El régimen de los siglos XVIII y XIX

Ya que el amigo Martín y yo nos propusimos crear un hilo nuevo para explayarnos más a gusto e intercambiar pareceres respecto a este asunto he dicidido hacer este hilo para estudiar más a fondo el régimen del siglo XVIII y XIX.


Iré contestando tus preguntas, amigo Martín:

Cita:

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1) ¿Se puede considerar la política del despotismo ilustrado como una iniciativa de los Reyes Carlos III y Carlos IV, o en realidad como una iniciativa llevada a cabo por los ministros ilustrados que ejercieron el poder en dichos reinados?

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No sé a ciencia cierta si fue iniciativa de los reyes lo que sí sé es que no se mostraban antipáticos a esas medidas ya que las toleraron e hicieron muchísimas cédulas en las que sus firmas aprobaban esas medidas despóticas.

Cita:

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2) ¿Se puede considerar que dicha política del despotismo ilustrado realizada, de manera invasiva, en todas las ramas de la política, tanto civil (ataque a los fueros universitarios, ataque a los fueros públicos de Vascongadas y Navarra, etc...) como eclesiástico, se quedó en el plano del mero abuso gubernativo quedando en suspenso, pero no abrogada, la constitución político-jurídica tradicional del régimen monárquico español, o por el contrario supuso una consolidación de la misma en dicha constitución?

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Esa constitución jurídica se derogó en Indias de varias formas:


1) La introducción del término colonia. Carlos III y sus ministros trataron a mi Patria como una colonia más. Derogaron sus derechos. Desde la época de este individuo se comenzará a introducir y a usar el término colonia abusivamente.


El régimen constitucional de Las Indias establece que las Indias son reinos, no colonias.


Carlos III violentó ese régimen constitucional alterando la situación jurídica de las Indias.


Las Indias eran un reino más como los demás de la monarquía.


La principal razón que esgrimieron los independentistas fue la palabra "colonia". El trato que se le dio a los indianos como colonos no fue muy agradable.


La utilización de los "colonos" indianos en la guerra de independencia de los Estados Unidos despertó muchos deseos.


¿Cómo se sintieron los "colonos" indianos al ver que las colonias americanas se emancipaban de un régimen de inspiración ilustrada?


Para los Indianos esto era una falta de respeto al régimen de las Indias. Es como si por ejemplo a las Vascongadas o al Reino de Toledo se les llamara colonias.


Cuando José Bonaparte llegó a España los Diputados Indianos de Bayona besaron la mano del rey y lo primero que le pidieron fue que corrigiera el término colonia.


Esto prueba de que los indianos no se sentían cómodos con la situación colonial impuesta por Carlos III.


Las Cortes de Cádiz a su vez trataron de remediar la situación pero remediaban una violación mediante otra, es decir, de colonias pasábamos a ser provincias.


¿Qué hubiese pasado si el reino de Murcia hubiese sido tratado como una colonia?


¿Qué hubiese pasado si las Vascongadas se comenzaran a denominar colonias?


¿No se darían las mismas protestas?


¿No se levantarían movimientos sediciosos también?


2) La enajenación de Las Indias: en el régimen constitucional español de Las Indias, su Majestad Carlos I de Las Indias, establecía que estas no podían ser enajenadas. No podían ser desmembradas. No podían ser dadas como una posesión colonial a otros pueblos.


Lo primero que hacen es entregar las Indias. Enajenarlas a su gusto. Entregan la Florida a Gran Bretaña, para luego ser recuperada y luego vendida otra vez. Y así se enajenaron muchos más territorios.


3) La Balcanización de las Indias:


La desmembración de Las Indias fue fatal. La creación de nuevos estados tanto espirituales como temporales debilitó organismos de gobierno completamente solidificados y que llevaban más de 100 años existiendo con base sólida. Terminarían desmembrandose y agregandose artificialmente en otros estados.


Esto aumentaría más el poder de las oligarquías locales de los nuevos organismos. Las nuevas capitales de los organismos cobrarán importancia, lo cual dará razón para entrada de libros extraños y logias.


Se dedicaron a la desmembración espiritual (sobre todo Carlos IV). La desmembración de los obispados fue fatal y dio cabida para la independencia. Cuando mi país fue desmembrado. Se acabó la obra misionera en la Guayana. Las Misiones de Guayana quedaron a la merced de los bandidos independentistas, los cuales sin ningún temor de Dios degollaron a los capuchinos catalanes y arrasaron gran parte de las Misiones. La pérdida de la Isla Trinidad. Todo esto no hubiese ocurrido sino se hubiese desmembrado el obispado de Puerto Rico.


La expulsión de los Jesuitas fue nociva. Las Misiones de estos se quedaron a la merced de los bandidos. Los cuales las arrasarían sin ninguna piedad. Cierto es que otros misioneros se encargaban de estas misiones pero la realidad es que jamás fueron lo mismo sin los jesuitas.


Eran pues los obispados los bastiones políticos de las Indias, la Balcanización espiritual como temporal fue fatal para mi reino.


La creación de organismos que no tenían nada que ver con nuestra tradición: Cada reino de las Españas tenía sus propios organismos tradicionales. El rey debía respetar esos organismos tradicionales y no alterarlos.


El reino de Castilla, sólo por poner un ejemplo, tenía sus merindades, obispados, señoríos, behetrías, comunidades de Villa y Tierra, etc.


El régimen constitucional de las Indias establece lo siguiente:


«Porque tantas y tan grandes tierras, islas y provincias se puedan, con más claridad y distinción, percibir y entender de los que tuvieren cargo de gobernarlas, Mandamos á los de nuestro Consejo de Indias que siempre tengan cuidado de dividir y partir todo el estado de ellas, descubierto y por descubrir, para lo temporal, en Vireinatos, provincias de Audiencias y Cancillerías reales y provincias de oficiales de la Real Hacienda, adelantamientos, gobernaciones, alcaldías mayores, corregimientos, alcaldías ordinarias y de la hermandad, concejos de españoles y de indios; y para lo espiritual, en arzobispados y obispados sufragáneos y abadías, parroquias y diezmerías, provincias de las órdenes y religiones, teniendo siempre atencion á que la division para lo temporal se vaya conformando y correspondiendo cuanto se compadeciere con lo espiritual: los arzobispados y provincias de las religiones con los distritos de las Audiencias; los obispados con las gobernaciones y alcaldías mayorés; y parroquias y curatos con los corregimientos y alcaldías ordinarias.»


