Tema: ¿Batúa si, batúa no?

Hola Valmadian. Termino el Guernikako.

EMAN DA ZABALZAZU
MUNDUAN FRUTUA
ADORATZEN ZAITUGU
ARBOLA SANTUA-bis

¡¡GORA JAUN GOIKOA
DA
LEGE ZARRAK
GORA!!

Los carlistas decian,

¡¡GORA JAUN GOIKOA
DA
SORTERRIA DA ERREGE!!

Muchas gracias por tu ofrecimiento. Lo mismo para ti.
D.P.F.R. Un abrazo en Xto Rey.

Txapel Zuri

Me gustaría conocer la opinión general --y en particular la de Escuela de Sara-- acerca del método de esta página que descubrí hace ya bastante:

Landarbaso

De otras querencias de los autores ya me di cuenta solo desde el principio. Te saltan a la vista.

Yo creo que los mas importantes es preguntarnos que es lo mejor para la supervivencia del euskera, el batua, o los diferentes dialectos.?

De todas formas si no puede existir el batua que tampoco exista un castellano normalizado y unificado con unas mismas normas ortograficas y gramaticales, y que los de Burgos lo hablen y escriban de una manera y los andaluces de otra, y los murcianos de otra y entonces ya veremos.

No creo que nadie pueda estar en contra de la existencia de una norma culta común, sin la cual no hay idioma que tenga mucho futuro como lengua de cultura. La cuestión está, por una parte, en que en el caso del vascuence hablamos de auténticos dialectos fuertemente caracterizados y no de simples variantes dialectales, por otra en que no ha existido una tradición literaria que se haya impuesto a lo largo del tiempo y en tercer lugar que la forma en que se creó el batua ha sido desde su nacimiento enormemente polémica. Mención aparte merece la cuestión de su abultada politización o el que, aunque ahora se dice lo contrario y se tiende a respetar los dialectos, en los setenta y ochenta el uso de los dialectos muchas veces era ridiculizado por algunos.

Al celebrar los 175 años de Carlismo, escribo unos bertzos (versos) al acontecimiento.

EGUN DA IRUROGEI DA AMABOST URTE DIRA,
KARLISMO AREN SORTZEA,
SELEBRATU DOGULA
MADRID KO ERRIAN,
KARLISTA SINTZO ASKO
EGON DIRA BERTAN,
D. SIXTO JAUNE ERE
EGONDA BA GUGAS,
MESA SANTUA LENENGO
BETIKO MODUAN,
JANARI, KANTA DA BERBA ALDIAK
BIGARRENEAN,
TXAPELAK GORRI DA ZURI
UGARI EGOAZAN,
ESPAÑAREN ALDE BETI
GURE AMORIUAK,
ZER POSA EDUKI DOGU
JAUN ONEN AURRIAN,
URTE ASKOTAN GORDE ZAIZALA
GURE JAUN GOIKOAK.

GORA JAUN GOIKOA,
ZORTERRIA DA ERREGE!!

Txapel Zuri

Gracias Txapel Zuri,

Aunque un poco fuera de contexto,como veo que se te da esto de los "bertzos", quizás conozcas una canción que para mi es particularmente bonita. La verdad es que cada vez que la oigo cantar me emociono muchísimo. Debe ser ese romanticismo intrínseco que tenemos los vascos.

No la conozco entera, y por eso me gustaría que me adjuntaras todo el texto si es que lo conocieras.

Dice al así como:

Nik zu zaitut
maitiago
arraintxuak ura baino.

¿Conoces cómo sigue?

A DON COSME.

Conozco la canción y comienza así:

ITXASOAN LAÑO DAGO
BAYONATIK BARRARAÑO,
NIK ZU ZAITUT
MAITIAGO,
ARRANTXUAK URA BAÑO,bis

También se canta,

NIK ZU ZAITUT
MAITIAGO,
TXORIAK BERE
UMEA BAÑO,bis

A D. Carlos Etayo (q.e.p.d.) le gustaba mucho. Lo cantamos juntos muchas veces.

Un saludo,

Txapel zuri

¡¡¡Fantástico!!!

Aunque pensé siempre que era un poco más larga, voy a preguntarle a Ama a ver si se acuerda.

Me gustaria que la traadujeras al español, ya que parece bonita esta canción.

Iniciado por Sáenz de Tejada

Me gustaria que la traadujeras al español, ya que parece bonita esta canción.

