Padrenuestro según la traducción libre que le aplicó la jerarquía española. Cosa que siempre me causa escozores de repulsión. Recuerdo haber oído en unos Ejercicios Espirituales, allá por los años 50, que los sacerdotes liberacionistas de Hispanoamérica proponían el cambio de deudas por ofensas. Pensemos que no puede ser trivial intervenir la oración emblema que el mismo Jesús nos enseñó. ¡Tocar el Padrenuestro! Sin duda algo había detrás. Algo importante para la Iglesia progre entronizada en España por sus tutores los nuncios Luigi Dadaglio y Antonio Innocenti. Desde entonces los españoles no recitan el Padrenuestro como infinidad de otros católicos; al menos no igual que los fieles de lengua inglesa o italiana.


    Lo que se lee en el nuevo Canon de la Misa (Novus Ordo) es: «[...] et dimítte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;» (“[...] y perdónanos nuestras deudas así como nosotros perdonamos a nuestros deudores”.) Vamos, que en latín el misal nuevo dice lo siempre dicho. Pero la trampa se reservó para la traducción a las lenguas nativas. En español, y en gallego y en catalán, hemos de decir: «[...] perdona nuestras ofensas, como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden». Esta es una muestra más del método de “cambiar palabras para inducir pensamientos; transformar los pensamientos para influir en las voluntades”.


    A la vista está que el Padrenuestro se pasó a manipular con orientación, esterilizadora de la combatividad propia del católico. Esa pólvora mojada de que no podemos hablar de Cristo a nadie porque le podemos molestar. Un pacifismo idiota que roza el escándalo en la traducción del Sanctus y su extraño “Dios del universo”, sin eco en la Escrituras donde se nos señala por partida doble al “Señor y Dios de los ejércitos”. El propósito oculto en la misa nueva era debilitar la fuerza educadora de la liturgia católica forzándola hacia objetivos sectarios, paradójicamente llamados ecuménicos. Porque conformarse en no ofender induce un espíritu de rácana pasividad, de dejar hacer y, por el contrario, las deudas implican una conciencia constructiva global. Con la nueva fórmula se nos propone el falso pacifismo del “yo no ofendo y déjenme en paz”, en sustitución del sentido de deuda que nos enseña “lo-que-debemos-hacer”.


    Pero las ofensas son sólo ofensas e, incluso, puede haber quien crea – muchísimos – jamás haber ofendido a nadie. Incluso es al revés, tendemos a creer que hemos sido ofendidos. Pero “las deudas” del Padrenuestro, por el contrario, señalan un campo universal de actitudes pro-activas hacia el prójimo. Porque deudas las hay de todo tipo. No se limitan al perdón de una ofensa. Aparte de las de dinero, que cuentan pero, como decía San Agustín, no son tan importantes, hay muchas otras deudas. Como las de amor, de socorro, de compañía, de fidelidad a una promesa, de lealtad frente a toda justificación de huida. Lo son las de gratitud a quien nos ayudó algún día, las de humildad para aceptar nuestra inclinación al pecado. Las huidizas de la propagación del Evangelio, las de perdón a quien nos hirió, las de amistad buscada y las de amistad acogida. Deudas infinitas en horas y en detalles. Y, entre todas, las de estado, deber tantas veces abandonado por disculpa de elevadas miras que encubren simple vagancia o cobardía. Y la más importante de todas las deudas, por la que tenemos tanto que rogar a Dios: la de luchar contra nuestro acorchamiento interior que le entierra en la rutina de una religión simplemente social, convencional, ética…


