La teología conciliar super resumida

COMENTARIOS ELEISON CXLXI (5 VI 2010): "TEÓLOGO" CONCILIAR I.


El caos ocasionado en las almas del mundo entero, causado por el colapso de la generalidad de los obispos Católicos en el Concilio Vaticano Segundo, es inconmensurable. Es por ello que difícilmente uno puede reflejar demasiado del problema esencial, ya que aún se encuentra muy adherido a nosotros, de hecho más que nunca. Amenaza con lanzar a todas nuestras almas al Infierno. El año pasado, la revista quincenal "Sí Sí, No No" publicó un artículo que resumía los principales errores de un "teólogo" pionero del Vaticano II, el Padre Dominico Francés Marie-Dominique Chenu. Presentado aun mas brevemente a continuación, sus seis errores apuntan al corazón del problema: el poner al hombre en el lugar de Dios (he cambiado el orden - por lo tanto queda abierta la oportunidad de otro "CE"):

1 Voltear hacia el hombre, como si fuera Dios quien necesita adaptarse al hombre moderno, y no el hombre moderno a Dios. Pero el Catolicismo siempre lucha por hacer que el hombre encaje con Dios, y no al revés.

2 Someter la Revelación divina a la forma de pensar moderna, por ejemplo, Descartes, Kant, Hegel. Ya no existe una Verdad absoluta y objetiva. Todas las afirmaciones religiosas se tornan meramente relativas y subjetivas.

3 Someter la Revelación divina al método histórico, lo que significa que cada verdad surgió meramente en su contexto histórico, a fin de que así como cada contexto histórico ha cambiado o está cambiando, ninguna verdad es inmutable o inalterable.

4 Creer en la evolución panteísta, lo que significa que Dios ya no es más el Creador, esencialmente distinto de la creación. No es diferente de las creaturas, quienes llegan a ser por la evolución, y por esta evolución están constantemente cambiando.

5 Poner a los sentimientos en primer lugar en asuntos de religión, es decir, posicionando a la experiencia sentimental religiosa por encima de la Fe sobrenatural en la mente o de la Caridad sobrenatural en la voluntad.

6 La negación de la diferencia entre el bien y el mal, afirmando que la simple existencia de un acto humano lo hace bueno. Es cierto que en cada acto humano existe la bondad de ser, pero únicamente tiene bondad moral si se dirige a su fin último, que es Dios. Los actos humanos que no están sometidos al órden de Dios son moralmente malvados.


Los seis errores están obviamente interconectados. Si (1) la religión debe de centrarse en mi, entonces (2&3) debo desenganchar mi mente de la realidad, en donde la religión se centra en Dios. Con la mente torcida, entonces (4) "solo es lo que no es", así es que todo evoluciona y (5) los sentimientos toman las riendas (con lo cual la religión es feminizada por la culpa del varon, porque la emoción es la prerrogativa de las mujeres). Finalmente, ahí donde los sentimientos remplazan a la verdad, (6) la moralidad se colapsa.

En los mismos documentos del Vaticano II, estos errores son más implícitos que explícitos, porque los errores tenían que ser disfrazados para que pudieran obtener el voto de la mayoría de los obispos Católicos que asistían al Concilio pero que no estaban aún lo suficientemente modernizados. Sin embargo, estos errores representan el "espíritu del Vaticano II" completamente actualizado, que es hacia donde el Concilio se dirigía, y esta es la razón por la cual la Iglesia oficial se ha estacionado en el camino de la auto-destrucción durante los últimos 45 años: 1965 al 2010. ¿Por cuántos años más?

Kyrie eleison.

Obispo Richard Williamson

COMENTARIOS ELEISON CLII (12-VI-2010) : "TEOLOGO" CONCILIAR II.

Cuando "Comentarios Eleison" de hace una semana presentó seis errores de uno de los "teólogos" pioneros del Vaticano II, el Padre Marie-Dominique Chenu, se dijo que el orden de los errores había sido cambiado de su orden original en Si Si No No, sugiriendo que por lo tanto aún quedaba pendiente cola que le pisen. Esa cola es el desastroso destronamiento de la mente por los tiempos modernos.

En Si Si No No, el Sentimentalismo se presentaba en primer lugar entre los errores. Luego venía el Subjetivismo, el Historicismo, el Volver al Hombre (Antropocentrismo), el Evolucionismo y el Inmoralismo. El comenzar con el Sentimentalismo es empezar con el hombre tal y como lo encontramos hoy en día, por ejemplo, revolcándose en sus sentimientos. Aquí hay dos ejemplos entre cientos, o miles: en religión, "Dios es demasiado bueno para poder condenar al Infierno una sola alma"; en política, "No es patriótico el cuestionar quién estuvo detrás de lo del 11 de septiembre."

"Comentarios Eleison" prefirió ordenar los errores en orden no de inmediación sino de profundidad. Por lo tanto el Antropocentrismo en el sentido de darle la espalda a Dios viene primero, porque el alejarse de Dios está en la raíz de todo pecado y error. Enseguida vienen los tres errores que atacan a la mente, el Subjetivismo, el Historicismo y su consecuencia, el Evolucionismo. Si estos tres errores de la mente se hacen preceder al Sentimentalismo, es debido a que - y aquí yace el punto interesante - únicamente después de que el rey justo haya sido destronado puede el usurpador tomar su lugar. Únicamente después de que la mente haya sido deshabilitada pueden los sentimientos tomar el control. En el último lugar de ambas listas está el Inmoralismo, o la negación del bien y el mal, porque todo desorden en el alma y en la mente acaba por traer consigo el desorden en el actuar.

Para entender la primacía natural de la mente sobre los sentimientos, una primacía que para muchas almas modernas no es para nada obvia, permitámonos recurrir a la comparación con un barco-navegante. Un capitán que deliberadamente suelta el timón, abandona su barco a la merced del viento y del oleaje hasta el eventual naufragio de la nave, más sin embargo, en cualquier momento en que escoja volver a tomar control del timón, pertenece a la naturaleza misma del timón permitirle girar el barco, y hacer buen uso del viento y del oleaje hasta llegar al puerto. De igual manera, un ser humano puede deshabilitar su propia razón, dejando a su alma a la merced de sus sentimientos y pasiones, precipitándola hacia el Infierno eterno, más sin embargo es inherente a la naturaleza de su mente, en el momento en que un hombre decida re-habilitarla, el guiarlo al Cielo, sin importar en un inicio cuán precario pueda ser el dominio de su razón sobre sus pasiones y sentimientos.