Es una canción de amor, de entorno marinero (pescadores). En Euskera suena muy bien, muy poético y profundo. Sin embargo, cuando lo traduces al castellano puede sonar cursi, entre otras cosas por que la traducción requeriría de algo de imaginación creativa por mi parte, cosa que no he hecho, limitándome a la literalidad. Seguro que Txapel Zuri, tiene más arte.

ITXASOAN LAÑO DAGO
El mar está nublado (oscuro de bruma)
BAYONATIK BARRARAÑO,
Hasta la barra de Bayona
NIK ZU ZAITUT MAITIAGO,
Yo te tengo a tí más amor
ARRANTXUAK URA BAÑO,bis
que los pececitos al agua

NIK ZU ZAITUT MAITIAGO,
Yo te tengo a tí más amor
TXORIAK BERE UMEA BAÑO,bis
que los pájaros a sus poyuelos

-Aquí Umie/Umea, (literamente NIÑO) debiera ser más propiamente Cunie o Kunie o como se escriba (Literalmente CRIA)-.

Disculpad que no haya respondido antes, he estado bastante liado, el método en cuestión está bastante bien, aunque ciertas apreciaciones fonéticas son incorrectas, solo el en dialecto occidental no diferencian las silibantes, siendo además una característica moderna, como la mayoría de las que tienen los dialectos o euskalkiak.

El problema viene de considerar a los dialectos prehistóricos o preternaturales, cuando la realidad es que si se cogen textos del XVI (Leizarraga y la doctrina bilingüe de betolaza) no hay apenas diferencias. Esas difererencias se han acentuado como demostró Zuazo y Mitxelena en los últimos siglos, especialmente en el XVIII, mientras a su vez tendieron hacia una clara convergencia en el XIX, ejemplo de ello son los "periodistas" (kazetariak, en euskera, de gaceta) alto-navarros, bajo-navarros y navarro-guipuzcoanos. En estos nace el euskera batúa, en hablas de transición.

Quiero dejar algo claro desde un punto de vista filológico, el euskera batúa no ha sido creado, ni siquiera sintetizado, es el euskera del triangulo Sara (Labort, lapurdi), Beterri (Guipuzcoa) y Elizondo (Navarra, Nafarroa, Naparroa). Es decir, el registro normativo actual (al estar basado en esas hablas) existía antes del batúa, sus formas verbales y declinaciones eran usadas con anterioridad a la normativización. ¿A que se debieron tantos debates, etc? voy a intentar explicarlo brevemente:

-Hubo otras propuestas anteriormente, el labortano clásico (yo diría arcaico) y el guipuzcoano completado (Azkue)

-El Sabinismo más recalcitrante se opuso a la normativización desde el principio

-Un cambio de postura de los "vizcaínos", fieles defensores del guipuzcoano completado de Azkue (claro, entre un guipuzcoano completado con los dialectos de alrededor, o un navarro-labortano-guipuzcoano hay sus diferencias) hasta aquella propuesta.

-El apoyo de Txillardegi y otros escritores no especialmente "conservadores" o "derechistas" (si me permitís la expresión) a ese proyecto, que nace como unificación literaria en un primer momento y luego se extiende al registro escrito en general.

-etc.

Pero el batúa encontró un gran apoyo en los navarros, labortanos y bajo-navarros y guipuzcoanos, por razones muy simples:

• Era fruto de hablas de transición muy extendidas.

• Esas hablas habían tenido ya su reflejo en la literatura con el capitán de fronteras Douvosoin (creo que no lo he escrito bien ¬¬) o los periodistas navarros, entre finales del XVIII y el XIX.

• Enriquecía estas hablas con modelos literarios de gran prestigio, como el de la Escuela de Sara (XVII) o los apologistas del Padre Larramendi (XVIII).

• La propuesta más sólida hasta el momento había caido en los localismos inútiles y dañinos, el guipuzcoano completado, en vez de enriquecerse de los cercanos.

• Era un modelo a caballo entre el labortano clásico, que solo se podría haber extendido a una élite intelectual y literaria (basada en modelos arcaicos del XVI y XVII), el guipuzcoano completado y el alto-navarro del XIX y principios del XX.

• Aceptó desde el primer momento como obligación enriquecerse de los modismos y el léxico del resto de dialectos, a diferencia del modelo del guipuzcoano completado, que aunque defendieron los escritores vizcaínos durante bastante tiempo, apenas cogió nada del vizcaíno. De manera que hoy en día hay cuatro maneras de decir 'hablar' en euskera batúa (y luego dirán que el euskera carece de léxico xD) hitz egin, mintzatu, berba egin y elekatu. Las tres primeras están bien extendidas e insertadas en el léxico del batúa, y la cuarta enriquece el léxico de otros hablantes que no fueran conocedor del dialecto navarro, al introducir un matiz del que sus dialectos carecían "hablar" y "charlar" (más o menos).

