Tema: Hypothetical History: British Argentina

Iniciado por Esteban

Coincido con Erasmus, en el hemisferio sur también están Australia y Nueva Zelanda. Es pura especulación determinar como sería Argentina en ese supuesto.
Generalmente las comparaciones fueron con Australia, no tanto con Canadá ni mucho menos con Sudafrica. Además de que Argentina fue septima potencia mundial en los años cuarenta.
Por algo vinieron millones de inmigrantes europeos a nuestro país.

Lo de que Argentina fue séptima potencia mundial confirma el mérito de lo conseguido por los hispanos en América. Pero si insistimos en hacer comparaciones ABSURDAS con países como Canada, Australia o incluso EEUU podríamos llegar a la falsa conclusión de que hispanoamérica es un fracaso.
Entonces ¿en qué quedamos? ¿Es hispanoamérica un fracaso o un éxito?
Yo digo que un éxito, porque el espejo de hispanoamérica en general no es Australia ni Nueva Zelanda, ni mucho menos EEUU o Canada. El espejo donde hispanoamérica debe mirarse para evaluarse correctamente es AFRICA. Las razones son muchas: geográficas, políticas, demográficas, etc.
Países como Australia (o EEUU) son raras excepciones que nada tienen que ver con Argentina (o Brasil). Son muchos los factores que hacen a Australia única: es un país-continente-isla, totalmente centralizado, despoblado, muy próximo al gran mercado asiático, sin conflictos fronterizos, sin población indígena relevante, con una orografía que facilita y abarata los transportes, etc etc
Sin embargo, Hispanoamérica nunca estuvo centralizada, (ya antes de los españoles había diferentes pueblos e imperios en guerra), siempre hubo conflictos fronterizos que hubo que resolver, además hay una población y cultura indígena muy importante que hubo y hay que asimilar; la orografía americana es una pesadilla imposible en muchos puntos lo que imposibilita los transpoprtes; el clima es extremo, con enfermedades tropicales desconocidasa que diezmaron a la población (sobre todo a la europea), etc etc...

En definitiva, por todos estos factores Hispanoamérica es más parecida a Africa que a Australia o Canada. Gracias a Dios y al esfuerzo de los hispanos hoy América está mucho mejor que Africa. Y eso es una HAZAÑA de la que debemos estar siempre orgullosos.

¡¡Pensar que el Perú o la selva amazónica podría haber sido explorada y poblada por la flamante guardia montada del Canada o por el séptimo de caballería es no TENER NI IDEA de lo que se dice!!

Peimero, yo no dije que Argentina hubiera sido como Australia, dije que los que hacen hipoteisis de como sería hacen comparaciones con Australia.

Que le quede bien claro que Argentina como el resto de Hispanoamerica es parte de occidente, asi que no tiene ningún sentido compararla con Africa y como ya se ha dicho innumerables veces los paises hispanos no fueron colonias de España.

Y no se olvide que se está hablando de Argentina. Nuestro país apenas tenía poco más de 1 millon de habitantes de acuerdo al censo de 1869, en virtud ello la constitución de 1853 estableció que había que fomentar la inmgración de europeos. Así que entre 1870- 1950 aproximadamente arribaron millones de inmigrantes europeos a nuestra nación y de hecho hoy en día la mayoría de los arfentinos desciende de esos inmigrantes.Por ejemplo más de la mitad e la población argetnina tiene ascendencia italiana.

El hecho de tener gran parte de la población de origen inmigratorio es uno de los puntos de contacto por lo cual muchos investigadores la comparaban con Australia.
Aunque no estoy de acuerdo en esa comparaciones porque la inmigración a Australia fue de tipo anglosajón, en cambio la de Argentina fue de origen mediterraneo latino( principalmente España e Italia).

Iniciado por Valderrábano

El espejo donde hispanoamérica debe mirarse para evaluarse correctamente es AFRICA. Las razones son muchas: geográficas, políticas, demográficas, etc.

por todos estos factores Hispanoamérica es más parecida a Africa

Desde mi punto de vista no se parecen en nada, pero nada de nada. Geográficamente en Africa no existe una cordillera comparable a Los Andes, ni en América Central y del Sur hay tantos ríos similares a los africanos poblados por una fauna tan peligrosa. Tampoco hay un desierto equiparable al Sahára que de por sí representa aproximadamente el 30 % de la superficie africana y al que se le podría añadir la superficie del Kalahari. Por otro lado, en toda África existe una masa selvática amazónica que pudiera equipararse..., en fin que no es cuestión de estar repasando aspectos geográficos del ambos continentes.