Siendo así, ¿cómo es que un hombre podrá poner a su mente de vuelta en su trono? Regresando a Dios, porque fue su alejamiento de Dios lo que lanzó el destronamiento de su mente en primera instancia, ya que al volverle la espalda a Dios, inmediatamente necesitó comenzar a desmantelar su razón que le habla de Dios. Y ¿cuál es la manera más sencilla de volver a Dios? Debe empezar con un "Ave María", seguir con unas cuantas, luego a una decena del Rosario y finalmente a los cinco misterios cada día. Si hace eso, logrará pensar de nuevo.

Madre de Dios, ¡salva nuestras mentes!

Kyrie eleison.

Hay un problema aquí, en el asunto del Concilio Vaticano II.

Porque si nosotros negamos que el Concilio Vaticano II sea válido y legítimo, entonces quiere decir que la legitimidad y validez de los concilios de la Iglesia dependen de nosotros.

En esa línea, los protestantes son legitimados y validados si rechazan el Concilio de Trento, y los modernistas que apoyan el Concilio Vaticano II obtienen legitimidad al negar los anteriores Concilios.

Negar el Concilio Vaticano II o cualquier otro Concilio ecuménico es legitimar a los protestantes para negar el Concilio de Trento y cualquier otro Concilio ecuménico que no les convenga, así como daría validez y legitimidad a los modernistas que rechazan Concilios ecuménicos anteriores al Concilio Vaticano II.

Si somos católicos tenemos que aceptar todos los Concilios ecuménicos de la Iglesia. De lo contrario, damos legitimidad para que cualquiera pueda aceptar o rechazar los Concilios a su conveniencia.

La Iglesia tiene sus razones para haber aprobado el Concilio Vaticano II. Deberíamos primero conocer esas razones antes de interpretar a nuestra manera las premisas y conclusiones del Concilio Vaticano II.

Hay que también tomar en cuenta que la Iglesia Católica es depositaria de toda la verdad revelada por Jesucristo y el Espíritu Santo, de la cual las iglesias ortodoxas así como las sectas protestantes tienen una pequeña parte.

Es decir, los no católicos pueden tener partes de la verdad total y universal que tiene la Iglesia Católica.

En ese sentido es aceptable y válido la apertura de la Iglesia Católica a otras iglesias y sectas, porque la Iglesia Católica es consciente de ser la depositaria de toda la revelación cristiana, y que las iglesias ortodoxas y sectas cristianas solamente poseen una pequeña parte de la revelación completa de la Iglesia Católica.

La misión de la Iglesia Católica consiste en ayudar a las iglesias ortodoxas y a las sectas protestantes a conocer la verdad plena de la fe cristiana de la que es depositaria la Iglesia Católica.

El hecho de que las iglesias ortodoxas y las sectas protestantes posean una parte de la fe católica es un buen principio para el dialogo interreligioso que permita el acercamiento de todos los cristianos en la Iglesia Católica.

De eso trata el Concilio Vaticano II.

Hay que también tomar en cuenta los frutos del Concilio Vaticano II.

Gracias al Concilio Vaticano II muchos protestantes han podido regresar a la fe católica.

Y es posible que los dialogos entre la Iglesia Católica y las iglesias ortodoxas den en un futuro el fruto de la unidad entre las iglesias griegas y la Iglesia Católica.

Y ello sería posible gracias al Concilio Vaticano II.

Yo tengo la fe puesta en que llegue el día en que el Patriarca de Constantinopla vuelva a ser un obispo de la Iglesia Católica, como lo era antes del año 1054.

Espero en Dios que llegue el día en que las iglesias ortodoxas vuelvan a la Iglesia Católica. Y el Papa pueda dar misa en Estambul, y el Patriarca de Constantinopla pueda oficiar misas en la Iglesia Católica.

Y el Papa pueda dar misa en la Basílica de San Basilio de Moscú.

Y que la ciudad de Estambul regrese a manos de los griegos y recobre su antiguo nombre: Constantinopla.

¡Muy bien Monseñor Williamson!
Gracias Donoso, por mostrarnos esto bien resumido.

Monseñor Williamson está confundiendo las posturas personales de uno de los encargados del Concilio Vaticano II con las premisas y conclusiones mismas del Concilio.

Hay que recordar que en el Concilio Vaticano II participaron numerosos teólogos, sacerdotes y Obispos. También hay que recordar que Jesucristo prometió la asistencia del Espíritu Santo a su Iglesia.

¿Acaso el Espíritu Santo falló en asistir a la Iglesia Católica al celebrarse el Concilio Vaticano II? Yo creo que no.

Negar legitimidad y validez al Concilio Vaticano II, así como a cualquier otro Concilio anterior, es negarse a creer que Jesucristo haya dejado al Espíritu Santo en su Iglesia, y por tanto negar que el Espíritu Santo esté asistiendo a su Iglesia.

Es un gravísimo error negar que el Concilio Vaticano II sea válido y legítimo, como sostiene el Monseñor Williamson.

Lo que hace el Monseñor Williamson es abrir las puertas a negar la validez y legitimidad de anteriores Concilios de la Iglesia.

¿Quién le dio autoridad al Monseñor Williamson para decir qué Concilio es válido y cuál no? ¿Acaso el Monseñor Williamson es Papa o habla en nombre de la autoridad apostólica de la Iglesia Católica o de su Magisterio?

La postura del Monseñor Williamson, así como de los sedevacantistas y de los seguidores de Lefebvre, hará un gran daño a la Iglesia, porque entonces la validez de los Concilios de la Iglesia dependerá del parecer y del criterio de cualquier católico y no de que sean la voz del Espíritu Santo por medio del Papa y de sus Obispos.

Lefebvre es el nuevo Lutero, el Lutero del tradicionalismo. Si Lutero se apegaba fanáticamente a la Biblia, Lefebvre se apega fanáticamente a la tradición. Tanto Lutero como Lefebvre olvidaron que la Biblia y la Tradición de la Iglesia son enseñadas e interpretadas por los Sucesores de los Apóstoles en Pedro, es decir, por el Papa y el Magisterio de la Iglesia.

Tanto Lutero como Lefebvre querían imponer su criterio sobre el de la Iglesia. Ya vimos en el protestantismo el gran daño que le hizo Lutero a la cristiandad. Ahora vemos en el Monseñor Williamson y en los sedevacantistas los daños que le están haciendo a la Iglesia Católica al decidir por su propia cuenta, según su criterio, cuál Concilio es válido y cuál no.

Es el mismo criterio con el que los modernistas rechazan los Concilios anteriores al Concilio Vaticano II. No debemos ser tradicionalistas ni modernistas, sino católicos.

Los católicos debemos mantener todas aquellas verdades de la tradición y a la vez aceptar lo que haya de verdadero en el mundo moderno. Porque el Dios de la Iglesia Católica es la Verdad, y de Él viene toda verdad, sea de fe o racional, sea de tradición o por la ciencia, sea antigua o moderna.