• Se eliminó el puritanismo aranista y el de Azkue, el primero por ser dado a los neologismos imposibles (urrutizkina adib.) y el segundo, bueno...no se eliminó exactamente, el propio Azkue terminó autodepurandolo por decirlo de alguna manera. Es verdad que ello llevó a incluir palabros castellanos y franceses sin apenas modificaciones (ni siquiera fonéticas), que han terminado siendo lexicalizados, también es verdad,

A diferencia de lo que la mayoría de gente cree los verbos del batua no "los ha creado nadie", estaban allí, se estaban extendiendo además bastante (recordemos que exceptuando un intento de hipervizcaíno todos los dialectos desde el XIX se han acercado en la literatura a una convergencia, que se ha reflejado en los distintos dialectos [si, también en el vizcaíno]) y solo son un registro escrito para administración y medios de comunicación escritos.

La flexibilidad del registro es además enorme, el navarro-labortano desde un primer momento hizo lo que el vizcaíno debió hacer (y ha terminado haciendo), abrazar la grafía unificada y los modelos que se ofrecían, y enriquecer el batua. De esta manera existe batúa "labortanizado" muy rico, toma el modelo gramatical del batúa y lo enriquece con su fonética y léxico, pero respetando la grafía por ejemplo. El dialecto occidental ha tardo algo más, pero lo ha hecho y he ahí los frutos, todos los dialectos (exceptuemos algunas pobres hablas navarras, cuyas transmisión a las nuevas generaciones se ha hecho más que complicada a pesar de los distintos intentos, ya para la decada de los 80 estaban casi muertas, y no por culpa del batúa especialmente, que ninguno de ellos llegó a conocer) se han visto reforzados, las tradiciones literarias que viven un renacer, especialmente el navarro (aunque sus libros los tengan que financiar con ayudas del GV, cosa que siempre me ha parecido vergonzoso), que ya puede ser encumbrado con escritores como el novelista Aingere Epalza como dialecto literario (junto con el labortano, guipuzcoano, suletino y vizcaíno).

Rosario Aleman decía una gran verdad en su discurso, a las nuevas generaciones debe enseñarseles a escribir en batúa y hablar en su euskalki, como se ha hecho siempre, nadie habla batúa (a no ser que se encuentre en una conferencia o esté viendo una serie de dibujos animados en EITB), es más, al batúa ""oral"" (el preparado para EITB) tiene una enorme cantidad de léxico dialectal y utiliza el HIKA continuamente, a diferencia del registro escrito, basado en el ZUKA principalmente.

Pero si no se otorga un voto de confianza al batúa mal andamos, dificilmente vamos a poder enseñar las hablas o dialectos, sin antes conocer el registro normativo; nadie puede rellenar una historia clínica o realizar la selectividad en su dialecto, ¿que grafía habría que utilizar? ¿la francesa, la gascona o la castellana? volvemos a la ç y dejamos de diferenciar la TS, TZ y TX cuando en el registro oral si se diferencia? (a los euskaldunberris les cuesta un poquito esto, es verdad) negamos que la H se aspira? utilizamos miriku, mediku, osagile, petrikillo, sendagile? (y ya si es mujer no hablemos, por que si empezamos con belagile y cia no acabamos), o maistra, irakasle, andereño, profesora, maisu?

Después de leer la tesis doctoral de Zuazo, dificilmente puedo entender como queda alguien que aun diga que los dialectos están amenazados por el batua, todo lo contrario! sin el batúa estarían abocados a desaparecer! el batua como registro normativo ofrece una base sobre la que aprender todo lo demás, y pongo de ejemplo al profesor o un médico que debe entenderse a la perfección en el registro oral, si solo estudiará su dialecto tendría un serio problema (bueno, se exagera mucho sobre la dificultad de entenderse de un dialecto a otro, a decir verdad los únicos que dan problemas son los más extremos y alejados geograficamente, el suletino y el vizcaíno, el resto sin saber batúa se entienden bien), pero si ha estudiado el batua cuenta con una herramienta muy útil, con ella le entenderá un 80% sin problemas, y además podrá adaptarse, introducir modismos del euskalki correspondiente y también léxico (zapatue, barikue, etc.) de manera que asegurará el 95% de comprensión.