El reino de Las Indias tenía sus gobernaciones, audiencias, obispados y arzobispados, virreinatos, corregimientos, etc.


Todos estos organismos se habían creado con una importancia específica.


La creación de organismos artificiales como las intendencias y capitanías generales derogaba a su vez ese régimen constitucional en las Indias.


Los nuevos organismos irían acaparando todo el poder de una forma centralizada. Las Intendencias a su vez irían debilitando a las Reales Audiencias.


El poder político en manos de militares con poco conocimiento y tacto con el pueblo daría lugar a muchos descontentos.


Ni las Intendencias ni las Capitanías Generales eran organismos tradicionales de las Indias.


Estos organismos artificiales se hicieron desde una perspectiva económica y colonialista.


La creación de estos organismos artificiales llevó a la Balcanización de Las Indias y a la violentación de su régimen constitucional.


Muchas veces se culpa a los independentistas por balcanizar a las Indias pero la realidad es que ya las Indias se habían balcanizado y fragmentado con la creación de otros estados artificiales durante los regímenes de Felipe V, Carlos III y Carlos IV.


Prueba de eso es que varias repúblicas hispanoamericanas basan su Utis Possidetis en los organismos creados durante el régimen de esos monarcas.


Hay muchas más razones de peso pero por ahora me limitaré a estas.


Como se puede ver Carlos III no tan sólo irrespetó el régimen constitucional de las Indias sino que alteró y distorsionó el régimen de la Monarquía Hispánica.


Desde ese entonces España comenzará a tener colonias y se presentará como Imperio Colonial.


La introducción del término colonia no se eliminará jamás sino que se implantará en todas las historiografías suplantando el término tradicional de reino.


Aún más, todo el proceso hispano en América se denominaría como colonización, cuando en realidad España jamás colonizó ni fundó colonias. Fuimos colonias por un periodo muy breve comparado con el tiempo que fuimos reinos.


Cito lo que dije anteriormente: Carlos III no tan sólo irrespetó el régimen constitucional de las Indias sino que alteró y distorsionó el régimen de la Monarquía Hispánica.

Cita:

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3) En el caso particular del absolutismo en materia eclesiástica o regalismo, ¿ésta se consolidó jurídicamente, o suponía un abuso más dentro de la susodicha política del despotismo ilustrado?

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Se consolidó jurídicamente en la figura del superior gobierno o vice-patrono.

Cita:

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4) La política ciertamente abusiva del despotismo ilustrado, ¿fue tan fuerte en sus efectos como para considerar afirmar tajantemente que el pueblo español -peninsular e indiano- estaba oprimido como si dijeramos que estaba tiranizado?

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Lo que sucede es que en algunos casos no se puede estudiar todos los reinos a la vez. Algo que yo he visto varias veces en la historiografía de los regímenes de Carlos III es que se quiere estudiar su régimen con todos los reinos a la vez. Es decir: ¿El régimen de Carlos III fue bueno para todos los reinos?


La realidad es que las Españas son plurales y diversas. Un régimen determinado afecta más a otros pueblos que a otros. Así por ejemplo: las medidas del Conde-Duque fueron mucho más nocivas para Portugal que para las Indias. El régimen de Carlos III afectó mucho más a las Indias que a los demás reinos.


Saludos en Cristo.

Esta cita del amigo Juan Vergara me parece muy interesante:

Cita:

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Lo de "Mayo", no puede ser examinado sin meritar sus antecedentes históricos, al igual que los que ocurrían contemporáneamente.
Señalare los que me vienen a la mente.
Aclarando que en modo alguno pretendo agotarlos, ni tomarlos rigurosamente, linealmente, ni negar que algunos han tenido mucho más peso que otros
No estamos en algo científico, ni matemático, ni de "blanco o negro", "santos y perversos", (aunque los haya habido), ni de leyendas "rosas o negras".
Tampoco desconozco las fluctuaciones, contradicciones y complejidades existente en todo esto.
En definitiva mencionare, tal como me van viniendo a la cabeza,-es decir sin un orden preconcebido- algunos puntos referenciales que entiendo pueden ser de alguna utilidad.