Estimado Javier:

Todo católico, lejos de estar obligado a seguir el CVII, está obligado a condenarlo. Dicho "concilio" nada tiene que ver con Trento ni con el Concilio Vaticano I, ni con ninguno de los Concilios Ecuménicos (El CVII tergiversó completamente el sentido de este concepto) de la Iglesia.
Son muchísimos los destacados teólogos, canonistas y católicos eminentes que han advertido los serios errores de aquella revolución dentro de la Iglesia. Algunos: El Padre Pío (San Pío de Pietralcina), Mons. Lefevbre, Mons. de Castro Mayer, El Cardenal Sticker, Romano Amerio, el RP Osvaldo Lira y un enorme etc.
Es tan así que, el Vaticano ha aceptado discutir con la FSSPX, la doctrina del Concilio y no sólo eso ha aceptado la crítica constructiva del mismo, algo impensable si dicho concilio fuera vinculante para la Fe.
En el foro encontrarás abundante documentación al respecto.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

El "Concilio Vaticano II" NO es tal, porque no es dogmático, sino pastoral. Pero la Iglesia Católica sigue en pie (y lo seguirá hasta el final de los tiempos) y no creo que la Sede esté vacante.

Cita:

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Iniciado por Nicus

El "Concilio Vaticano II" NO es tal, porque no es dogmático, sino pastoral. Pero la Iglesia Católica sigue en pie (y lo seguirá hasta el final de los tiempos) y no creo que la Sede esté vacante.

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Eso no quita que sea un Concilio. Creo que si hay alguna duda, primero deberíamos conocer mejor las premisas y conclusiones del Concilio Vaticano II antes de interpretarlas a nuestra manera. Deberíamos conocer lo que el Magisterio de la Iglesia y el Papa tienen que decir respecto al Concilio Vaticano II, que son ellos las autoridades instituidas por Jesucristo. No deberíamos pretender conocer el Concilio Vaticano II de manos de sus enemigos. Es como si nosotros queriendo conocer la vida de Jesucristo, en vez de buscar conocer a Jesucristo en la tradición oral y escrita (Nuevo Testamento) de la Iglesia, fuésemos a leer a ateos como Karl Marx y Nietzsche para conocer la vida de Jesucristo. ¿Verdad que no tiene sentido ni lógica?

Y el problema sigue en pie: si se rechaza el Concilio Vaticano II, se está entonces rechazando la autoridad apostólica e imponiendo nuestro propio criterio sobre el de la Iglesia, como hizo Lutero.

Por ese camino la validez y legitimidad de los Concilios ecuménicos de la Iglesia caen al piso, porque entonces la validez y legitimidad de los Concilios vendrían de que a los católicos les guste o no tal o cual Concilio.

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Javier:

Todo católico, lejos de estar obligado a seguir el CVII, está obligado a condenarlo. Dicho "concilio" nada tiene que ver con Trento ni con el Concilio Vaticano I, ni con ninguno de los Concilios Ecuménicos (El CVII tergiversó completamente el sentido de este concepto) de la Iglesia.
Son muchísimos los destacados teólogos, canonistas y católicos eminentes que han advertido los serios errores de aquella revolución dentro de la Iglesia. Algunos: El Padre Pío (San Pío de Pietralcina), Mons. Lefevbre, Mons. de Castro Mayer, El Cardenal Sticker, Romano Amerio, el RP Osvaldo Lira y un enorme etc.
Es tan así que, el Vaticano ha aceptado discutir con la FSSPX, la doctrina del Concilio y no sólo eso ha aceptado la crítica constructiva del mismo, algo impensable si dicho concilio fuera vinculante para la Fe.
En el foro encontrarás abundante documentación al respecto.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

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¿El Magisterio de la Iglesia o alguno de los Papas han dicho eso? ¿El Magisterio de la Iglesia o alguno de los Papas han dicho que el Concilio Vaticano II debe ser rechazado? Si ni el Magisterio de la Iglesia Católica ni ninguno de los Papas ha condenado el Concilio Vaticano II, entonces el Concilio Vaticano II es válido y legítimo, por cuanto el Magisterio de la Iglesia y el Papa son sucesores de la autoridad apostólica instituida por Jesucristo.

¿Con qué autoridad podemos nosotros condenar un Concilio aprobado por un Papa y apoyado por el Magisterio de la Iglesia? ¿Acaso alguno de nosotros es más autoridad que la autoridad instituida por Jesucristo en el Papa y sus Obispos?

Cita:

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Iniciado por Javier Irrizary

Hay que también tomar en cuenta los frutos del Concilio Vaticano II.

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El mundo cada vez más alejado de Dios.

La Iglesia con cada vez menos credibilidad.

Las iglesias cada vez más vacías.

El número de sacerdotes y religiosos ha caído en picado.

La (a)teología de la liberación haciendo estragos en Hispanoamérica.

Locuras y disparates litúrgicos, verdaderos circos en algunos casos, hasta sacrilegios.

Herejías publicadas en libros y predicadas desde los púlpitos.

Dejación de funciones por parte de nuestros pastores al no existir ya la censura eclesiástica que dé el imprímatur y el nihil obstat para las publicaciones; por tanto, cualquiera puede enseñar lo que le dé la gana y descarriar a los fieles.

Los sacerdotes ya no visten en muchos casos como tales. Si usted (Dios no lo quiera) sale de pronto corriendo a la calle en busca de un cura porque un familiar suyo está muriéndose, pueden pasar varios a su lado y no se dará cuenta.

Los monjes ya solo visten hábito en el confesionario y en las procesiones. Dentro del convento y por la calle van como cualquiera de nosotros.
Una predicación excesivamente buenista que se centra en el amor al prójimo (imprescindible, por supuesto; faltaría más) descuidando otros aspectos importantes.

Protestantización de la liturgia.

Mucho diálogo y mucho buenismo con los herejes. No un diálogo dirigido a corregir al que yerra y enseñar al que no sabe, sino mucha tolerancia, y hasta equiparación de la verdad con el error, considerando que todas las religiones son válidas.

Falta de formación religiosa en los fieles. Falta de preparación para comulgar. Casi todo el mundo va a comulgar pero, ¿cuándo se preparan, si lo habitual es que los confesionarios hoy en día solo sirvan para criar telarañas? A veces hay que recorrer un montón de iglesias hasta encontrar una donde poder confesar. Asusta pensar cuánta gente puede estar comulgando sacrílegamente. De hecho, hay muchos divorciados y hasta gente que convive si estar casada que comulga. Yo he conocido algún caso.

Asimismo, cada vez son menos los que se arrodillan en el momento de alzar y cada vez más los que comulgan en la mano (comulgando de pie, por supuesto). Así, se pierde la conciencia de la Presencia de Cristo en la hostia. Pocos doblan ya la rodilla al pasar ante el sagrario. ¿Qué pasa, de pronto se han vuelto todos artríticos?