Como ejemplo la misma universidad, había algún vizcaíno en clase con serios problemas para entender a un profesor de Iparralde (Vasconia norte, país vasco francés, como se le guste llamar, en euskera desde el XVIII iparralde) simplemente porque en su escuela no le habían enseñado el batúa, que por fuerza tuvo que estudiar en la carrera (filo vasca), a los pocos meses de haber empezado con lo que entonces creo que solo era una introducción a la gramática entendía perfectamente incluso a un conferenciante xibeutarra que vino.

En fin, no me alargo más xD

P.D: Quizá sería interesante abrir un topic o sección para aquellos interesados en saber o algo más del euskera o aprender un poco. Y para los poco amigos de los "textos modernos" bien se podrían utilizar textos clásicos (hay eresias del XIV y XV que son preciosas ^^) , aunque habría que preguntar si al menos estaríamos de acuerdo con la grafía del batúa (recordemos la recomendación de la RALV, utilizar los dialectos pero hacerlo con una grafía unificada, que facilita la comprensión enormemente), tampoco quiero enfadar a nadie xD

Para Juan del Águila:

Si utilizamos las grafía castellana debiera ser Yainco (la J se pronuncia como Y en todos los dialectos, exceptuando en el dialecto central y algún habla que otra), Aberri es un aranismo (aunque existe un teónimo éuscaro en epigrafía latina de los primeros siglos de nuestra era parecido, pero de significado y/o etimología confusa) sería mejor sorterri y si se utiliza la grafía castellana debiera ser también Erregue.

Interesante reflexión la siguiente:

Yo creo que los mas importantes es preguntarnos que es lo mejor para la supervivencia del euskera, el batua, o los diferentes dialectos.?

De todas formas si no puede existir el batua que tampoco exista un castellano normalizado y unificado con unas mismas normas ortograficas y gramaticales, y que los de Burgos lo hablen y escriban de una manera y los andaluces de otra, y los murcianos de otra y entonces ya veremos.

Creo que mi opinión ha quedado bastante clara, pero me gustaría saber la de los demás

Iniciado por Escuela de Sara

El problema viene de considerar a los dialectos prehistóricos o preternaturales, cuando la realidad es que si se cogen textos del XVI (Leizarraga y la doctrina bilingüe de betolaza) no hay apenas diferencias. Esas difererencias se han acentuado como demostró Zuazo y Mitxelena en los últimos siglos, especialmente en el XVIII, mientras a su vez tendieron hacia una clara convergencia en el XIX, ejemplo de ello son los "periodistas" (kazetariak, en euskera, de gaceta) alto-navarros, bajo-navarros y navarro-guipuzcoanos. En estos nace el euskera batúa, en hablas de transición.

Comprendo, por eso decía D. Pedro en la primera mitad del XVII: Badaquit halaber ecin heda naitequeyela euscarazco minçatce molde guztietara. Ceren anhitz moldez eta differentqui minçatcen baitira euscal herrian, Naffarroa garayan, Naffarroa beherean, Çuberoan, Lappurdin, Bizcayan, Guipuzcoan, Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan...

Desde un punto de vista lingüístico y científico el euskera tiene un problemilla en su análisis diacrónico, o ventaja, según sea vea, pero resulta difícil muchas veces diferenciar si el autor escribía como hablaba, o tenía conocimiento del registro culto. En algunos autores se ve claro que escribían como hablaban, y en otros todo lo contrario, pero esto que dificulta el estudio del registro escrito formal o culto permite conocer bien como se hablaba en la época, y permite apreciar ya en Etxepare (y en Leizarraga ya no os digo) diferencias considerables entre cantares fúnebres o bélicos y la poesía, pero ese es otro asunto xD

Iniciado por Escuela de Sara

Desde un punto de vista lingüístico y científico el euskera tiene un problemilla en su análisis diacrónico, o ventaja, según sea vea, pero resulta difícil muchas veces diferenciar si el autor escribía como hablaba, o tenía conocimiento del registro culto. En algunos autores se ve claro que escribían como hablaban, y en otros todo lo contrario, pero esto que dificulta el estudio del registro escrito formal o culto permite conocer bien como se hablaba en la época, y permite apreciar ya en Etxepare (y en Leizarraga ya no os digo) diferencias considerables entre cantares fúnebres o bélicos y la poesía, pero ese es otro asunto xD

Lo comprendo, pero te he puesto un TESTIMONIO DIRECTO DE EPOCA, del "Cervantes" del Euskera, donde se reconoce la existencia de esas diferencias. Y si éstas no hubiesen sido importantes, supongo yo, que nunca las hubiera mencionado, y menos por escrito, y menos en el prólogo de su obra.