    La enseñanza del Padrenuestro es que la perfección cristiana se condensa en un camino de preciosas deudas. No es solamente el frío humanismo de los masones de no ofender para no ser ofendido sino, principalmente, el amar por Dios a todo lo que sin Él sería miserable. Las deudas con Dios, a través de lo que nos rodea, y siempre con respecto a nuestra relación con Él, son permanentemente reconocibles y abarcan la vida entera. Pero las ofensas al prójimo, y no digamos a Dios, son casi siempre confusas, difíciles de reconocer. Y siendo tan espinoso su reconocimiento todas las ambigüedades se hacen posibles. De nuevo en este cambio se enfrentan dos actitudes: la cómoda conciencia del fariseo y la humildad realista del publicano. Por cierto, curiosa casualidad es que en las misas del nuevo Padrenuestro se esté delante del Señor de pie, como el fariseo orgulloso, siendo su publicidad la de la llaneza. A la vista está que somos llanos en función de rebajar a Dios su majestad y situarnos iguales a Él en dignidad.
    Cuando en su día se explicaron las traducciones alguien apuntó que serían gran remedio contra el “espíritu levantisco” de los españoles. Una mentecatez. La razón intrínseca era la nueva religión del hombre.


    Pero de esto ya hemos hablado mucho.
    Xaxi y Manuel Barros dieron el Víctor.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  2. #2
    Avatar de Cirujeda
    Cirujeda está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Me gusta más "deudas" que "ofensas". Aunque no es cuestión de gusto, sino de fidelidad a la enseñanza de Jesucristo. Sustituir deudas por ofensas no es una mera cuestión de traducción. Un cambio en el Padrenuestro consecuencia de una traducción con mayor rigor exegético sí sería lógica, a mi entender.

    Lo malo, pienso, es la razón que se ha dado para el cambio: la "necesidad" de hacer coincidir la literalidad de la oración dominical con la que rezan nuestros hermanos de Hispanoamérica. Como ellos son más, pues se cambia, cedemos nosotros por ser menos, y listo.

    Dos objeciones:

    1ª) Lo que hay que hacer es defender la traducción más correcta, simplemente por fidelidad a Jesucristo, independientemente de que seamos más o seamos menos.

    2ª) Habría que profundizar en las razones por las cuales en Hispanoamérica se ha venido rezando con el término "ofensas" desde antes del cambio en España.

    Sobre mi segunda objeción, ¿alguien tiene información al respecto?

  3. #3
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Asunto importantísimo este de la "traducción" del Padre Nuestro (traduttore... ¡traditore!) del que debería seguir hablándose, y mucho, entre los católicos despistados que tragan con todo. Soy de los que creo que hay motivos más que suficientes para impugnar legítimamente esta "traducción" (y otras más como el ya citado "Dios del Universo y el "pro multis" de la consagración) porque no se está traduciendo sino traicionando la Palabra de Dios, se está enmendando la plana al Evangelio que es la palabra viva de Nuestro Señor Jesucristo. Nunca he podido entender tanta pasivida de fieles y de jerarquía ante estos disparates claramente sectarios. En lo que a mi respecta siempre utilizo el latín aun en las celebraciones modernas en lengua vernácula, aunque mis hermanos de banco me miren con cara rara.

  4. #4
    Avatar de Donoso
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    Sobre mi segunda objeción, ¿alguien tiene información al respecto?
    El tema es este: ¡no lo lo rezaban así! ¡Se lo hicieron cambiar igual que a nosotros!

    Los hispanoamericanos que he conocido, y que todos rezan con deudas, me han hablado de que todo era, en el mejor de los casos, una cosa minoritaria, hasta que se impuso desde la jerarquía oficial. Nos timaron a ambos lados del Atlántico.
    Última edición por Donoso; 22/02/2010 a las 18:55
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  5. #5
    Avatar de Valmadian
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Lo que yo escuché en su día, es que se trataba de un ajuste más fiel al texto originario. Supuse que el original fue enseñado en arameo, lengua que habitualmente usaba Jesucristo y, dado que no tengo ni el más mínimo conocimiento sobre dicha lengua, pues me tuve que conformar con la explicación.

    Aun así, con las palabras "...perdónanos nuestras deudas, como nosotros perdonamos a nuestros deudores...", tuve alguna que otra vez, ocasión de escuchar el chiste, o la humorada, de que los banqueros y los usureros no podían rezar El Padrenuestro sin incurrir en mentira. Y, recuerdo que, en tal sentido, pensé: "se acabó el chistecito".