Muchos asisten a procesiones y hasta participan en ellas, sobre todo en Semana Santa porque es una tradición popular que gusta a mucha gente, pero aparte de eso prescinden de Dios y hasta tienen la mala costumbre de blasfemar.

Y así podría seguir enumerando frutos hasta mañana.

Llevamos años de diálogo ecuménico y no se ve ningún cambio positivo. Yo también espero que un día se vuelvan a unir la Iglesia Ortodoxa y la de Roma. Entonces habrá un solo rebaño y un solo pastor. Claro que hay protestantes que se pasan al catolicismo, siempre los ha habido, pero a este paso harían falta milenios para que todos volvieran al redil.

Pues eso, tengamos en cuenta los frutos. Ya lo dijo el Señor: Por sus frutos los conoceréis.

Hyeronimus:

Sabes que te tengo un gran respeto y aprecio.

Admito que mucho de lo que has dicho es verdad.

El problema es que se ha malinterpretado al Concilio Vaticano II.

No es la primera vez. Las premisas y conclusiones del Concilio de Nicea en el año 325 trajeron más porfías y se prestaron a muchas malas interpretaciones, como el nestorianismo y el monofisismo.

Y de hecho en toda la historia de la Iglesia se han malinterpretado sus doctrinas y verdades.

Se ha malinterpretado el Concilio Vaticano II. Se supone que el Concilio Vaticano II sea para restablecer el diálogo con los cristianos cismáticos y herejes para que puedan volver a la Iglesia Católica. Ese era el propósito por el cual fue convocado este Concilio por el Papa Juan XXIII.

No es la primera vez que se ha convocado un Concilio para reunificar a cristianos herejes y cismáticos.

Durante los últimos siglos de la Edad Media se convocaron varios Concilios ecuménicos para reunificar las iglesias ortodoxas con la Iglesia Católica: el Concilio de Lyon II (1274), el Concilio de Basilea (1431-1445). Es decir, es un error creer que el Concilio Vaticano II es el primer Concilio ecuménico convocado para la reunificación de los cristianos.

"...¿Con qué autoridad podemos nosotros condenar un Concilio aprobado por un Papa y apoyado por el Magisterio de la Iglesia?"
El problema es precisamente eso. Ningún Papa se ha atrevido a señalar que el CVII constituya magisterio vinculante. Y precisamente porque la crisis actual es ante todo una crisis de autoridad. Desde Su Santidad Pío XII, los Papas se han negado a ejercer la autoridad pontificia. Todo han sido sugerencias amonestaciones o sanciones de tipo disciplinar y algunas (muy pocas) doctrinales muy puntuales. No se ha emitido ningún documento, a diferencia de todos los Papas anteriores, que declare taxativamente la doctrina en tal o cual punto cuestionado y que sancione la postura o doctrina contraria.
Por otra parte, de los 22 Concilios Ecuménicos, el único que no obliga bajo ninguna pena (manifestado explícitamente por Pulo VI), es el Concilio Vaticano II. Por lo demás basta comparar los cánones de todos los concilios anteriores y la censura correspondiente a cada uno de ellos que indica claramente la pena-normalmente herejía-a quien los contravenga o disienta de ellos.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Cita:

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El problema es que se ha malinterpretado al Concilio Vaticano II.

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Eso es lo que algunos creen--a mi entender, erróneamente--y el Papa, engañado por los lobos que lo rodean así lo cree y entonces ha estado intentando interpretar el "concilio" a la luz de la Tradición; pero el asunto es que el "concilio" NO es un Concilio, sino un Conciliábulo. Yo mismo en este foro, ya había colocado el enlace, de en qué me baso para decir esto y además, lo digo, porque lo dijo Monseñor Marcel Lefebvre y lo dice hoy Monseñor Richard Williamson, y tantos otros, como lo ha indicado Cristián Yañez. Aquí está entonces, la lista de errores del Conciliábulo, que a mí me convencieron.

Estimado Javier, los sofismas del Padre Iraburu y por supuesto, los de sus seguidores, han sido ampliamente refutados por sacerdotes diocesanos incluso fuera de la FSSPX, a la que el Padre Iraburu y compañía tratan machaconamente de lefebvristas-como si tuvieran una propia doctrina-. En este punto el mismo se contradice pues, insistentemente, el Vaticano ha reconocido que los obispos, sacerdotes, religiosos, terciarios y fieles que asisten a las misas de la FSSPX son católicos romanos que, asistiendoi a dichas misas y dando inclusom su limosna, cumplen con el precepto dominical. Es más, nunca ha puesto en duda la Santa Sede la ortodoxia de la FSSPX ni de los serios cuestionamientos que ha hecho al Concilio. Cuestionamientos tan serios que jamás han podido ser respondidos satisfactoriamente por el Vaticano, tal como lo reconocen las mismas autoridades de la Santa Sede. Los puntos más serios y jamás rebatidos-de hecho ninguno ha sido rebatido-son los referentes a la libertad religiosa (condenada ex catedra por el Magisterio permanente) y el ecumenismo conciliar (condenado también ex cátedra desde prácticamente siempre).
Los argumentos que has traído ha colación nos han sido repetidos insistentemente desde hace muchos años. Pero no son más que filosofemas, falsos razonamientos, más que tratados en este foro. Es tal la seriedad de los errores del Vaticano II que ningún teólogo serio se atreve a afirmar que constituya verdadero magisterio.
Por lo demás, me imagino que conocerás la comisión Ecclesia Dei. Pues bien los grupos adscriptos a ella pueden disentir-pero no públicamente del CVII, y, según el vocabulario modernista, están en "plena comunión" con la Santa Sede. Basta que veas las garantías de que goza el Instituto del Buen Pastor. Asimismo, prácticamente todos los grupos y congregaciones de Ecclesia Dei han salido de la FSSPX. Sin Monseñor Lefebvre la Misa católica y el verdadero sacerdocio hubiesen desaparecido para siempre.


LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Si el Concilio Vaticano II no es válido ni legítimo, entonces quiere decir que o:

1) El Espíritu Santo no pudo proteger a su Iglesia del error, y por tanto Jesucristo mintió al prometer que enviaría un Espíritu Santo para proteger a la Iglesia del Maligno hasta el fin de los tiempos.

y/o 2) Cabría preguntarse si debemos creer que la Iglesia Católica es la verdadera Iglesia, pues si el Espíritu Santo permitió el error del Concilio Vaticano II (que es lo que piensan los lefebvristas y los anticoncilio), entonces se podría también cuestionar la validez y legitimidad de otros Concilios, e incluso de la misma Iglesia Católica, puesto que al aceptar que Dios permitió una vez el error en la Iglesia, ¿cómo saber que no ha permitido el error en el pasado, otras veces? Quedaría entonces una gran duda sobre la autoridad de la Iglesia, y sobre la veracidad de las palabras de Jesucristo mismo.