I) Las relaciones del poder Central con Hispanoamérica, que en algunos tópicos se fue tornando urticante, engorrosos en exceso, burocráticos en demacia, etc.
II) La Revolución Francesa y todo lo que derivo de ella.
III) La coronación como emperador de Napoleón Bonaparte, con las consecuencias que ello trajo a Europa e Hipanoamérica.
IV) La independencia de los Estados Unidos (l776) y su influencia en las mentes de determinadas personalidades, a más de lo que no se termino concretando entre EEUU, Francia y España, y que terminaría por perjudicar a España.
V) Las "nuevas ideas" que se fueron introduciendo en las Universidades, y escritos de la época, tanto de este lado como del otro. La formación de Belgrano San Martín etc se llevo a cabo en España, lo que se enseñaba en Chuquizaca, dejaba mucho que desear. La Constitución de Cadiz de 1812, etc.
VI) La política Inglesa.
VII) La expulsión de los Jesuitas por Carlos III, y la actuación que les cupo a algunos de ellos como "venganza".
VIII) Las Invasiones Inglesas a nuestra patria en 1806 y 1807.
IX) La Actuación de cierta parte del Clero a nivel formativo y político: A mero titulo ejemplificativo señalo que las ordenes religiosas con una sola excepción suscribieron un comunicado en apoyo de los invasores británicos en 1806!
XI) Los enfrentamientos cada vez más marcados entre los comerciantes de la Península y los de aquí.
XII) El absolutismo, etc. de nuestros monarcas.
XIII) La desmembración de enormes territorios Hispanoamericanos decididos por los Monarcas, a pesar de estar expresamente prohibidos.
Esto es de suma importancia, imagínense si de un día para otro los Sevillanos,o los Asturianos, dejaran de pertenecer a el Reino Español.
Y otro día Cadiz dejara de ser Español.
En el Rió de la Plata recuerdo lo ocurrido con Colonia del Sacramento cuando se decidió desde la Península que pasara a manos Lusitanas.
XIV) Las influencias solapadas, de liberales que en determinados casos nos llegaban de la propia Península, también de cierto iluminismo, tres puntos, etc.
XV) La invasión de Napoleón es decir del Imperio Francés a España, verdadera tragedia y error político incalculable.
XVI) Lo ocurrido en Bayona que fue de vital significación para Mayo.
XVII) La Alianza de España (o sea de todos nosotros), con El Imperio Británico.
Entre otros a San Martín en España le toco pelear a las ordenes de William Carr Bereford, quien nos invadió en 1806 y gobernó Buenos Aires en nombre del rey Ingles Jorge III.
XVIII) El Carlotismo.
XIX) Los que sinceramente pensaron no en la independencia sino en la autonomía, y luego como la Península se negó optaron por la causa de la independencia
XX) Los que basados en las disposiciones establecidas por Carlos V, consideraron que Ninguna Junta peninsular podía regirnos en ausencia de Fernando VII.
Esto ocurrió en el propio territorio peninsular por ejemplo con la Junta del Principado de Asturias, entre otros, quienes no reconocieron soberanía a la Junta de Sevilla.
XXI) No anticiparse a la rebelión de Tupac Amarú, habiendo accedido a algunas de sus peticiones que era justas.
XXII) Y por supuesto que un sinfín de circunstancias facticas, hechos imponderables, y factores, que no se pesan, miden, o calculas, y que incluso tienen que ver con cuestiones emocionales, sociológicas, de ambición política, de gloria, de disputas por el poder, o por intereses económicos, psicológicos, patrióticos, etc, etc.

En toda guerra civil, quienes están verdaderamente dispuestos a morir en combate, y no pelean por la paga, o porque "no les queda otra", o los mueve la venganza, la codicia o solo el odio, generalmente creen que lo hacen por un fin patriótico, precisamente esa es la tragedia de las guerras fratricidas.

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Por Fidelitas

Cita:

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Lo que pasó durante el Reformismo Borbónico en el siglo XVIII es que hubo un cambio profundo en la filosofía y en la comprensión del funcionamiento de la Monarquía Hispánica, que pasa de basarse en el sistema tradicional castellano-austracista a dar un giro hacia el absolutismo francés. Eso significaba en los Reinos de Indias - al igual que en los reinos peninsulares - que se iba a 'racionalizar' los mecanismos administrativos. Comprendía que se centralizase la política, se creasen nuevos cargos para dividir las tareas enormes que recaían sobre los virreyes (lo que causó pleitos y múltiples confusiones porque estaban mal delimitados), que luchase con la autonomía de las instituciones y grupos de poder locales de cualquiera de los cuerpos intermedios o repúblicas existentes; ya sea de Indios o de Españoles con el fin de incrementar el poder real.

Aunque es cierto que los criollos americanos también obtienen buen negocio de estas reformas, estas implican una pérdida para ellos de la autonomía política que gozaban desde la conquista. Que en el constitucionalismo histórico de la Monarquía Hispánica comportaba que guardarían lealtad y servirían con la Corona española en tanto en cuanto esta los protegiese y respetase sus jurisdicciones. Es decir, el mismo planteamiento que se tenía en la Península. Cuando a lo largo del XVIII tanto en España como en América se iban derogando fueros, privilegios y se centralizaba a través de un nuevo funcionariado real peninsular, que buscaba un incremento de la presión fiscal y la extracción de recursos en los Reinos de Indias, se empezaron a dar protestas, levantamientos, descontentos.

Esto explica en parte que en el siglo XIX las independencias dirigidas por las élites criollas y notables - con algunos casos de participación popular debido al carácter religioso de los caudillos como Hidalgo y Morelos en Nueva España - tuviesen como objetivo recuperar los privilegios de Antiguo Régimen perdidos durante el Reformismo Borbónico a la par que maximizar el poder a través del liberalismo.

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Michael. Veo a raíz de sus intervenciones que se centra sobre todo en las repercusiones que tuvo el despotismo ministerial en los reinos indianos. He de decir que en mis mensajes tenía en mente sobre todo la situación y realidad de los reinos peninsulares, y es posible que cayera en cierta simplificación al hacer extensiva a las Indias las realidades de la Península durante el despotismo ministerial (en el cual, siempre que había un motín (Esquilache, Aranjuez) se hacía al grito de "¡Viva el Rey, muera el mal gobierno!", pues el pueblo peninsular amaba a sus Reyes y echaba la culpa de los males a los ministros (llamándoles traidores al Rey), y no dudaba tampoco en alzarse en nombre del Rey legítimo contra los intrusos que usurpaban el Trono: cruzada de 1808-1814, cruzada de 1820-1823, cruzada de 1833-1840, etc...)).

Aclaro esto para señalar que, en lo que se refiere al estado de los Reinos de Indias, mis conocimientos son escasos a diferencia de los de los Reinos Peninsulares durante la misma época. Por eso, realmente he de decir que me veo incapaz de participar en el tema de los Reinos indianos por falta de dominio del mismo.

Si Dios quiere y consigo tiempo, investigaré sobre ello.

Estoy siempre a sus órdenes, amigo.

Dios le bendiga.

Definitivamente habrán siempre dos perspectivas respecto a la dinastía Borbón: La de la Península y la de América.