    En cuanto a la expresión "Dios de los ejércitos", es algo que siempre me llamó la atención y me planteó muchas dudas. Me parece mucho más acorde con la naturaleza de Dios el serlo del Universo, es decir, su Creador entre otros atributos, y es que es algo infinitamente superior al concepto de "ejércitos". Además, en el Credo, por ejemplo, no se habla de éstos y si se hace hincapié en la condición de Creador: "Credo in unnum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium..."
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  6. #6
    Avatar de Anorgi
    Anorgi está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Disiento de vuestras opiniones, pues veo “ofensas” más en consonancia con la realidad del que se acerca a Dios pidiendo perdón. La palabra “deudas” a mí desde muy niño me chocaba, pues la asociaba al debito de algo material y no al hecho de haber ofendido a Dios.

    Pienso que es un problema de semántica al que no deberíamos dar importancia alguna.

    Una vulgaridad viene muy al pelo: “No nos la cojamos con papel de fumar”

    Y ante la duda esta la Iglesia que es Madre y Maestra, el fiel y leal católico debe aceptar lo que el Papa aprueba.

  7. #7
    Avatar de Hyeronimus
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Los problemas de semántica a veces sí que tienen mucha más importancia de lo que parece.

    Por supuesto que el que peca ofende a Dios. Pero también por eso tiene una deuda con Él, y los demás con nosotros cuando nos han ofendido o nosotros con ellos. Estamos en deuda, y luego, una vez reconciliados, estamos en paz. El artículo de Pedro Rizo es muy certero, como casi todos los suyos. Da en el clavo y lo expone con razones de mucho peso.

  8. #8
    Avatar de Cirujeda
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Tendremos que aceptar sin discusión todo lo que sea materia de fe, pero esto no es materia de fe y es legítimo que debatamos lo que nos parezca.

    Se trata de saber por qué me dijeron (a mí y a todos los españoles) que el cambio se debía a la búsqueda de una mayor comunión con nuestros hermanos de Hispanoamérica y, como me acabo de enterar por Donoso, ellos se encontraron antes que nosotros con una imposición del cambio.

    Además, los movimientos de renovación en la Iglesia siempre han existido y han partido, en muchas ocasiones, de los fieles laicos.

    La Iglesia en España comenzó su primera gran renovación posterior a la Edad Media no cuando el Papa convocó el Concilio de Trento, sino en el siglo anterior, a iniciativa de Isabel la Católica y con el trabajo firme del Cardenal Cisneros. La Reina Isabel no esperó a que el Papa tomase decisiones sobre un asunto que ella consideraba urgente.

    Así que podemos tratar este asunto sin que por ello seamos rebeldes a la Iglesia.
    "La Verdad os hará libres"

  9. #9
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    En Portugal también se reza "Perdoai-nos as nossas ofensas, assim como nós perdoamos a quem nos tem ofendido". Y no fue para seguir al Brasil, sino para seguir las instrucciones de la Iglesia.

    Y si, desde luego que se pueden discutir asuntos que no sean dogmas de fe.
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  10. #10
    Avatar de Anorgi
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Sinceramente pienso que estamos en un debate sobre si son galgos o podencos. Debo ser muy simple porque no entiendo donde está el problema. Las palabras “deudas” y “ofensas” en este contexto son sinónimas. Tanto la una como la otra no hacen sino confesar ante el Padre que somos pecadores y que solicitamos su perdón.

    ¿Es posible que Dios no entienda lo que le pedimos? Si así fuera deberíamos esforzarnos por aclarar la situación en la que nos encontramos, pero como no es pues a que dar más vueltas al asunto.

    Parecemos políticos que mucho hablan y poco o nada dicen. Dejemos que la Iglesia nos marque el camino a seguir. Además sin en nuestra oración particular queremos emplear una u otra forma, pues hagámoslo. Pero es necesario que en las oraciones comunitarias vayamos todos al unísono, de lo contrario valiente lio sería.

    No seamos como los parlamentarios, que hablan cinco o seis horas y no sacan nada en limpio.