Don Cosme, no es necesario ni mencionar a Mitxelena, ni a Zuazo ni a Sarasola, es bien sabido que entre los V-VI nace el euskera común, fruto de que bien no se sabe, probablemente entre revueltas, otros dicen que contra el invasor, etc. la causa es discutida aun, pero desde entonces los diferencias onomásticas éuscaras aquitanas e hispánicas (vamos, de la península y el continente) que existían desaparecen. La toponimia de la época se parece terriblemente, las frases cortas también, los palabrejos sueltos en fueros navarros y colindantes incluso a alguno le podrían sonar a vizcaíno, etc. etc.

Es más o menos con el euskera clásico cuando empezamos a apreciar diferencias, o que ciertas formas verbales empiezan a desaparecer, bien, en el medieval quizá pudiera verse algo, pero no hay focos innovadores, es apartir del XVI cuando estos se fortalecen y en el XVIII cuando se llega al máximo punto. Las distancia que se observa en el XIX es fruto de ello, del siglo anterior, pero no es un siglo de alejamiento, todo lo contrario (exceptuemos ese intento de hipervizcaíno, que es otro asunto y era una corriente literaria), sino de acercamiento. Escritores y oralidad se acercan, siendo magnífico ejemplo de ellos los navarros, guipuzcoanos y labortanos, que sea por guerras, huidas y parecidos constituyen un importante nucleo de dialectos centrales que vuelven a converger, la simiente puesta por jesuitas es continuada por un capitán de fronteras, por los periodistas navarros, los semanarios labortanos, etc.

Es curioso, este proceso ya se puede apreciar en duvoisin, incluso en los ilustrados del XVIII.

La cita de Axular sería perfectamente aplicable al castellano medieval, solamente dice lo siguiente:

(en grafía unificada, Axular, XVII)

Badakit halaber ezin heda naitekeela euskarazko mintzatze molde guztietara. Zeren anitz moldez eta diferenteki mintzatzen baitira euskal herrian, Nafarroan garaian, Nafarroan Beheran, Zuberoan, Lapurdin, Bizkaian, Gipuzkoa, Araba herrian eta beste anitz lekutan.

Badaquit halaber ecin heda naitequeyela euscarazco minçatce molde guztietara. Ceren anhitz moldez eta differentqui minçatcen baitira euscal herrian, Naffarroa garayan, Naffarroa beherean, Çuberoan, Lappurdin, Bizcayan, Guipuzcoan, Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan.

(Sé sin embargo que no puedo extenderme en todas las maneras de hablar euskera. Pues de abundantes y diferentes maneras hablan en euskal herria, en la Alta Navarra, Baja Navarra, Sola, Labort, Vizcaya, Guipuzcoa, pueblo de Álava y en otros lugares. )

El texto es totalmente COMPRENSIBLE (ni necesita ser batuizado, ahí tenéis al batúa en estado puro!), de ahí la genialidad de Axular, de ahí que todos los escritores modernos se hayan querido acercar a él. Axular es la prueba viviente de la cercanía dialectal y del acercamiento al registro oral.

Además solo está constatando un hecho, que se habla de maneras distintas (no era necesario que lo dijera, ya lo costatan los textos y ocurre así en todas las lenguas), pero vamos, ni realiza una descripción de los dialectos que había (ni los menciona) al estilo de Oihenart ni mucho menos de Larramendi. Es más, Tartas (contemporaneo de Axular, pero no perteneciente a la Escuela de Sara, XVII) se disculpaba de antemano si su euskera no era buen, pues era sabido por todos que el euskera cambiaba de manera de hablarse de casa en casa, y no por ello a nadie se le ha ocurrido justificar el origen de los dialectos en lo alejado de los caseríos ;P además, en cuanto le pones grafía normal a Tartas, uno se da cuenta que de suletino cerrado nada, sino que algo parecido al aezcoano y que es terriblemente comprensible (con esa grafía endiablada leerselo es difícil, muy difícil)

La diferencia es que hoy en día se ha demostrado (Zuazo, Mitxelena, Gorrochategui, Lakarra, cia) que los dialectos son de origen medieval (y desarrollo renacentista-barroco), echando por tierra la teoría barojiana que retrotraía el origen de los dialectos a las tribus pre-romanas (o.O). Es más, gracias a la investigación de Zuazo se avanza y se estudian los focos de innovación y cada vez sabemos más y más. Y yo aun recuerdo cuando en primero de carrera un vizcaíno leía a Etxepare y lo entendía sin problemas (entrando ganas de preguntarle a Unamuno: seguro que su baserritarras eran guipuzcoanos y vizcaínos? no sería quizá un eibarrés intentando hacerse entender con un suletino?)