Para quien conoce a fondo la historia de la América española, es difícil ver otro legado Borbón que no sea la balcanización de los dos grandes Virreynatos: México y Perú, dividiéndose en mini-virreynatos que posteriormente servirían de base para las repúblicas formadas tras las guerras separatistas (mal llamadas independencias). Amén de la brecha que originó entre criollos y peninsulares, privándolos de derechos y de igualdad de estatus, cosa que con los austrias no se percibía. Fue el germen social que se necesitaba para las ideas independentistas.

Si finalmente todas las dinastías seguían el camino al centralismo, creo que esa falta de "transición" (que se hubiera dado con los austrias camino al absolutismo), agravó y aceleró el experimento independentista al menos medio siglo.

Saludos,

Con reservas, tiene su interés:

La monarquía borbónica y el Señorío de Vizcaya en el siglo XVIII » La Aventura de la Historia, revista de divulgación elaborada por expertos y catedráticos de prestigio

HISTORIA CONSTITUCIONAL La monarquía borbónica y el Señorío de Vizcaya en el siglo XVIII

2 octubre 2013

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La historiografía política e institucional tradicional ha descrito las relaciones entre las provincias vascas y la Monarquía borbónica del siglo XVIII como un continuoenfrentamiento entre centro y periferia. En las últimas décadas esta interpretación ha sido profundamente revisada por la historiografía constitucional y por la nueva historia social.
Tomando esos renovadores planteamientos historiográficos como punto de partida, este artículo analiza las relaciones entre el Señorío de Vizcaya y la Corona durante la segunda mitad del siglo XVIII desde una nueva perspectiva como es el estudio de las figuras institucionales (Agentes y Diputados en Corte) y redes relacionales (patrones del Señorío de Vizcaya en la administración monárquica) que mediaban entre las elites provinciales y la Monarquía.Nuestra manera de entender el sistema político de la Edad Moderna ha cambiado profundamente en las últimas décadas. La nueva historiografía ha llevado a cabo un proceso de “deconstrucción” del concepto de Estado Moderno.
Abandonado el “paradigma estatalista”, la historiografía reciente ya no describe la Monarquía del Antiguo Régimen como un Estado burocratizado y centralizado. Por el contrario, caracteriza al orden político de la Edad Moderna como una Monarquía corporativa en la que los diferentes cuerpos que la componían estaban dotados de su propio derecho y disponían de capacidad para administrarse de manera autónoma.
El poder del Rey era, por lo tanto, limitado y estaba sometido al derecho en el marco de una concepción jurisdiccionalista del poder político. Sin embargo, el poder del monarca era fundamental en ese complejo entramado de poderes, jurisdicciones y derechos diversos, necesitados de una instancia armonizadora. El Rey era, en última instancia, el árbitro supremo del sistema, quien daba a cada cuerpo lo que le correspondía según su derecho, es decir, era la fuente superior de la justicia.
En aquella forma de gobernar, en la que no existía una administración desplegada por todo el territorio, los mecanismos informales no institucionalizados de poder, como las relaciones de patronazgo y clientela, eran de esencial importancia. También lo eran los vínculos de fidelidad que relacionaban recíprocamente al Rey, obligado a respetar las leyes del reino, con sus súbditos, encargados de obedecer y servir a su soberano cuando era necesario.
Al cambiar la manera en que interpretábamos el sistema político de la época moderna en general, también se ha modificado nuestra forma entender la Monarquía borbónica de setecientos y el denominado Despotismo Ilustrado en particular. Frente a una visión que tendía a idealizar las realizaciones modernizadoras de la nueva dinastía, ahora domina una interpretación que cuestiona la profundidad y coherencia de las reformas borbónicas y subraya sus límites.
En cuanto a la administración de la Monarquía, hoy sabemos que durante el siglo XVIII, a pesar de los cambios políticos introducidos por la nueva dinastía, no se llegó a construir en España un Estado centralizado y uniforme en sus leyes e instituciones. El poder del Rey continuó actuando sobre un complejo entramado de privilegios y derechos particulares de diversa naturaleza que lo limitaban…
Fernando MARTÍNEZ RUEDA / Profesor Titular de Hª Contemporánea. Universidad del País Vasco.
Lea el artículo completo en el número de septiembre de la revista Historia Constitucional.

Leyenda rosa austracista y anitiborbonismo en torno a las "independencias" americanas