Como conclusión: las consecuencias de aceptar que el error se ha introducido por el Papa y el Magisterio de la Iglesia en el Concilio Vaticano II es que Jesucristo queda como mentiroso y resultaría que nos mintió y nos engañó al prometer proteger a su Iglesia del Maligno hasta el fin de los tiempos, puesto que entonces habría permitido un error en su Iglesia (según lefebvristas y anticoncilio): El Concilio Vaticano II.

No sale bien parada la Iglesia Católica si negamos el Concilio Vaticano II, porque entonces quiere decir que Dios permitió el error y que no protegió a su Iglesia. Luego eso quiere decir que Jesucristo mintió al decir que enviaría el Espíritu Santo para proteger su Iglesia hasta el fin de los tiempos. Y si Jesucristo mintió en eso, ¿se podría creer en Jesucristo?

Esas son las consecuencias lógicas de negar cualquier Concilio ecuménico (como el Concilio Vaticano II) de la Iglesia Católica aprobado por el Obispo de Roma.

El pequeño detalle, Facundo, es que, tal como lo definió el Concilio Vaticano I, y con el todo el Magisterio de la Iglesia, el poder de los Papas y la asistencia del Espíritu Santo no les ha sido prometida por Nuestro Señor para sostener novedades y errores sino única y exclusivamente para mantener el depósito de la Fe. Por lo demás, nada tiene que ver el concilio Vaticano II con los concilios anteriores porque-tal como lo sostuvo Juan XXIII y Paulo VI-dicho concilio no permitió definir nada ni quisieron los Papas usar en él de la infabilidad pontificia.
Tu postura se basa en el mismo principio erróneo de los sedevacantistas: el Papa jamás puede errar por lo tanto o el CVII es válido o el Papa no es tal. Las dos posturas se basan en un grave error doctrinal.
El mismo Papa actual en muchas de sus obras ha reconocido lo erróneo de la reforma litúrgica y que existen doctrinas conciliares, como la libertad religiosa, que no solo no tienen fundamento en el Magisterio sino que incluso apuntan directamente contra él.

El hecho es que Jesucristo prometió enviar el Espíritu Santo a su Iglesia Católica para protegerla del Maligno hasta la segunda venida.

Que un Obispo, un cura o un laico católica se equivoque es algo normal.

Que un Papa puede cometer errores o diga cosas erróneas, es algo que nadie pone en duda.

Pero el problema se complica cuando se trata de un Concilio ecuménico, y más si es aprobado por un Papa.

¿Sabéis lo que es un Concilio ecuménico? ¿Lo que significa? ¿Y aún más si es convocado y aprobado por el Sucesor de San Pedro?

Si el Concilio Vaticano II no es un Concilio legítimo ni válido, ¿qué diremos entonces? ¿Qué Dios permitió a toda un Concilio ecuménico y a un Papa errar totalmente?

¿Y entonces? ¿Deberemos decir que Dios permitió a un Concilio ecuménico y al Papa que lo aprobó errar?

Desde esa perspectiva de suspicacia y recelo hacia el Concilio Vaticano II, se abrirían muchísimas dudas sobre Dios y su Iglesia. ¿Dónde estaba Dios que permitió a un Concilio introducir el error como doctrina en la Iglesia? ¿Acaso no había prometido Jesucristo proteger a su Iglesia del Maligno hasta el fin de los tiempos? ¿Qué deberemos decir? ¿Acaso el Espíritu Santo dejó de proteger a su Iglesia entre los años 1962 al 1965 mientras se daba el Concilio Vaticano II? ¿Diremos acaso que el Espíritu Santo no pudo impedir que el Papa Paulo VI aprobara un Concilio errado? ¿Diremos también que el Espíritu Santo no estuvo con el Sucesor de San Pedro en una situación tan decisiva para la Iglesia como la aprobación de un Concilio? ¿Diremos que Jesucristo no cumplió su promesa de que el Espíritu Santo protegiese su Iglesia entre los años 1962 al 1965?

Yo creo que lo más razonable en este debate es aceptar todos los Concilios ecuménicos aprobados por el Papa y sus Obispos, y que si hay algo que no esté claro en el Concilio Vaticano II, así como de cualquier otro Concilio, Sínodo u otro medio, sea aclarado por las autoridades competentes: el Papa y el Magisterio de la Iglesia.

De lo contrario, la vigencia y validez de la doctrina de la Iglesia quedaría abandonada al parecer de cualquier persona. Y en ese terreno la Iglesia queda abandonada a la marea de las opiniones y pasiones humanas.

Pídamos a Dios que haga que nuestro Papa y su Magisterio de la Iglesia nos expliquen y nos enseñen lo que el Concilio Vaticano II es, así como debe ser en todo lo restante a la doctrina y fe católica. Y que nosotros por ninguna razón neguemos nada que no sea correctamente enseñado por el Papa y su Magisterio de la Iglesia, que son los que tienen autoridad apostólica para ello.

El problema es mucho más grave, porque aceptar el CVII y el Magisterio plurisecular de la Iglesia simultáneamente implica violar el principio de contradicción. La doctrina implícita del CVII que es el personalismo, es decir el culto del hombre, se opone diametralmente a la Fe. Asimismo, la libertad religiosa, el falso ecumenismo, la separación de la Iglesia y del Estado, la pretensión de poder salvarse fuera de la Iglesia, que los judíos constituyan una propia y verdadera religión, los derechos humanos y un casi infinito etcétera constituyen errores explícitamente condenados por el Magisterio infalible de la Iglesia.

Que le CVII contenga errores en nada compromete las promesas certísimas de Nuestro Señor ni la Santidad de la Iglesia ni la infalibilidad pontificia, porque como nadie lo pone en duda-salvo ignorancia- nunca se ha pretendido conferir infalibilidad al CVII. Es más, está claro es que los Papas que lo convocaron renunciaron explícitamente a dotarlo de un carácter vinculante y lo calificaron sencillamente de pastoral. Y no es más que eso; o sea, todo lo opuesto de un concilio ecuménico, todos absolutamente taxativos y mandatorios en cada uno de sus cánones.
Si hay algo que puede definir al CVII, es la ambigüedad, y lo reconoce el mismo Papa al decir que los excesos son fruto de malas interpretaciones del Concilio. Si fuese claro, nadie lo podría malinterpretar.
Por otra parte, es de Fe que para gozar de la infabilidad una de las condiciones que debe cuimplir el Sumo Pontífice es imperar, es decir obligar a creer lo definido bajo una pena-siempre severísima-. Bueno, nada de eso hay en el CVII, sólo textos abstrusos, ambigüos y carentes de autoridad. Basta que compares un texto cualquiera del CVII con los cánones de Trento o el Concilio Vaticano I para que lo adviertas. Y la regla de oro, jamás un Papa (imperando) puede contradecir el magisterio anterior; el CVII contradice evidentemente el Magisterio, sin embargo ningún Papa a pretendido imperarlo a los fieles.