Etnográficamente y salvo el ámbito musulmán, así como algunas culturas de Centroáfrica y de las que se sabe poco, no ha habido nunca "civilizaciones" como las de Hispanoamérica. No se pueden encontrar paralelismos entre el Imperio Inca, el Azteca, el Maya, Olmeca y algunos más, con lo que se conoce del continente africano. Y, ya políticamente tenemos dos etapas: la anterior a la llegada de los europeos a los dos continentes y la posterior a su establecimiento. De la primera acabo mencionar la inexistencia de paralelismo alguno, pero es que de la segunda tampoco: Hispanoamérica fue un territorio "no-colonial" al regirse por las mismas leyes y organización que la propia España o Portugal en relación a Brasil, mientras que África ha sido el gran exponente del colonialismo en toda la historia: "los dueños" o "propietarios" europeos de todo el suelo y riquezas, y los "sirvientes" indígenas cuando no fuente de tráfico de esclavos. Hasta las mismas fronteras entre los Estados africanos a base de líneas rectas sobre el plano demuestran su carácter puramente colonial administrativo.

Iniciado por Esteban

la constitución de 1853 estableció que había que fomentar la inmgración de europeos.

El hecho de tener gran parte de la población de origen inmigratorio es uno de los puntos de contacto por lo cual muchos investigadores la comparaban con Australia.
Aunque no estoy de acuerdo en esa comparaciones porque la inmigración a Australia fue de tipo anglosajón, en cambio la de Argentina fue de origen mediterraneo latino( principalmente España e Italia).

Las primeras inmigraciones a Australia fueron a la fuerza, el continente-isla era un enorme campo de prisioneros que debido a las pésimas condiciones de vida en la metrópoli estaban condenados a vivir de un modo que estaba fuera de la ley. Después de todo el proceso de la revolución industrial en Gran Bretaña lo que provocó fue unas durísimas condiciones de vida para las capas más desfavorecidas y eso unido a lo anterior, es lo que motivó la "colonización" australiana.

Mientras, desde Argentina "se llamaba" al inmigrante europeo porque allí había una tierra muchísimo más próspera y rica que la australiana. Lo que hubiesen querido los británicos era haberse quedado con Argentina, y es que no se pueden ni comparar, además de estar más cerca de la metrópoli.

Iniciado por Valmadian

Desde mi punto de vista no se parecen en nada, pero nada de nada.

Pregúntese lo siguiente
¿qué se parece más al Africa negra: el Brasil amazónico o los bosques y praderas de Canada?
¿Hay selvas tropicales en Canada? No ¿verdad?
¿Y en Africa? Sí
¿Y en Brasil? También
Ahora después de responder a estas preguntas quizá vea que el parecido entre el Africa negra subsahariana y la América Hispana es más del que estamos acostumbrados a reconocer.

Por otra parte decir que en ríos y desiertos la América Hispana está bien servida, al igual o más que Africa. El Amazonas es el río más grande del mundo. El desierto de Atacama el más árido... Los Andes las montañas más inaccesibles
Y en animales peligrosos ni que decir (pirañas, boas, cocodrilos, jaguares, tarántulas peludas y una amplia gama de insectos cuya picadura puede ser fulminante para un europeo)... ¡¡Pues eso!! Esa es la américa "africana" que los españoles tuvieron que explorar y poblar casi en plena edad media!!
Además en América había caníbales y reductores de cabezas... igual que en África. En Canada o en Europa que yo sepa el riesgo de acabar hervido al baño María era mínimo... pero en México el mismo Cortés perdió muchos de sus hombres en sacrificios humanos, de la mano de caníbales... ¡¡era una América africana y canibal!!

Y es que lo natural, sin intervención española, es que Hispano América acabase como el Congo Belga... en manos de un par de compañías coloniales francesas u holandesas sacando materias primas y el resto del territorio sumido en la prehistoria y el paganismo más oscuro.

Por eso, insisto en que lo logrado en Hispanoamérica por España es un MILAGRO y una HAZAÑA sin parangón en la Historia.