  11. #11
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Una aclaración respecto a la traducción de Sabaoth. Esta expresión significa ciertamente en hebreo "Señor de los ejércitos", pero en el contexto bíblico y de acuerdo con los exégetas tiene el significado de "multitudes celestiales" y no exactamente tropas armadas, es decir, los coros angélicos, las estrellas y los planetas. Es la interpretación general dada por la Iglesia desde tiempos antiguos y que se deduce, como decía, del estudio comparado de las Escrituras, que emplean este término en el Antiguo Testamento en el sentido antes apuntado. Por lo tanto, sustituir Señor de los Ejércitos por Dios del Universo no es, un este caso, una tradución sesgada.
    No ocurre lo mismo con la frase del Padre Nuestro, donde "deudas" no es ni mucho menos lo mismo que "ofensas". Deudas implica algo mucho más amplio que la simple ofensa. No es una discusión bizantina, como opina nuestro amigo Anorgi, pues un estudio profundo de esta palabra contenida en la gran oración por excelencia nos haría reflexionar mucho más sobre lo que debemos a Dios y al prójimo (la deuda implica acciones, omisiones y muchas más cosas) mientras que la "ofensa" es algo bastante más específico. De hecho las ofensas que podamos realizar contra Dios y el prójimo siempre serán mucho menos numerosas y graves que las deudas que tenemos para con ambos, porque repito, deuda implica mucho más que ofensa. Las palabras tienen un contenido semántico exacto y un efecto simbólico muy potente que va calando en las personas que las pronuncian y si cambiamos una por otra puede llegar a desvirtuarse totalmente la intención del que la escribió. En una homilía dedicada a explicar esta parte del Padre Nuestro se puede hacer reflexionar al fiel sobre muchísmas más cosas si se aplica la palabra "deudas" que si se aplica la palabra "ofensas".
    En cualquier caso deberíamos mantener la fidelidad más estricta al texto evangélico pues si escribe en el original "deudas" quiere decir "deudas" se traduzca al idioma que se traduzca. Y si el Señor dijo "deudas" es que quiso decir "deudas" y no otra cosa que nos resulte más bonita, moderna o comprensible.
    Por otra parte, creo que todo fiel (fuera de las cuestiones dogmáticas) tiene pleno derecho a proponer su opinión ante la jerarquía (que no es lo mismo que la Iglesia) porque la jerarquía o "cierta jerarquía" puede equivocarse y hasta desgraciadamente puede estar infiltrada por malos pastores con intenciones aviesas. Repito que no es lo mismo la Iglesia que la Jerarquía de esta y que ni siquiera la opinión del propio Papa está exenta de crítica (es obvio que cuando el Papa habla "Ex cathedra" no está diciendo su opinión y por lo tanto no hay crítica ni desobediencia posible) pero cuando lo hace como obispo y pastor puede ser (aunque no lo es generalmente) falible y por ende objeto de respetuosa contestación. Que el Papa apruebe la traducción de una palabra que, evidentemente, no afecta al dogma, no obliga a nadie a aceptar esta aprobación y desde una posición guidada por la caridad se pueden oponer argumentos razonados, evitando seimpre y sobretodo el escándalo. A veces solo por temor a esto último algunos callamos sobre ciertas cosas.

  12. #12
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    [QUOTE=Anorgi;75031
    [FONT=Times New Roman]Pienso que es un problema de semántica al que no deberíamos dar importancia alguna.[/FONT]
    Estimado Anorgi:
    Imagínate si san Atanasio hubiera pensado lo mismo, hoy seríamos todos Arrianos!!!
    En estos tiempos confusos, oscuros, incongruentes, donde imperan los sofistas, y el modernismo más descarado, debemos como nunca defender la auténtica semántica pués tiene una trascendencia de vital significación, si perdemos esta batalla estaremos definitivamente "en el horno".
    Cordiales saludos.
    Xaxi dio el Víctor.

