Tema: Elecciones generales de Italia del 2018 [4/3/2018]

Reproduzco a continuación algunos comentarios del usuario Hispanorromano de un hilo del foro Corazón Español. Fuente.
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Parece que la mayoría de patriotas y católicos están emocionados con Salvini y poco se puede hacer al respecto. El artículo de Prada es bastante indicativo de lo que se piensa en esos sectores. Si les discutes, probablemente se abracen con mayor fervor a su ídolo. Es un tema bastante grave por lo que comenta elprotegido del apoyo a separatistas catalanes y vascos. Pero incluso si prescindiéramos de este hecho, no veo la razón por la que un patriota español debería apoyar a Salvini o sentir alguna afinidad con él. Ya antes de que fuese pública y notoria su compenetración con los separatistas o con rusos e israelíes, los tenía por un partido despreciable, completamente ajeno a mi sentir de católico, patriota y falangista.

Comentaba Gerión en otro hilo que la gente está harta de la mediocridad centrista, que quiere ver cambios y líderes nuevos, aunque sean un poco bravucones. Pero estimo erróneo creer que toda novedad, por el hecho de ser novedad, supone un cambio a mejor. Es indudable que se está dando un cambio, pero ¿es un cambio a mejor?

Comentaba también Gerión que el tribalismo, aunque equivocado, ofrece beneficios indirectos al trazar fronteras. Estoy de acuerdo en esta valoración positiva de las fronteras, que son incluso necesarias para poder dar refugio: sin fronteras no podría haber refugiados, que lo tengan en cuenta los progres. Pero creo que no es correcto plantear el problema en esos términos. La UE elimina las fronteras internas entre los Estados miembros, pero no elimina las fronteras exteriores ni les dice a los Estados implicados que no las defiendan. Por el contrario, parte del presupuesto de la UE va destinado a proteger esas fronteras externas y a establecer acuerdos con los países intermedios para contener los flujos migratorios. No es que hayan logrado grandes éxitos, y se han cometido errores de bulto como el de Alemania con los refugiados sirios que luego Merkel quiso repartir entre todos, pero no sabemos cómo sería la cosa si no existiese esa coordinación europea.

A la UE la doy por acabada vistos los últimos acontecimientos. He dejado de contemplarla como algo positivo al ver que varios Estados miembros nos han apuñalado por la espalda en el tema de Cataluña. Pero al margen de eso, pienso que no es positivo buscar el enfrentamiento entre naciones europeas (excluido el Reino Unido que ocupa parte de nuestro territorio), pues se lo ponemos más fácil a las grandes potencias que desean echarle el lazo a Europa. Hay constancia de que una de estas potencias financia y apoya a estos partidos euroescépticos; y hay constancia de que la otra potencia, liderada por Trump, está haciendo todo lo posible para enfrentar a esas naciones europeas. ¿Acaso estas potencias extraeuropeas están interesadas repentinamente en el bienestar de los europeos?

Por otra parte, no creo que las fronteras exteriores de Europa se defiendan mejor yendo cada uno por su lado que estableciendo cierta coordinación entre los diferentes Estados, que no tiene por qué ser en la forma de la UE. Creo que un todo se defiende mejor si sus partes están coordinadas. ¿De qué manera se defendería mejor la frontera sur de Europa si no existiese una coordinación entre los diferentes Estados? No es una pregunta retórica; es posible que se me escape algún aspecto y por ello me gustaría escuchar todos los argumentos.

Comentaba Gerión que en estos líderes nuevos ve ciertos aires imperiales o que de alguna forma estos bravucones podrían dar el paso a emperadores. A mí Trump y Salvini me parecen lo contrario de la grandeza imperial. Por ejemplo, Trump, ¿de qué manera fortalece el imperio estadounidense? ¿En qué nos beneficia a los que queremos reconstruir el imperio de España? Y Salvini, con su demagogia y su estrategia de cortas miras que pasa por desviar la inmigración a los Estados vecinos, ¿no es justamente lo contrario de un emperador? ¿Qué proyecto tiene Salvini para Italia aparte de armar bulla con el tema de la inmigración y disolver la UE? Aparte de armar jaleo con los barquitos y hacer proclamas incendiarias en Twitter, ¿cómo piensa resolver el problema de la inmigración y -todavía más importante- el problema de la natalidad declinante de los italianos? ¿De qué manera Salvini sirve a la reconstrucción del Imperio romano?