Nacionalismo e Historia no casan. Tampoco parecen casar nacionalismos y objetividades. Como todo producto o subproducto romántico, el nacionalismo hace “novelesca” la realidad, lo que implica una continua deformación, idealización y “partidismo”, cuando no directo sectarismo. Una suerte de “Alicia en el país de las maravillas” que se acaba enredando más que la pierna de un romano. El nacionalismo toma la Historia como la oferta más conveniente de un supermercado. A gusto del consumidor, pues. Curiosa, peligrosa y asoladora es la pobreza de argumentos que se reitera en los secesionismos ibéricos, y sobre todo con un tema estrella: Los Borbones…. Y es que nunca disculpamos el deplorable sistema del despotismo ilustrado, esto es, la exacerbación definitiva del absolutismo. En España, curiosamente, un periodo muy alabado por los republicanos… Y que en verdad no trajo más que desgracias. Tampoco disculparemos los desórdenes de las –acaso mal llamadas- Cortes de Cádiz, manipuladas por una minoría oligárquica golpista cuyo modelo nos atenaza hasta hoy.
Con todo, ¿la América Española se independizó por culpa de los Borbones? Parece ser el lema preferido para justificar la rebelión comandada por las oligarquías contra la Corona…. Y dentro de ello, los Borbones tenían como afición discriminar a los criollos. Tanto que el limeño Pablo de Olavide fue ministro de Carlos III y el payanés Joaquín de Mosquera y Figueroa llegó a firmar en nombre de Fernando VII….
También dicen que claro, que la culpa la tuvo la expulsión de los jesuitas que comandaron España y Portugal… Y por eso, sin hacer un análisis desapasionado sobre el verdadero papel de la Compañía en las misiones guaraníes (Un auténtico estado paralelo y nada de paraíso en la tierra, por favor, dejémonos ya de utopías….) y justifican el espíritu vengativo y letal que se extendió desde Inglaterra a los Estados Pontificios. El historiador ecuatoriano Francisco Núñez Proaño (http://coterraneus.wordpress.com) nos informó de documentos jugosos: Manuel de Roda y Arrieta, ministro de Gracia y Justicia, dice en 1766:"Creo que se habrá Vd. escandalizado al oír y ver el modo con que esa Corte (de Roma) se porta con el Príncipe de Gales (Carlos Estuardo) por respetos al Rey Jorge (III). Vea Vd. si conviene hoy la doctrina de los que aconsejan en Monte Cavallo (palacio del Papa) con la de Belarmino, Mariana, Suárez, etc. y con la que siguió Sixto V (1585-90) y sus antecesores, queriendo despojar de la corona a los soberanos de Inglaterra y de Francia con pretexto de la Religión y haciendo lícita la desobediencia de sus vasallos y los regicidios y todo lo demás que Vd. ha leído y sabe. Yo fui testigo del extraordinario cortejo con que ahí se trató al Duque de York (hermano de Jorge III) y en otro tiempo nos hubieran excomulgado a todos los que hablásemos con un príncipe hereje. Es gran cosa la doctrina acomodaticia y la ciencia media." José Nicolás de Azara, procurador de la embajada de los reinos de España en Roma, que dejó dicho en 1770: "Por más que los franceses se hayan persuadido a que conseguirán el ajuste con Inglaterra, yo no me lo he podido persuadir, no por razón alguna, sino por aquello que llaman corazonada y por conocer un poco la insolencia de esos isleños. No quiero poner a la parte con esto las instigaciones de los jesuitas para soplar el fuego contra los Borbones, como que esa es la única venganza que queda a la gente más vengativa del mundo, porque decir esto parecería proposición de jansenista. Lo que no obstante es verdad irrefragable es el odio que un pedante llamaría vatiniano con que dichos jesuitas viven contra todo lo borbónico y que sólo tienen igual en esto a la venerable Corte de Roma, desde el papa (Clemente XIV) inclusive hasta los monaguillos de San Pedro. (...) Se les conoce la alegría por los semblantes, porque creen que en una campaña se nos han de tragar los ingleses. Desde que Roma es Roma no se ha visto aquí la multitud de isleños que hay este año. (...) He dicho a Vd. arriba que el papa es inglés de corazón. Digo, en conclusión, que toda esta brigada es tan inglesa y más que lo restante del lugar y que se dice a boca llena que el papa piensa como ellos.”
Bien, es posible que de estos documentos, algunas cosas nos parezcan exageradas y hasta irreverentes, ¿pero por qué nadie los saca a la luz como fuente lógica para análisis previo de los terribles procesos que se dieron a posteriori? ¿Por qué tenemos que escuchar sólo una voz, desde los jesuitas a los oligarcas criollos que mezclaban la escolástica con Rousseau?
Por otra parte, no todos los independentistas fueron doctrinarios liberales o masones (En todo caso, de eso también hubo en el otro bando), pero ciertamente, las independencias americanas fueron el absoluto campo de experimentación de estas “corrientes”. De hecho las logias masónicas celebran este acontecimiento como si fuera suyo. De derecha a izquierda también se justifica al único bando loado por propios y extraños. Por eso mismo, tampoco disculpamos a aquellos que ejercen demasiado el refrán del que no se consuela es porque no quiere, diciendo que la rebelión no fue contra España y que Simón Bolívar y José de San Martín fueron perseguidos por los liberales…. Creemos que ni el integrismo, que evolucionará lógicamente a la democracia “cristiana”/política de sacristía, llegó a semejantes exabruptos. Ese mismo integrismo que se decía “accidentalista” (En España las secuelas llegarán hasta la CEDA en la II República) en cuanto a la forma de gobierno y resaltaba a Gabriel García Moreno, obviando interesadamente que el gran ecuatoriano era monárquico. Sea como fuere, ya puestos, también habrá quien diga que Cánovas fue perseguido por los liberales, al igual que Robespierre terminó perseguido por los revolucionarios y Trotsky por los comunistas… Total, puestos a decir…. No obstante, le reconocemos el humor al pseudo-argumento. Hace falta humor, mucho humor, para justificar a Bolívar y San Martín desde una perspectiva “nacionalista de derecha” diciendo que, claro, que fueron perseguidos por los liberales y, ojo, sobre todo en sus últimos días. Que conste que todavía no sabemos qué pretenden con esto…. Nos olemos que alguno poco más o menos viene a decir que San Martín y Bolívar fueron “verdaderos tradicionalistas” o algo así…. Y es que en verdad, si uno se pone a estirar, San Martín y Bolívar serán…. De todo menos de verdad. Porque por más que al oligarca mantuano Hugo Chávez lo reivindique desde su pseudo-marxismo, lo cierto es que Karl Marx lo puso como mil trapos. Ya Marcos Pérez Jiménez lo había reivindicado desde el nacionalismo, y es una pesada losa que tiene Venezuela, pues, con esa religión paralela bolivariana que todo el mundo asume, la cortedad de miras se hace más que evidente. En la “oficialidad colombiana” también ha sido así, no obstante, siempre ha habido historiadores críticos para con el proceso independentista, desde el mismísimo presidente Alfonso López Michelsen hasta Luis Corsi Otálora en nuestros días. El problema es que ya se mire desde la perspectiva que se mire, parece que el tema de las “independencias” americanas es como Zapata: Si no gana, empata.