  13. #13
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    [QUOTE=juan vergara;75156]
    Cita Iniciado por Anorgi;75031
    [FONT=Times New Roman
    Pienso que es un problema de semántica al que no deberíamos dar importancia alguna.[/FONT]
    Estimado Anorgi:
    Imagínate si san Atanasio hubiera pensado lo mismo, hoy seríamos todos Arrianos!!!
    En estos tiempos confusos, oscuros, incongruentes, donde imperan los sofistas, y el modernismo más descarado, debemos como nunca defender la auténtica semántica pués tiene una trascendencia de vital significación, si perdemos esta batalla estaremos definitivamente "en el horno".
    Cordiales saludos.
    Perfecto ejemplo, Juan Vergara, la semántica es ESENCIAL en la traducción e interpretación. Volvamos al latín y al griego y traduzcamos lo que dice la Palabra de Dios aunque al modernismo le gustara que dijese otra cosa.

  14. #14
    Avatar de Anorgi
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    [QUOTE=juan vergara;75156]
    Cita Iniciado por Anorgi;75031
    [FONT=Times New Roman
    Pienso que es un problema de semántica al que no deberíamos dar importancia alguna.[/FONT]
    Estimado Anorgi:
    Imagínate si san Atanasio hubiera pensado lo mismo, hoy seríamos todos Arrianos!!!
    En estos tiempos confusos, oscuros, incongruentes, donde imperan los sofistas, y el modernismo más descarado, debemos como nunca defender la auténtica semántica pués tiene una trascendencia de vital significación, si perdemos esta batalla estaremos definitivamente "en el horno".
    Cordiales saludos.
    Estimado Juan Vergara:

    No entiendo que tiene esto que ver con el arrianismo, estos creían que Cristo fue creado por Dios y que por lo tanto no era Dios.

    El tema nuestro es de semántica pura, solo es liturgia, que además ha sido aprobado por el Papa. Me parece una exageración tuya hablar de “autentica semántica”. El significado de las palabras es cambiante, según los usos, los idiomas y las autoridades académicas. No tiene un valor absoluto. ¿Sabemos con certeza cuál fue la palabra en hebreo o en griego (no recuerdo en qué idioma escribió San Mateo) que hemos traducido por “deudas” hasta hace poco?

    Por supuesto que tampoco veo que relación tiene nuestro debate de “deudas” u “ofensas” con los tiempos “confusos y oscuros” que corren. Por cierto ¿conoces a lo largo de la historia algún tiempo que no haya sido oscuro o por lo menos que no haya tenido grandes nubarrones?

    Bueno hasta aquí es sólo un pequeño y humilde razonamiento al que me he atrevido con osadía (pues soy lego en todas estas materias).

    Ahora bien, creo sinceramente que te pasas al dar “una trascendencia vital” a algo que pienso es de poca importancia. Aquí no hay ninguna “batalla”, yo no la veo por ninguna parte. Cuando asisto a misa veo como los fieles rezan el Padrenuestro con toda naturalidad desde el primer día que se nos dijo que cambiáramos esta y otra palabras. Lo de hablar del “horno” me ha parecido una graciosa broma por tu parte.

    Todo lo anterior lo digo tal y como lo pienso, sin intención de imponerlo a nadie. Y estoy abierto a cambiar de opinión en cualquier momento.

    Con toda cordialidad y afecto.

  15. #15
    Avatar de Anorgi
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    [QUOTE=Antonio Hernández Pé;75187]
    Cita Iniciado por juan vergara Ver mensaje

    Perfecto ejemplo, Juan Vergara, la semántica es ESENCIAL en la traducción e interpretación. Volvamos al latín y al griego y traduzcamos lo que dice la Palabra de Dios aunque al modernismo le gustara que dijese otra cosa.
    Estimado Antonio:

    Ya le he dicho a Juan lo que pienso, tú defines a la semántica como ESENCIAL, yo no lo veo así.

    Quizás sea deformación profesional, yo soy técnico, tu pareces de letras. En mi profesión hemos procurado que cada palabra tuviera un significado preciso y hasta adoptamos toda clase de anglicismos y galicismos. Era la manera de entendernos y no cometer errores. Para ello usamos la “Norma” establecida por consenso y aprobada por un organismo reconocido. En el caso que nos ocupa ese organismo es el Sumo Pontífice. Si este ha cambiado “deudas por ofensas” yo digo amén.