Tampoco veo que estos líderes lleven a un retroceso del progresismo o, como les gusta decir a algunos, a un desplazamiento de la ventana de Overton. Trump no ha hecho nada ni va a hacer nada contra el aborto o contra la liberación sexual, siendo como es uno de los "liberados". No veo por ningún lado que retroceda el progresismo. Y la mayoría de cosas que defienden estos líderes me parecen más progresistas que conservadoras. Es verdad que han conseguido influir en que la población sienta cierto temor y, en algunos casos, odio contra los inmigrantes, pero a mí esto no me parece una virtud tradicional, ni en lo que tiene odio ni en lo que tiene de temor, que en algunos casos puede ser legítimo pero que suele indicar una sociedad en decadencia, agotada y encerrada en sí misma que no quiere transitar por rutas imperiales.

Iniciado por Lewis

Si me permitís una aportación, recién llegado a España y tras pasar algunos años en Italia, os diré que algunas de las objeciones que aquí se hacen a Salvini no están bien enfocadas.
Por ejemplo, su relativo apoyo al independentismo catalán es un automatismo inevitable en cualquier persona que tenga una visión tradicional de Italia. No olvidéis que la Italia unificada en un invento liberal con apenas siglo y medio de (falsa) existencia. Es comprensible que un italiano que considere el Risorgimento un mal proyecte sobre otras naciones lo que desea para su país: que la unidad artificial se resquebraje. he podido comprobar que muchos italianos no entienden que España no fue creada por los liberales; piensan que durante los siglos anteriores fue un conjunto de reinos, repúblicas, condados o ducados independientes, en la tradición italiana. En este sentido debe interpretarse la posición absurda de Salvini al independentismo.
Respecto a sus loas a Israel, son las propias de toda la derecha del mundo mundial, fruto inevitable del amor al dinero de la derecha, pero también de la confrontación izquierdas-derechas. El apoyo muchas veces descerebrado de la izquierda a la causa palestina ha mostrado un flanco a la derecha maravilloso, en el que puede mostrarse pro-judía y de paso quitarse el sambenito de nazi. En el caso concreto de Salvini creo que es más por esta razón que porque tenga demasiadas conexiones plutocráticas. En cualquier caso, no debemos olvidar que estas mismas declaraciones pro-israelíes las encontramos en los líderes polacos, en Orban y, por supuesto, en Putin.
Yo diría que lo que hace a Salvini más interesante, desde el análisis político, es su alianza con Di Maio. La alianza de la Liga y el Movimiento 5 Estrellas es lo que mete el miedo en el cuerpo a Bruselas y, en general, a todos los capataces del globalismo: hasta ahora se había logrado que los populistas de izquiedras y derechas se odiasen. Pero... ¿qué podría ocurrir si se uniesen Le Pen y Melenchon, o Pablo Iglesias y Abascal? (aunque creo que Abascal es simple "derechita" orgullosa de serlo, como rezaba antes la publicidad de Intereconomía). No hablo a tontas y a locas. Sé que en el mundo de las relaciones internacionales hay muchísimo miedo a estas alianzas, que podrían hacer daño a la hegemonía liberal por dos flancos distintos: con regulaciones laborales protectoras del trabajador y frenos a lo que Prada llama "derechos de bragueta", que son precisamente las dos cosas que quiere evitar a toda costa el statu quo liberal.
A mí Salvini me parece mejor que Trump, Bolsonaro, Le Pen y demás compañeros mártires. También lo prefiero a Orban (que es el referente de Abascal). Creo que su formación católica ayuda algo. No me parece ninguna maravilla pero creo que es un tipo al que se puede seguir con interés.
Además, el pulso que en estos momentos está manteniendo con Bruselas me parece lo más importante que ha ocurrido en Europa en años. Veremos cómo acaba este tema.
Como diría Ayuso, podemos mostrar simpatías hacia alguien en su "pars destruens", aunque su "par construens" no nos convenza.

Celebro que vuelvas a frecuentar el foro, estimado Lewis. Aunque tengo que expresarte mi desacuerdo con tu visión de Salvini. Puesto que tienes un conocimiento de Italia sobre el terreno, tómalo como una simple opinión que eres libre de tener en cuenta o no.