Pretender además que esa América africana se convierta en una potencia hegemónica como EEUU o en un país como Canada es ya pedir demasiado. Sería como pretender equiparar a Costa del Marfil con Noruega.

MAPA DE SELVAS.png

Mapa_climas_sencillo.gif

Valderrábano, la mayor parte del territorio argentino no es tropical y el sur argentino tiene climas y paisajes similares a los del norte de Europa, de allí que galeses, alemanes y nórdicos se adaptaron cómodamente a esa región.

Con respecto a los aborígenes de Canadá:

Mártires de Canadá.

Es curioso que España tras haber realizado tan formidable epopeya como la de la Conquista no se ocupó de colonizar el sur argentino (a excepción del Fuerte del Río Negro con el andaluz Viedma y los colonos maragatos que dieron origen a Carmen de Patagones), tarea de la que se tuvieron que encargar Rosas y Roca, con éste último llegaron los galeses. Fue recién con la oleada inmigratoria de fines del s.XIX y principios del XX que fueron muchos españoles al sur, principalmente gallegos, asturianos y vascos.

Iniciado por Erasmus

Valderrábano, la mayor parte del territorio argentino no es tropical y el sur argentino tiene climas y paisajes similares a los del norte de Europa, de allí que galeses, alemanes y nórdicos se adaptaron cómodamente a esa región.

Tampoco Africa es selva tropical en su totalidad. La zona del sur tiene un clima más templado y parecido al de Argentina y con mucha población blanca asentada allí desde hace siglos.
Yo no digo que sean iguales Argentina y Sudafrica, pero sí creo que hay muchas más similitudes que con Canada o EEUU. Y viendo ambas naciones, Argentina por un lado y Sudafrica por otro, vemos que Argentina, a pesar de todos los problemas que ha tenido, ha salido adelante mucho mejor que su "vecino" africano.

Iniciado por Erasmus

Es curioso que España tras haber realizado tan formidable epopeya como la de la Conquista no se ocupó de colonizar el sur argentino (a excepción del Fuerte del Río Negro con el andaluz Viedma y los colonos maragatos que dieron origen a Carmen de Patagones), tarea de la que se tuvieron que encargar Rosas y Roca, con éste último llegaron los galeses. Fue recién con la oleada inmigratoria de fines del s.XIX y principios del XX que fueron muchos españoles al sur, principalmente gallegos, asturianos y vascos.

Respecto a la colonización del sur de argentina, no olvide que allí vivían indios. España desde el principio tuvo que asimilar y convivir con esas poblaciones indígenas de la mejor de las maneras posibles, y colonizar sus territorios de forma masiva quizá no sea la mejor manera de lograrlo. Y es que repito, en hispanoamérica, al igual que en Africa, hay población nativa desde antes de la llegada de los europeos. Y esa población, con sus tradiciones y costumbres, tuvo que ser asimilada (que no fue lo que pasó en Australia o Norteamérica, donde simplemente los asesinaron a todos). Esto entre otras cosas, explica que los españoles no desarrollaran instituciones centralizadoras en América, ya que el respeto a los pueblos indígenas y sus formas de gobierno lo impedía o lo hacía innecesario. En EEUU sin embargo, tras la independencia, los indios fueron excluidos de la toma de decisiones, no participaron en la famosa Constitución de 1787 de la que los yanquis tanto presumen, y sus formas tribales de gobierno fueron usurpadas por parlamentos liberales y centralizadores al estilo europeo en los queellos no tenían voz ni voto ... ¡¡Bendita democracia parlamentaria esa!!
En mi opinión, y en la de los indios, el status quo en el Virreinato de la Plata antes de la independencia era más justo para los indios. La Guerra de Independencia fue desgraciadamente su sentencia de muerte.

En mi humilde opinión, es imposible negar que los británicos hicieron un trabajo mucho mejor que cualquier otra potencia europea a la hora de colonizar. Allí donde hayan podido colonizar e imponer su cultura, hay éxito ecónomico y libertad (EEUU, Australia, Canadá, Nueva Zelanda). Reconocer esta innegable verdad no quita mi orgullo de ser hispano, de hablar español y todo lo demás. Pero que han hecho las cosas mejor... eso es innegable.