Con todo, lo cierto es que estos “próceres” apenas llegaron a “conservadores”. Tan cierto como que sabemos que Bolívar murió arrepentido, diciendo que América era ingobernable y que lo único que se podía hacer era emigrar. A su vez, prócer máximo de las “independencias”, el “Precursor” Francisco de Miranda, revolucionario en Francia y agente de Inglaterra, y que fue traicionado descaradamente por un Bolívar que a su vez quiso traicionar su causa ofreciéndose voluntario a Wellington para combatir a Napoleón en la Península (Después de ayudar con su actitud a una estrepitosa derrota militar), también murió profundamente arrepentido y desde la gaditana cárcel se ofreció voluntario para ayudar en la reunión de Venezuela con su Madre Patria.
En España contamos con una figura relativamente parecida: Francisco de Paula de Borbón, quien fue un furibundo masón mas murió bastante piadoso. Vidas relativamente parecidas, al menos en cuanto a camaleonismo y a radical militancia masónica se refiere. Pero mucho daño dejaron hecho. Y aun así, no he visto que nadie reivindique a D. Francisco de Paula. Al final es lo de siempre: La Historia como la oferta que más conviene de un supermercado…Y no en vano, recomendamos a esos ciertos nacionalistas que sepan que los “libertadores” siempre fueron muy alabados por los liberales españoles. Miguel de Unamuno por ejemplo tenía especial fijación por Bolívar, según él, constructor de una ¿Máxima Hispania?, aunque nunca explicó semejante “boutade”.
Nos siempre reconoceremos los errores cometidos por la política dirigida por la Casa de Borbón. No obstante, no dejamos de “denunciar” esa suerte de “leyenda rosa austracista” que parece darse en los nacionalismos secesionistas de todo el mundo hispánico, esto es, de la Península a las Indias. No sólo, ciertamente, pero concretamente en esta rama se da bastante. “Leyenda rosa austracista” directamente proporcional al “antiborbonismo”. En cambio, vemos que esta postura no es histórica propiamente dicha, sino que es moldeada en base al interés partidista. Y decimos esto, porque, por ejemplo, los secesionistas “vascos” jamás resaltan el gran apoyo que el Reino de Navarra y las Provincias Vascongadas dieron a Felipe V; sin ir más lejos, el mismo Blas de Lezo, de guipuzcoana cuna, que a los años infringiría –en Cartagena de Indias- a Inglaterra y sus colonias la derrota más humillante de su historia. Parece que tuvo que llegar el insigne colombiano Pablo Victoria con su excelente libro para que por fin supiéramos de este héroe de la Hispanidad. (*)
Claro que no vemos como buena política los Decretos de Nueva Planta; empero, nadie dice que Felipe de Anjou no sólo no es que no tocara los fueros vascongados y navarros, sino que los potenció. Asimismo, fue un Borbón, esto es, Carlos VII de España el que al cabo de más de siglo y medio devolvió a los pueblos de la Corona de Aragón la integridad de su “política propia”, así como fueron los Borbones los que acabaron con el monopolio andaluz-americano y abrieron bastantes puertos para América, entre ellos el de Barcelona y los Alfaques de Tortosa.
Esta “leyenda rosa austracista” olvida que muchas políticas practicadas por la Casa de Austria, políticas bien señaladas por José Antonio Ullate en el libro “Españoles que no pudieron serlo” (Ed. Libros Libres), por ejemplo. Los Decretos de Nueva Planta ya fueron anunciados por el conde-duque de Olivares.
“Leyenda rosa austracista” que olvida la irresponsabilidad de un usurpador archiduque que entró en la Península a principios de la dieciochesca centuria rodeado de una indeseable cohorte de jansenistas y protestantes de toda clase. Una fracción de ellos, holandeses para más señas, se dedicó a violar monjas en El Puerto de Santamaría, como bien recordó José María Pemán en “La Historia de España contada con sencillez”. Y aún nos queda (Y Dios sabrá hasta cuándo) la infamia de Gibraltar como recordatorio hiriente, perenne.
“Leyenda rosa austracista” que olvida que el josefismo austriaco fue igual de negativo y asfixiante –por no decir más- que el regalismo borbónico. También olvida que Austria se repartió como botín junto con Rusia y Prusia a la muy católica Polonia, a los no muchos años después que el bravo y determinante Juan Sobieski derrotara a los otomanos que ya se echaban sobre Viena.
“Leyenda rosa austracista” que ha llegado a calar hasta en el tradicionalismo, pues; y que olvida que, por encima de ciertas “fijaciones”, a lo que asistimos es a la consumación de la crisis de la “política de la Cristiandad” y el correspondiente advenimiento de una “gran era revolucionaria” que hasta hoy padecemos. Y otro olvido que tiene es el papel de la Casa de Austria en la consumación de la muy corrupta España liberal, en especial desde los tiempos de un Alfonso al que llamaron el XII que se decía “católico como sus antepasados y liberal como sus tiempos” (Con un cinismo bastante parejo al que usó Bolívar), y a posteriori, con ese bravo caballero de la Legitimidad que fue D. Jaime de Borbón, Jaime III de España, a quien se le negó el ingreso en el ejército austrohúngaro, amén de que se le vetaron matrimonios por buena parte de Europa gracias a las gestiones habsbúrgicas contra el que llegó a ser brillante oficial de la Rusia zarista y uno de los más sacrificados patriotas españoles de los últimos tiempos.