  16. #16
    Avatar de Cirujeda
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    [QUOTE=Anorgi;75222]
    Cita Iniciado por ;75156


    Ahora bien, creo sinceramente que te pasas al dar “una trascendencia vital” a algo que pienso es de poca importancia. Aquí no hay ninguna “batalla”, yo no la veo por ninguna parte. Cuando asisto a misa veo como los fieles rezan el Padrenuestro con toda naturalidad desde el primer día que se nos dijo que cambiáramos esta y otra palabras. Lo de hablar del “horno” me ha parecido una graciosa broma por tu parte.
    ¡Pues claro que los fieles rezan con toda naturalidad! La mayor parte de esos fieles no se plantea las razones del cambio.

    Los hijos de las tinieblas son más astutos que los hijos de la Luz. Auténticos lobos con piel de cordero. Parece que no hacen daño, que tienen intenciones buenas y que sólo buscan el bien de todos.

    Y, precisamente, somos nosotros, los que nos planteamos cosas y queremos una mayor fidelidad a las palabras de Jesús, los que resultamos díscolos y problemáticos. Sin embargo, es esencial, en muchas ocasiones, volver a las fuentes. Por eso es tan importante el trabajo de exégetas, filólogos e historiadores. Pero que sean profesionales con Fe (la que sólo puede entregar la Iglesia), y no manipuladores propagandistas.

    Lo que no podemos hacer es limitarnos a decir: Si el Papa lo dice, así será. Es más, la Iglesia no nos pide esa actitud.

  17. #17
    Avatar de ALACRAN
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    Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Debe decirse: Deudas/deudores.

    La prueba es que el nuevo padrenuestro (ofensas/ofender) NO podría ser rezado por la Virgen María (que nunca ofendió a nada ni a nadie);
    en cambio sí que la Virgen María rezó "perdona nuestras deudas así como nosotros perdonamos a nuestros deudores "; ya que su ser y su vida al menos fueron deuda debida a Dios.

    Y con esto queda cerrado el debate.

  18. #18
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    Re: Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Que el cambio en el Padrenuestro, se produjera justo antes, de que los mercados inmoviliarios saltaran por los aires, es más que sospechoso. Parece que no interesa perdonar las deudas.

  19. #19
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    LA ORACIÓN DEL PADRENUESTRO



    El Padrenuestro es la oración que el mismo Cristo nos enseñó. Su formulación castellana la que aprendimos de niños viene avalada por la tradición de la Iglesia, y su uso se pierde en los siglos y las generaciones. Quizá nada deba considerarse más intangible. Vayamos al contenido mismo del nuevo texto.
    Se ha sustituido en él la petición del perdón de nuestras deudas [perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores] por el de “nuestras ofensas” [perdónanos nuestras ofensas así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden]. Pero, ¿es lo mismo deuda que ofensa? Yo puedo tener deudas con otro (de gratitud, de apoyo, de caridad) y no haberle ofendido nunca. Inversamente, alguien puede ser nuestro deudor y no habernos ofendido jamás. El que ofende (daña, injuria) contrae, ciertamente, una deuda con el ofendido (la de repararlo), pero no toda deuda entraña ofensa. La oración del Padrenuestro es de una perfección tal, como de origen divino que es, enseñada a los hombres por el mismo Jesucristo, que no puede alterarse una letra sin perjudicarla.
    Es más, el cambio de estas breves palabras tiene una consecuencia en la que a veces no se repara: ¡la Virgen María no hubiera podido rezar el Padrenuestro! O lo que es lo mismo, no podemos rezar el nuevo Padrenuestro en unión con Nuestra Señora, pronunciando las mismas palabras. Porque la Virgen tenía, ciertamente, grandes deudas con Dios (haberla creado, haberla elegido entre todas las mujeres, haberla preservado del pecado original, etc.), pero jamás cometió ofensa alguna contra Dios, ella es la Inmaculada, la que nunca cometió ni el más leve pecado.
    Hoy todo es “nuevo”, y tenemos una Misa nueva, un Catecismo nuevo y hasta un Padrenuestro que es “nuevo”, “actualizado”.
    Se nos dice que se trata de que cuantos rezan en castellano en uno y otro hemisferio utilicen la misma fórmula. ¡Peregrino designio unificador en quienes han abandonado la lengua universal de la Iglesia, la lengua del misal romano!
    Pero es que, además, la nueva formulación no se usaba en ningún país de habla castellana, ni a lo que he podido saber existían formulaciones distintas. Por otra parte, de existir, parece que hubiera debido predominar la utilizada en España, puesto que españoles fueron quienes enseñaron a rezar a los pueblos de América y Oceanía.
    Se trata, al parecer, de un texto nuevo, ideado bajo el designio del cambio por el cambio, y sabe Dios si con otros designios.
    Enseñemos, pues, a nuestros hijos la oración que aprendimos de nuestra madre, la que Él mismo nos enseñó.