Valderrábano, tus argumentos me parece que se refutan solos. A ver, compararnos con Canadá o EEUU es absolutamente válido. Argentina y México son ejemplos de colonialismo español, Canadá y EEUU de colonialismo británico, entonces, ¿por qué no comparar ambos casos y ver que modelo fue mejor?

Segundo, es ilógico que digas que Canadá es desarrollado por estar en el hemisferio norte y Argentina en el sur... Que tiene que ver eso? No te has enterado que el hemisferio norte está lleno de países miserables, y de que el hemisferio sur tiene a Australia y a Nueva Zelanda? Incluso Argentina, Uruguay y Chile son mucho mejores que gran parte del hemisferio norte. Canadá y EEUU, antes de la llegada de los británicos, eran enormes espacios desaprovechados, habitados por miles de tribus paleolíticas y algunas neolíticas. Y era hemisferio norte!! Siberia antes de la llegada de los rusos casi no existía...No tiene que ver nada eso de ser norte o sur.

Ahora, no se puede comparar a las colonias de asentamiento como Canadá y Australia con Sudáfrica, o la India, u otros países africanos. En la India y en casi toda Africa, los británicos no pudieron imponer su cultura de manera significativa. En otras palabras, no occidentalizaron esos territorios. Sudáfrica en un caso un poco diferente, hubo algo de inmigración europea, pero siempre fue una minoría y no basto para cambiar la cultura africana original.

Y comparando México y Canadá... teoricamente, México, habiendo tenido la civilización precolombina más poderosa y avanzada de las Américas, debería haber corrido con cierta ventaja sobre EEUU y Canadá... Ni que hablar sobre lugares recónditos como Australia. Nada de eso importó, y los resultados son palpables.

Valderrábano:¿No será que los británicos sencillamente fueron más vivos e hicieron mejor la tarea? No importa si es norte, sur, este u oeste... Si el clima es tropical, glaciar o lunar (poco se parecen los el clima Norteaméricao al de Oceanía).Y América Latina tiene enorme diversidad climática, y ningún país se salva... Ninguno.

Las colonias verdaderamente anglosajonas funcionan bien, es innegable. Mejor que muchos países europeos. En algunas cosas mejor que Gran Bretaña misma!! Y las ibéricas dejan muchísimo que desear. ¿Por qué? Porque su modelo de colonización fue mejor, ni más ni menos.

¿Y por que fue mejor su modelo? Aquí van las razones que yo considero más importantes:

1) Los británicos desarrollaron un sistema económico mejor. Se inspiraron en el sistema financiero holandés y lo mejoraron. Y por supuesto, lo implantaron en las colonias. En cambio, el sistema económico español era malo, me duele decirlo. Y también lo heredaron las colonias hispánicas. Ya a mediados del siglo XVII, la economía española estaba hecha pedazos. Y a pesar de cierto repunte en el S XVIII, nunca se recuperó del todo, ni siquiera hoy.

2) Los británicos, a la hora de colonizar, mandaban familias enteras, lo que fomentaba las transplantación de la cultura anglosajona al lugar conquistado. En América Latina, no se dio eso. Venían muchos españoles y portugueses solos, y se veían obligados a tomar mujeres nativas o esclavas como esposas, fomentando una mezcolanza racial y cultural que, bien se ve, no dio muchos resultados positivos en el terreno económico. La cultura hispánica se hibridizó la la cultura precolombina y la africana, tomando lo peor de estas dos últimas. No es ilógico que las regiones de América latina que siempre han andado mejor sean las más europeizadas, como Argentina, Uruguay y el sur de Brasil...

3) En las colonias anglosajonas no hubo latifundismo como el hubo en América Latina. En el EEUU colonial, cada familia tenía su granja y, por ende, SU DERECHO a voz y voto en asambleas locales. Esto es crucial. Estas tradiciones se remontan a los parlamentos del Rey Eduardo I en el siglo XIII y a la Carta Magna firmada por Juan sin Tierra.Preparo a las sociedades anglosajonas para el capitalismo liberal demócrata. El mismo Bolívar reconoció que en América latina no era posible la democracia porque el pueblo no estaba preparado... Pero en las colonias británicas el clima era el ideal para el desarrollo de regímenes parlamentarios estables.

4) Los anglosajones fueron buenos para la ciencia y tecnología, los ibéricos han hecho un papel más bien mediocre en este campo. Y lo digo con mucho dolor. España y Portugal, en la revolución científica del siglo XVII, no contribuyeron en CASI NADA. Y así hemos quedado, seguimos arrastrando esa desgracia hasta nuestros días.