Y es que, en eso del “antiborbonismo”, que curiosamente se ve tanto en la influencia de la literatura republicana como en buena parte de la dialéctica falangista, jamás vi a ningún nacionalista argentino quejarse de cómo los Borbones crearon el Virreinato del Río de la Plata, en verdad para perjuicio de la extensión territorial del Perú, que por cierto, teniendo quizá este “motivo antiborbónico”, sin embargo fue un bastión realista. Los Austrias tuvieron que lidiar con “guerras civiles” entre conquistadores/encomenderos, los Borbones con “guerras sociales”, y todo en una España cada vez más cercada de enemigos y siempre falta de posibles precisamente por eso mismo, o al menos en parte… Son tantas cosas…. Y son procesos históricos complejos, pero siempre es cómodo buscar una culpa fácil….
Para remachar esta temática, me gustaría transcribir cierta correspondencia con el mentado Francisco Núñez Proaño. Yo le indiqué que el historiador Antonio Domínguez Ortiz, cuya enciclopedia me guió bastante en la carrera, ya se "atrevió a preferir” a los Borbones sobre los Austrias, claro que él lo hacía desde una óptica “liberal-ilustrada” como quien dice. No obstante, ejerciendo ese "atrevimiento", ¿podemos colegir que en verdad los Borbones, ya liberados del "yugo europeo" que tanto nos desangró, miraron en verdad más por los intereses de las Españas que la mitificada casa de Habsburgo? El colega quiteño me indica que la política borbónica en lo comercial fue desastrosa para Quito, es claro que no todo fue perfecto. Sin embargo, y como ya lo explicó en algún artículo, el crecimiento demográfico de la Audiencia fue sostenido durante todo el siglo XVIII, lo que refleja que la situación no era nada, absolutamente nada grave, comparada con lo que se vino después de la “independencia”.
Además era evidente que se necesitaban reformas de índole administrativa, no se podía seguir con políticos de hacia tres siglos, con una población mayor y por tanto más compleja que los dos primeros siglos de imperio en América. El barón de Humboldt cuando estuvo de visita en Quito a comienzos del siglo XIX, reportó en sus escritos que la ciudad en general y más los aristócratas (sus haciendas no tenían nada que envidiar a las casas de la aristocracia europea) tenían un nivel de vida admirable, mejor que en muchos lugares del Viejo Continente.
Y es que la política de prohibir a las flotas comerciales que dejaran pasar por Portobelo en la actual Panamá, impidió que los textiles quiteños salieran al mercado que tenían antes, causando el cierre de muchos talleres. Así también se dificultó el ingreso de mercaderías de Europa, y así, política y comercialmente pasó a depender del sur, de Lima (Virreinato y Consulado), a pesar de que pertenecía a Nueva Granada. Por otro lado la política de cierto comercio libre que se abrió en América tampoco benefició a la industria quiteña, que se fue reduciendo de a poco.
Obviamente eso afectó a la economía local. No es coincidencia que en el acta de la junta de Quito del 10 de agosto de 1809 se nombre a Panamá como parte del territorio jurisdiccional que se atribuía esa misma junta. Tampoco se niega, y menos en el campo de los principios, que es verdad que haya habido algún monarca malo o políticas negativas, pero eso pasa, el rey muere y viene otro; el principio jerárquico no deja de ser principio. Claro, ahora la realidad contunde de otras formas, pues si a los Borbones se les critica por su actuación, sobre todo en el ámbito económico-administrativo en América, y aún más, se justifica así la independencia debido a esta razón, y aceptando la tesis oficial y nacionalista (leyenda rosa) que hubieran sido desastrosos y un "fracaso" para las Españas, motivo por lo que merecen el rechazo… ¿Por qué no rechazar entonces las repúblicas americanas y sus gobernantes, que han causado mucho, muchísimo más daño que cualquier rey Borbón a nuestro continente? ¿Por qué seguir dándole oportunidades a un sistema que ha demostrado dos siglos de inutilidad? ¿Por qué a los monarcas hispanos no se les dio otra oportunidad?
Vuelvo a pensar en el tema: Algunos achacan el excesivo peso de Francia conforme al Pacto de Familia. Bueno, no es moco de pavo. No obstante, cuando Carlos III pudo, luchó para recuperar el Rosellón y la Cerdaña que tontamente habíamos perdido con los Austrias, al igual que sufrimos la separación de Portugal con los mismos. Este rey, con todos sus defectos (Como ser el único en fundar una compañía negrera para España, algo ciertamente repugnante), siempre miró por nuestros intereses. Fue el rey que más luchó por recuperar Gibraltar, el que de hecho recuperó Menorca y puso contra las cuerdas a los británicos en el Nuevo Mundo varias veces. La España y la Francia borbónicas tenían en mente que el enemigo era Gran Bretaña, la misma que había dicho que a España había que vencerla en América y no en Europa. El problema para con Francia es como decía Juan Vázquez de Mella, si bien nos podíamos entender en algunos aspectos y no deja de ser un país con una tradición y unas influencias en verdad más similares de lo que podemos pensar a priori, es una nación epiléptica y condenada a grandes escarmientos, y realmente nos influenció para mal y nos usó… En fin, en ese difícil equilibrio de potencias jugó la España del XVIII, que no dejó de ser considerada eso, una potencia, venida a menos pero potencia, hasta que se confirmó la Revolución…. Casualidades de la vida….Y tanto como se achaca también la masonería a los Borbones, en cambio en el sur de Italia, donde son recordados con veneración, fue la masonería comandada por el genocida Garibaldi la que luchó a muerte contra ellos y esquilmó al próspero pueblo al que por entonces gobernaban con estabilidad.
No confundan mi postura: Para mí Felipe II es un ejemplo fúlgido de monarca y que conste que este debate es historiográfico y general, y en todo caso, de “historia política”, pues lo que tenemos hoy es harina de otro costal… No metan a Juan Carlos y compañía en este debate, por favor… Pero vean que al tratar este tema, muchas veces nos topamos ante ideología y/o nacionalismo; nada que ver con la Historia.
(*) “El día que España derrotó a Inglaterra”, Pablo Victoria Wilches. Ed. Áltera, 2005.
Antonio Moreno Ruíz