Quiero dejar en claro que no quiero hacerme enemigo de nadie, y que os tengo un gran aprecio y afecto.

Aquí en Hispanismo me siento como en familia.

Pero no quiero que la Iglesia Católica se divida. Y creo que es mejor que debemos tomar en cuenta, en consideración, lo que todos los Papas desde Paulo VI hasta el actual Benedicto XVI tienen que decir en conjunto con su Magisterio de la Iglesia. Dios le dio la autoridad de la Iglesia a sus Apóstoles, del cual San Pedro es el primero.

No quiero rechazar nada que no rechace el Papa ni el Magisterio de la Iglesia, porque creo que ellos son los facultados por Jesucristo y el Espíritu Santo para tratar estos temas, y no nosotros.

Si el Magisterio de la Iglesia y todos los Papas desde Paulo VI han aceptado y aprobado el Concilio Vaticano II, yo también lo haré como católico. Me quedo con los Sucesores de los Apóstoles, aunque sean débiles pastores y seres humanos.

Lo que pides es un imposible, tal como lo he referido arriba. O aceptas el CVII o aceptas la Fe Católica. Ambos son mutuamente excluyentes.
Y te insisto, estás en un falso problema, poque en nada afecta a la Fe rechazar el Concilio, sencillamente porque ningún Papa te obliga ni podría obligarte a hacerlo. El Papa no tiene autoridad para imperar el mal, lo puede hacer, pero en caso de hacerlo, ejerce una falsa autoridad en dicho caso puntual, pues sigue siendo Papa. Pero en asuntos de Fe, cuando el Papa define, sea o no en un concilio, es infalible; y el último Papa que definió un dogma fue Su Santidad Pío XII. Cuando se le propuso al CVII definir la Corredención y Mediación universal de la Santísima Virgen, dicha propuesta fue rechazada en pos del falso ecumenismo, que por supuesto odia a la Virgen Santísima y por ende a la única Fe verdadera.

Cita:

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...y el último Papa que definió un dogma fue Su Santidad Pío XII.

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Sí, ahora los Papas parecen no querer ejercer la autoridad. No entiendo por qué.

Nicus:

Nicus: en ninguna parte del catecismo, ni el Magisterio de la Iglesia ni ningún Papa desde Paulo VI hasta ahora ha establecido semejante dicotomía entre la fe católica y el Concilio Vaticano II. Y como Jesucristo le dio la autoridad de la Iglesia a los Sucesores de los Apóstoles y en especial a los Sucesores de San Pedro, y usted ni ninguno aquí es del Magisterio de la Iglesia ni Papa, no aceptaré vuestras opiniones sobre doctrina católica ni me adheriré a ellas como católico, porque mi adhesión como católico debe ser a los Sucesores de los Apóstoles que Jesucristo dejó a cargo de la Iglesia, no a vosotros.

Y si lo que ustedes dicen en cuestiones religiosas no es parte de la enseñanza del Magisterio de la Iglesia ni del Papa no tendrá mi aceptación.Mi lealtad es con los Sucesores de San Pedro, porque es en ellos que está en última instancia la autoridad del Espíritu Santo y la Iglesia.

Lo que ustedes digan sobre el asunto del Concilio Vaticano II o sobre cualquier otra cosa de la doctrina cristiana es vuestra opinión no la enseñanza del Papa o del Magisterio de la Iglesia.

Y de ahora en adelante, no aceptaré de vosotros nada de lo que digan a menos que esté dicho expresamente por el Magisterio de la Iglesia, el Papa o aparezca en el Catecismo de la Iglesia Católica.

Cita:

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Iniciado por Javier Irrizary

Nicus:

Nicus: en ninguna parte del catecismo, ni el Magisterio de la Iglesia ni ningún Papa desde Paulo VI hasta ahora ha establecido semejante dicotomía entre la fe católica y el Concilio Vaticano II. Y como Jesucristo le dio la autoridad de la Iglesia a los Sucesores de los Apóstoles y en especial a los Sucesores de San Pedro, y usted ni ninguno aquí es del Magisterio de la Iglesia ni Papa, no aceptaré vuestras opiniones sobre doctrina católica ni me adheriré a ellas como católico, porque mi adhesión como católico debe ser a los Sucesores de los Apóstoles que Jesucristo dejó a cargo de la Iglesia, no a vosotros.

Y si lo que ustedes dicen en cuestiones religiosas no es parte de la enseñanza del Magisterio de la Iglesia ni del Papa no tendrá mi aceptación.Mi lealtad es con los Sucesores de San Pedro, porque es en ellos que está en última instancia la autoridad del Espíritu Santo y la Iglesia.

Lo que ustedes digan sobre el asunto del Concilio Vaticano II o sobre cualquier otra cosa de la doctrina cristiana es vuestra opinión no la enseñanza del Papa o del Magisterio de la Iglesia.

Y de ahora en adelante, no aceptaré de vosotros nada de lo que digan a menos que esté dicho expresamente por el Magisterio de la Iglesia, el Papa o aparezca en el Catecismo de la Iglesia Católica.

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Por eso mismo. Repito lo de mi comentario anterior: "los Papas parecen no querer ejercer la autoridad" y de hecho no la ejercen, porque no han definido dogma nuevo. Sólo han hecho pastoral (inadecuada muchas veces, a mi humilde entender), se cambió la misa, no hay más Inquisición en serio (sólo un vestigio de la misma: Congregación para la Doctrina de la Fe), a las iglesias va poca gente (a la que yo voy por ejemplo, depende del clima), las mujeres van sin mantilla, o la gente va mal vestida, hay en muchos países burlas de misas (carismáticas), muchos comulgan en la mano, hay una terrible herejía llamada "teología de la liberación", hay "curas" marxistas, hay "curas" violadores, hay crisis de vocaciones, hay una mala educación en los colegios católicos (por ejemplo, hay colegios católicos en los cuales su dirección está a cargo de maestras tupamaras), etc, etc, etc...Eso todo=modernismo=compendio de todas las herejías=CV2. Y si en donde se supone que las cosas deberían estar bien, no andan muy bien, entonces ¡qué decir del resto de la sociedad! Por eso hay tanto aborto, eutanasia, homosexualismo, comunismo, usura, droga, prostitución, corrupción de menores, etcétera...
La prueba en que nos basamos para decir que no es un Concilio, es que el mismo Juan XXIII dijo que no era un concilio en serio (resumido aquí); por eso de nuevo sugiero esta sinopsis de Radio Cristiandad (quienes podrán decir muchas exageraciones, pero que tienen cosas muy buenas también). Y si no era un Concilio en serio (o sea ecuménico), entonces es un "concilio en broma", por lo tanto: Conciliábulo.
Por último, lo expresamente dicho en el Magisterio; por ejemplo, un catecismo: aquí (el de San Pío X).