Y reitero, esto no quita mi amor hacia todo lo hispano. Justamente como amo mis raíces y mi cultura hispánicas, me duele su gran fracaso. Podeís despotricar todo lo que queraís sobre los malvados anglosajones, su herejía protestante y su masonería... Hicieron mejor la tarea.

Me encantaría oír sus opiniones

Iniciado por Esteban

Que le quede bien claro que Argentina como el resto de Hispanoamerica es parte de occidente, asi que no tiene ningún sentido compararla con Africa y como ya se ha dicho innumerables veces los paises hispanos no fueron colonias de España.

No hace falta que me aclare que Argentina es parte de Occidente. Entre otras cosas porque fue España la que incluyó a Argentina en Occidente. Pero podría no haber sido así. ¿Lo ha pensado alguna vez? Si argentina hubiese sido descubierta y poblada por otras gentes y en otro siglo posterior, quizá hoy sería una especie de Republiek van Suriname, gobernada por unos asquerosos "anglo-boers" partidarios del más sucio y rastrero APARTHEID... ¿Es acaso el Surinam anglosajón un país como Canada? ¿No es acaso Surinam un país más africano que occidental gracias a los herejes anglosajones?
Pues ahí es donde Argentina tiene su espejo. Mírense en Surinam, porque Vds podrían haber sido como ellos sino fuese porque España y la Iglesia Católica lo impidieron en su día.

En ningún momento he defendido el colonialismo inglés, como argentino detesto el colonialismo inglés y ya lo manifesté en diversas ocaiones en el foro, ¿Cuantas veces debo repetirlo?.

Tampoco he dicho que Argentina hubiera sido Australia ni que sea procedente hacer comparaciones con ella, simplemente me he referido a que la mayoría de las comparaciones fueron con ese país


No tiene porque decirnos en que espejo reflejarnos, sabemos bien quienes somos y le agradecemos a la Madre Patria por todo lo que nos dió.

No voy a opinar más poque si van a seguir tergiversando mis palabras o faltandome el respeto detrás de un monitor diciendome que " no tengo idea de lo que digo"no tiene sentido participar.

Saludos Cordiales

Iniciado por Erasmus

No creo que el factor geográfico tenga algo que ver, Australia y Nueva Zelanda están en el otro extremo del planeta y son dos de los países que sacan las mejores calificaciones en las mediciones de organismos internacionales. Con ese criterio Marruecos podría haber sido como Suiza porque está más cerca...

Coincido yo también en que Australia y Nueva Zelanda están al otro extremo del planeta, pero lamentablemente la Argentina está situada en el continente americano, y más concretamente al sur del Río Grande. Y ya conocemos lo que en la práctica ha significado la famosa doctrina Monroe de los 'primos' anglosajones emancipados de norteamérica... Que nadie piense que bajo dominio británico desde un primer momento la Argentina hubiera sido Australia, ni nada parecido. Es más, ni siquiera hubiera sido posible la exisencia de un gobernante como Perón, porque Argentina hasta muy avanzados los años cincuenta hubiera continuado estando sometida a la bota militar del imperio británico, y por lo tanto, lamentablemente, no hubiera sido potencia mundial durante los años cuarenta, ni nada parecido. Solo hubiera sido durante siglos una mas de los muchas y sojuzgadas colonias de las que siempre ha hecho gala tener ese imperio. Yo me inclino más por la tesis de Valderrábano y por eso le otorgué un victor desde el primer momento.

Es mas, es que, mucho me meto que ni siquiera existirían hoy día en la Argentina verdaderos argentinos, sino británicos llegados allá de muy lejanas tierras, porque, ni siquiera la Argentina se hubiera llamado nunca, LA ARGENTINA, sino 'British Silverland' o cualquier otro estúpido nombre de fonética anglosajona parecido.

Veamos, sino... que ha ocurrido con las Malvinas desde que los ingleses las arrebataron.

Ésto son ahora las Malvinas...

y algo parecido hubiera sido desde siempre la Argentina...

No son teorias racistas, se llaman historias alternativas y hay muchas, yo he hecho varias, y una cuando era probritánico. Se llama complejo de superioridad.