El afecto de Salvini por los separatistas vascos y catalanes no tiene nada que ver con una visión tradicional de Italia o con un rechazo del Risorgimento. Te aseguro que Salvini no quiere restaurar los Estados Pontificios. Salvini simpatiza con los separatistas vascos y catalanes porque están en su misma onda völkisch. Y, lo mismo que los separatistas catalanes, Salvini desprecia a sus compatriotas del sur por considerarlos "marrones" y "pobres" (al final en estos fenómenos hay mucho de odio al pobre). Ahora ha visto que le viene mejor trasladar ese desprecio hacia los inmigrantes africanos, que son también marrones y pobres, pero el mecanismo sigue siendo igual de perverso.

Me dirás que es muy fuerte hablar de "desprecio" y de "odio" sólo porque Salvini quiere controlar la inmigración. Te invito a que sigas su cuenta de Twitter. Verás que todos los días lleva a cabo campañas de odio. No me parece algo normal en un ministro serio o en una persona, ya no sólo católica, sino con buenos sentimientos. Se puede controlar en la inmigración sin llegar a esos extremos.

Sea cual sea el origen de la simpatía de Salvini por los separatistas catalanes y vascos -refrendada el pasado domingo con banderas esteladas en su mitin de Roma-, creo que desde España no podemos apoyar nadie que mantenga tales simpatías. Nosotros debemos mirar por nuestra patria, no por la patria de los demás.

No hace falta apoyar a Israel para ser de derechas. El apoyo de Salvini no es de los que se concede con desgana o por pagar un peaje necesario. Es un apoyo entusiasta, que se plasma en la consideración de Israel -junto con Rusia- como la vanguardia de Occidente y de la lucha contra el islam. En estos últimos días Salvini ha estado de visita en Israel, donde ha atacado a la Unión Europa porllevarle la contraria a Israel. Ha agotado todo el repertorio de peloteos. Se puede apoyar a Israel sin ser tan pelota. Por otra parte, es una contradicción que ande tan preocupado por el islam y la inmigración y que, sin embargo, no quiera dar una solución al problema palestino, que es un foco de inestabilidad permanente. ¿Te has planteado que a lo mejor Netanyahu está utilizando a estos partidos para doblegar a Europa en el tema palestino?

Creo que es un error supeditar las elecciones políticas a la destrucción de la UE. Concedo que la UE es un mal, sobre todo ahora que, salvo Francia, ha pasado olímpicamente de nosotros con el tema Puigdemont. Por mí que se disuelva la UE y que se vayan a la mierda los alemanes. Pero no creo que Europa sea el mal absoluto. Ni creo que sea acertado supeditar todos nuestros apoyos a esa disolución de la UE que supuestamente acabaría con nuestros males. Sinceramente, creo que el problema es otro aunque la UE se entrecruce en algún momento.

Tienes razón en que se está fraguando una especie de alianza de izquierdas y derechas en contra de la UE. Abordé el tema en el hilo que abrí sobre Anguita ante la incredulidad de la mayoría de foreros. Aunque soy partidario de tender puentes con la izquierda para evitar la tentación guerracivilista, esta alianza, que se da en Italia y que se podría extender a Francia y a Alemania -como bien apuntas-, no me da una buena impresión. Para empezar, los que se reclaman de derechas no me parecen en el fondo muy de derechas. Yo por derecha entiendo otra cosa. Por otra parte, no sería un acercamiento sincero sino una unión temporal con ánimo destructivo (en este caso se trataría de destruir a Europa). Por eso te decía que, aun en el caso de que convenga la disolución de la UE, creo que no es bueno supeditar todas nuestras decisiones a ese fin. Y sobre todo, no vale cualquier medio para conseguir ese fin. No sé, en todo esto hay algo que me recuerda a la teoría "nazbol" de Dugin, que busca utilizar a los extremistas de uno y otro signo para los intereses de Rusia. Si el acercamiento es con ese propósito, creo que haríamos bien en ser escépticos.

Salvini no es católico. Salvini utiliza símbolos católicos en clave identitaria. Por ejemplo, en algunas manifestaciones blandía un rosario. Pero el propio Salvini ha reconocido que no lo reza. Hay algo peor que no ser católico: valerse de sus sagrados símbolos para causas profanas que, además, entran en contradicción con la doctrina católica y con las orientaciones de nuestros pastores.