Yo me quedo con el Papa Benedicto XVI, que es en estos momentos el Sucesor de San Pedro y con el Magisterio de la Iglesia unido al Papa.

Y como acepto que el Papa Benedicto XVI es el Sucesor de San Pedro en estos momentos, me acojo al Catecismo de la Iglesia Católica actual, que es del Sucesor de San Pedro.

Si niego el Catecismo actual es como si negara que el Papa actual Benedicto XVI es el Sucesor de San Pedro.

Como católico, acepto al Papa Benedicto XVI, Sucesor de San Pedro, y al Magisterio de la Iglesia que le acompaña. Porque Jesucristo no puso las llaves de la Iglesia en cualquier apóstol o discípulo sino en San Pedro. Independientemente de la debilidad de los Papas.

Cuanto te he dicho es parte del Magisterio. Y, precisamente, el CVII no es parte del Magisterio, porque lo contradice.
Sin duda alguna, nadie lo puede negar, el CVII no es parte del Magisterio extraordinario que es el que siempre goza de la infalibilidad.
Por lo demás, no sé a que viene lo que te adhieres o no al Papa. Por supuesto que acepto al Papa, pero evito caer en el error de pensar que todo cuanto dice es infalible.
Asimismo, no se trata de aceptar el catecismo actual. El catecismo católico es de ayer hoy y siempre. Y si algún catecismo, como el holandés (oficial de la Iglesia Católica holandesa), niega un sólo punto del magisterio, debe ser rechazado.
Por lo demás, el catecismo actual fue varias veces corregido por los errores que contenían sus primeras ediciones-algo insólito en un catecismo-. Y no sólo eso, la primera edición del misal de Paulo VI-nada menos que el misal-fue cambiado porque la definición de la misa era herética 8prácticamente la misma sentencia condenada por Trento). Se cambió la definición pero no la "misa" nueva, elaborada por el masón Bugnini.
E insisto, no puedes aceptar un círculo cuadrado en tu mente; o es círculo o es cuadrado. Aceptas la "iglesia" post CVII-que profesa otra fe- o la Iglesia Católica, no hay ambages.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Yo confío plenamente en que Dios ha protegido y protege a su Iglesia del error.

Lo que dices del Concilio Vaticano II no viene del Magisterio de la Iglesia ni del Papa, y por tanto, no lo acepto, porque no ha sido enseñado así por el Magisterio de la Iglesia ni por el Papa. Y mientras sea así, yo acepto todos los Concilios de la Iglesia aprobados por los Sucesores de San Pedro.

Ni tú ni nadie está por encima de la autoridad apostólica del Obispo de Roma ni del Magisterio de la Iglesia. En San Mateo está claro: Jesús le da el poder de atar y desatar a San Pedro, no a cualquier discípulo u apóstol.

Y hay que aceptar eso, o poner nuestra razón por encima del Papa y del Magisterio de la Iglesia. Tú estás poniendo tus razones por encima del Papa y del Magisterio de la Iglesia. Tú no eres Papa ni eres parte del Magisterio de la Iglesia.

Por lo tanto, no puedo tomar tus razones como la verdad católica, porque has puesto tu interpretación de la fe católica por encima de la autoridad del Papa y del Magisterio de la Iglesia.

Y como así es, no tienes autoridad ninguna para decirme lo que debo hacer como católico.

La autoridad viene del Papa y del Magisterio de la Iglesia, porque son Sucesores de los Apóstoles. Tú no eres Papa ni eres miembro del Magisterio de la Iglesia, y por tanto tampoco eres Sucesor de los Apóstoles, y no te debo ninguna obediencia ni acatamiento.

Dios no te dio autoridad para enseñar la doctrina católica. Tus conocimientos de doctrina católica vienen de personas como Lefebvre, que se atrevió a ordenar Obispos sin el permiso del Papa.

Dios no le dio autoridad ninguna a Lefebvre ni al Monseñor Williamson, sino a San Pedro y sus Sucesores. Pretender enseñar doctrina católica al margen del Papa y del Magisterio de la Iglesia es ir contra la autoridad establecida por Jesucristo en San Pedro y los demás Apóstoles.

Yo me ciño a a la autoridad establecida por Dios, algo que se puede probar tanto en la tradición oral como escrita (Nuevo Testamento).

En cambio, ¿con qué autoridad enseña Lefebvre? ¿Acaso Lefebvre era Sucesor de San Pedro? No. ¿Acaso Monseñor Williamson es el Sucesor de San Pedro? Tampoco. Entonces si soy católico debo seguir a los Sucesores de los Apóstoles y lo que ellos enseñan, no a lo que enseña alguien que actúa contra el Papa ordenando Obispos y que quiso imponer su voluntad contra la voluntad del Espíritu Santo expresada en el Concilio Vaticano II.

El Catecismo dice lo siguiente: 85 "El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escritura, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo" (DV 10), es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma.

Cortesía de: http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__PM.HTM (la página oficial del Vaticano en el internet)

Bueno, sucede que este Papa y muchos de sus asesores le han encontrado la razón a lo señalado por Monseñor Lefebvre-del cual jamás han discutido su perfectísima catolicidad y ortodoxia-. Por eso desde hace dos años periodicamente se reúnen en el Vaticano una comisión de teológos de la Santa Sede y otra de la FSSPX para discutir las incongruencias del CVII frente al Magisterio. Si el Papa creyera que el CVII es Magisterio vinculante jamás lo discutiría, pero es evidente que tiene serias dudas al respecto y no sólo él.
Por lo demás jamás me he arrogado ninguna autoridad, y menos lo hizo Mons Lefebvre ni lo ha hecho ninguno de sus obispos.
Otrosí Monseñor, ordenando obispos salvó la tradición, y es un hecho tan reconocido por moros y cristianos que nadie sensato lo pone en duda. Y, en virtud de su investidura y ante la situación desastrosa en la Iglesia estaba gravemente ordenado a hacerlo. No hizo más que san Atanasio quien también fue excomulgado por un Papa como Liberio que, en todo caso fue mucho menos rebelde contra Dios que Juan Pablo II quien cometió abominaciones desconocidas en la Historia de la Iglesia, como la reunión blasfema de Asís.