    Ecce Christianus | He aquí el Cristiano. He aquí alguien llamado a batallar

  20. #20
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    Re: Respuesta: Quizás debiera impugnarse el nuevo Padrenuestro

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
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    Que el cambio en el Padrenuestro se produjera justo antes de que los mercados inmobiliarios saltaran por los aires es más que sospechoso. Parece que no interesa perdonar las deudas.
    Allá por los años ochenta, cuando todavía se rezaba "deudas", vi un chiste o caricatura en una publicación de habla inglesa (no recuerdo si Time, Newsweek, Herald Tribune o cuál, pero qué más da) en la que unos tipos con pinta de banqueros con maletines en los que figuraban las siglas FMI, sobre una nube, se presentaban ante Dios, representado como es costumbre como un anciano de largas barbas. Y le decían que tenían una queja con relación al Padrenuestro. No deja de ser una casualidad, aunque más que tomárselo a broma es para llorar. Curiosamente, en inglés siempre han coexistido dos versiones: una que dice "debts" y otra que dice "trespasses", y que yo sepa nunca se han hecho ningún problema en este sentido. En cambio, en Francia también hay una versión Novus Ordo desde hace algunos años que igualmente ha encontrado bastante resistencia por parte de muchos católicos. En español siempre lo hemos rezado más claro: "no nos dejes caer en la tentación". En francés también lo habían rezado siempre así, pero ahora ya lo rezan como en inglés ("lead us not into temptation"), cuando Dios ni tienta ni puede ser tentado, como dice el apóstol Santiago. Es una traducción literal del hebreo, que se deslizó incluso en la Vulgata: Ne nos inducas in tentationem. Quién lo iba a decir. Aliquando bonus dormitat H... ieronymus (no yo, el santo). El hebreo es una lengua pobre y con poca capacidad de matización, al revés que el griego.

    Y en efecto, no hay diferencia en el Padrenuestro entre uno y otro lado del Atlántico. Ahora rezan allí también la misma versión ofensiva. Hasta no hace muchos años en Hispanoamérica rezaban exactamente la misma versión que en España con una levísima diferencia gramatical, no teológica: en vez de aquel horroroso leísmo ("dánosle hoy") se decía "dánoslo hoy", como tiene que ser, ya que el pan es una cosa no una persona. Criado en Andalucía, de niño me chocaba que se dijera de una forma tan rara, pero pensaba que sería una forma antigua de hablar que se habría conservado, como el vos en otras oraciones. Ya adolescente, descubrí que el laísmo y el leísmo eran incorrecciones muy extendidas en Castilla, incluso entre personas cultas (tuve un profesor de francés vallisoletano, licenciado en filosofía y letras, que constantemente soltaba leísmos y laísmos), y en los libros de texto se enseñaba que estaba mal. En vista de eso, me puse rebelde y a partir de ese momento siempre rezaba diciendo "dánoslo", que me salía más natural. Y cuando años más tarde crucé el Atlántico, me llevé la grata sorpresa de comprobar que la gran mayoría de los hispanohablantes decía "dánoslo". Pero esto es pecata minuta. Una minucia lingüística sin mayor transcendencia. Es más grave cambiar "deudas" por "ofensas" porque afecta a la teología del Padrenuestro.

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