Cita:

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Iniciado por Javier Irrizary

Monseñor Williamson está confundiendo las posturas personales de uno de los encargados del Concilio Vaticano II con las premisas y conclusiones mismas del Concilio.

Hay que recordar que en el Concilio Vaticano II participaron numerosos teólogos, sacerdotes y Obispos. También hay que recordar que Jesucristo prometió la asistencia del Espíritu Santo a su Iglesia.

¿Acaso el Espíritu Santo falló en asistir a la Iglesia Católica al celebrarse el Concilio Vaticano II? Yo creo que no.

Negar legitimidad y validez al Concilio Vaticano II, así como a cualquier otro Concilio anterior, es negarse a creer que Jesucristo haya dejado al Espíritu Santo en su Iglesia, y por tanto negar que el Espíritu Santo esté asistiendo a su Iglesia.

Es un gravísimo error negar que el Concilio Vaticano II sea válido y legítimo, como sostiene el Monseñor Williamson.

Lo que hace el Monseñor Williamson es abrir las puertas a negar la validez y legitimidad de anteriores Concilios de la Iglesia.

¿Quién le dio autoridad al Monseñor Williamson para decir qué Concilio es válido y cuál no? ¿Acaso el Monseñor Williamson es Papa o habla en nombre de la autoridad apostólica de la Iglesia Católica o de su Magisterio?

La postura del Monseñor Williamson, así como de los sedevacantistas y de los seguidores de Lefebvre, hará un gran daño a la Iglesia, porque entonces la validez de los Concilios de la Iglesia dependerá del parecer y del criterio de cualquier católico y no de que sean la voz del Espíritu Santo por medio del Papa y de sus Obispos.

Lefebvre es el nuevo Lutero, el Lutero del tradicionalismo. Si Lutero se apegaba fanáticamente a la Biblia, Lefebvre se apega fanáticamente a la tradición. Tanto Lutero como Lefebvre olvidaron que la Biblia y la Tradición de la Iglesia son enseñadas e interpretadas por los Sucesores de los Apóstoles en Pedro, es decir, por el Papa y el Magisterio de la Iglesia.

Tanto Lutero como Lefebvre querían imponer su criterio sobre el de la Iglesia. Ya vimos en el protestantismo el gran daño que le hizo Lutero a la cristiandad. Ahora vemos en el Monseñor Williamson y en los sedevacantistas los daños que le están haciendo a la Iglesia Católica al decidir por su propia cuenta, según su criterio, cuál Concilio es válido y cuál no.

Es el mismo criterio con el que los modernistas rechazan los Concilios anteriores al Concilio Vaticano II. No debemos ser tradicionalistas ni modernistas, sino católicos.

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Dado que todo lo que comenta este individuo ya está tratado y super tratado y se ve muy clara su intención de convencernos de las bondades del modernismo conciliar, le recuerdo las bases del foro de Religión y que este no es el sitio indicado para mostrar su sabiduría:

http://hispanismo.org/religion/4644-...05-2011-a.html
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- Lo que significa que si tu objetivo escribiendo aquí es la oposición sistemática al tradicionalismo (bajo cualquier adjetivación que se te ocurra), tu participación en el página terminará con tu expulsión.

Continuando lo anterior, me permito sugerir al moderador añadir en las bases del foro de religión que, así que una vez el forista antitradicionalista es expulsado del foro, sean también borrados los mensajes y enlaces por él enviados que no sean necesarios para el seguimiento del hilo y persigan un fin evidentemente contrario al del foro, como sucede en este caso.
Del mismo modo que ellos harían (y hacen) con cualquiera de nosotros si entraramos a incordiar a sus páginas. No vayamos a ser menos católicos que ellos.

Cita:

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Iniciado por Javier Irrizary

Hay un problema aquí, en el asunto del Concilio Vaticano II.

Porque si nosotros negamos que el Concilio Vaticano II sea válido y legítimo, entonces quiere decir que la legitimidad y validez de los concilios de la Iglesia dependen de nosotros.

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No niegan los tradicionalistas la validez y legitimidad (el aspecto formal) del Concilio Vaticano II (dado que sólo tuvo carácter pastoral y no dogmático) sino que sus conclusiones, deben ignorarse en la medida que contradicen o ignoran el Magisterio tradicional, que contiene definiciones promulgadas infaliblemente por otros pontífices por ser creídas siempre por la Iglesia.

Dudar ante dos fuentes que se contradicen es de sentido común y no es de capricho. Precisamente si queremos creer y cumplir lo dispuesto por concilios y papas anteriores no podemos atender ciertos textos del Vaticano II.

Cita:

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Iniciado por Javier Irrizary

En esa línea, los protestantes son legitimados y validados si rechazan el Concilio de Trento, y los modernistas que apoyan el Concilio Vaticano II obtienen legitimidad al negar los anteriores Concilios.

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Está usted mezclando cosas que no vienen a cuento. Los protestantes atacaban el catolicismo ya antes de Trento y no creen tampoco ni en el Magisterio de la Iglesia ni en lo dispuesto en los anteriores concilios etc.

Es imposible creer simultáneamente textos que se contradicen. Le repito que hay contradicciones en los textos del Vaticano II con el Magisterio anterior, por lo que, ante el conflicto, el tradicionalista opta por seguir aquellas verdades que siempre fueron creídas por la Iglesia, afirmadas solemnemente por el Magisterio (tanto ordinario como extraordinario) y rechaza o ignora las afirmaciones del vaticano II.

Es imposible seguir otra actitud a menos de renunciar a la lógica y al intelecto. Otra cosa es que el 99% de los católicos desconozca el conflicto por ignorancia, y que los clérigos sean obedientes a sus superiores que les mantienen.
No sé como puede Vd ser fiel al Vaticano I (siglo XIX) y a la vez ser fiel al Vaticano II (siglo XX) que en resumidas cuentas viene a decir lo contrario. Será quizá porque desconoce Vd. los textos de uno y de otro. Evidentemente, de palabra se pueden hilvanar frases que afirman cosas contradictorias.

Los textos del conciliarista de estilo bolivariano Arráiz no son bienvenidos aquí, es un autor que falsea lo que cuenta y de una formación y actitud terrible. Está suficientemente refutado en otros lugares, aquí no hay lugar para ello, hay cosas mejores que hacer. Quedan, por tanto, borrados, igual que él hacer con los que discuten sus risibles textos.

Lo demás no lo borro porque hay respuestas, pero la mayoría de lo dicho es repetido, asi que en este foro de religión más que en ningún otro hay que hacer una búsqueda anterior, o se borrará lo que se estime sin interés.

Y además de eso, lo que se dice en las normas. El texto de Javier sobre Williamson y Lefebvre es inadmisible. Aquí estamos para debatir de forma seria, si no se puede estar a altura, mejor no escribir.