http://www.dignidaddigital.com/?p=ve...dNoticia=18744

Cita:

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Iniciado por Marea Hispánica

Definitivamente habrán siempre dos perspectivas respecto a la dinastía Borbón: La de la Península y la de América.

Para quien conoce a fondo la historia de la América española, es difícil ver otro legado Borbón que no sea la balcanización de los dos grandes Virreynatos: México y Perú, dividiéndose en mini-virreynatos que posteriormente servirían de base para las repúblicas formadas tras las guerras separatistas (mal llamadas independencias). Amén de la brecha que originó entre criollos y peninsulares, privándolos de derechos y de igualdad de estatus, cosa que con los austrias no se percibía. Fue el germen social que se necesitaba para las ideas independentistas.

Si finalmente todas las dinastías seguían el camino al centralismo, creo que esa falta de "transición" (que se hubiera dado con los austrias camino al absolutismo), agravó y aceleró el experimento independentista al menos medio siglo.

Saludos,

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Correcto. Nosotros los indianos siempre tendremos más simpatía por la casa de Austria porque su régimen fue más bueno en las Indias. Los peninsulares tendrán un poco de más cariño a los Borbones porque el régimen de ellos fue más ameno que en las Indias.

Los Borbones en la Península e islas adyacentes tampoco tienen buena prensa estimados amigos. No obstante, dos detalles que suelen olvidarse:

-La última vez que toda Sudamérica se reunió bajo la Lima virreinal fue con el virrey Abascal.

-Fue Carlos VII de España quien devolvió los fueros a los pueblos de la Corona de Aragón.

Cita:

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Definitivamente habrán siempre dos perspectivas respecto a la dinastía Borbón: La de la Península y la de América.

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Yo no creo que tengan que haber dos perspectivas distintas. En todo caso si realmente hubiese existido dos políticas diferentes llevadas a cabo en los reinos peninsulares, por un lado, e indianos, por otro lado, en los reinados de Carlos III, Carlos IV y Fernando VII ya tratará de probarlo y demostrarlo la historiografía a través de los datos, documentos y argumentos correspondientes (a lo cual, por supuesto, podemos contribuir en este hilo que abrimos el forero Michael y un servidor a raíz de esta polémica).

Yo, por ejemplo, suscribo (por creer ser la interpretación correcta) la explicación que, de forma resumida, dio el tradicionalista-realista Don Blas de Ostolaza, diputado por el Reino de Perú en las Cortes de 1812, en el diario El Fernandino, patrocinado por él, poco después de la feliz disolución de aquéllas Cortes espurias:

"(…) también se le ha hecho creer [al pueblo] que nuestros Reyes no tenían ni se gobernaban por Constitución, que eran unos déspotas, los súbditos esclavos, y que era menester arrancarles el cetro de hierro, ó atarlo para mantener ilesa la libertad, la igualdad, los derechos imprescriptibles del hombre (voces sonoras, pero nada significantes). Sí, Señor, Constitución había: sabia, meditada, y robustecida con la práctica y consentimiento general, reconocida por todas las naciones, con la qual había entrado España en el equilibrio de la Europa, en sus pactos, en sus tratados, en las ventajas de su unión y libertades, en la observancia de su derecho de gentes, y en las obligaciones de sus relaciones políticas. Pero, Señor, algún tiempo hubo despotismo ministerial digno de enmienda; mas este no es falta de Constitución, ni defecto en ella sino abuso de su letra. Constitución tiene hoy (según apellidan á la de Cádiz), esta lisonjea sus deseos; y jamás hubo más despotismo, menos libertad, mas agravios, y más peligros en la seguridad interior y exterior de la monarquía: será, pues, también abuso, porque el hombre no es perfecto, y esto no se salva con mudar de Constitución cada día”.


Como se vé, aquí Ostolaza resume los hechos de esta forma: existencia constante de una Constitución histórica de la Monarquía española; existencia de unos abusos de hecho de varios gobiernos y ministros (lo que denomina despotismo ministerial) en los últimos reinados; denuncia de los revolucionarios de Cádiz y de su "Constitución" como contraria y destructora de la Tradición constitucional política española; y defensa de la revitalización y reaplicación de la Constitución histórica española, en tanto que nunca abrogada, para la solución de los problemas reales provocados por los antedichos gobiernos-ministros (que no por los Reyes, que quedan exentos de culpa en esta interpretación).


Ahora bien, y he aquí la cuestión, ¿puede considerarse esta interpretación del diputado indiano Don Blas de Ostolaza solamente correcta para el caso de los reinos peninsulares, o por el contrario, también es aplicable para los reinos indianos y, de esta forma, no haría falta sostener la existencia de dos perspectivas distintas sino de una sola, única y común interpretación política de los hechos acaecidos en la Península y en las Indias durante el periodo que abarcan los susodichos reinados?

Cita:

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Leyenda rosa austracista y anitiborbonismo en torno a las "independencias" americanas

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No es que haya una leyenda rosa austracista. Entendemos que en el régimen de los Austrias hubieron errores pero lo cierto es que esos errores se dieron más en La Península que en las Indias. Los Indianos no tuvimos a un conde -duque. No perdimos el Rosellon ni la Cerdaña. No teníamos que pagar fuertes tributos como los castellanos y otros tantos reinos de la monarquía peninsular. Por otra parte, las Indias fueron creación de la Casa de Austria. Aquí siempre se tendrá más simpatía por los Austrias por esas razones y muchas más. Los Peninsulares tenían más razón para apoyar al Borbón que la que teníamos nosotros. Eran ellos, al fin y al cabo, los que se desangraban en Flandes, los que vivían la pobreza y el decaimiento de España en Europa, los fuertes tributos, etc. Las Indias no vivieron eso con los Austrias. Con los Borbones esas condiciones se suavizaron en la Península. Carlos III podrá haber velado por los intereses en la Península pero por lo menos aquí en las Indias no veló mucho por ellos. Encima hay que añadirle el trato colonial que no se dio en la Península. No es que yo me imagine a los Borbones como diablillos con tridentes y acabados de salir del infierno, lo que digo es que su régimen y decisiones fueron nefastas para las Indias mucho más que para la Península. Y por supuesto que para ustedes mis carísimos amigos peninsulares los Borbones no son santos de vuestra devoción, no obstante, el régimen borbónico en Indias fue mucho peor que para nuestros hermanos peninsulares. Lo cual no quiere decir que los hermanos peninsulares no la hubiesen tenido difícil. Eso es lo que quiero decir. Quisiera explicar el porque de ese "austracismo" de muchos indianos. Un hijo siempre quiere a sus padres. Nosotros los indianos siempre tendremos cariño por la Casa de Austria porque fue ella la que fecundó a los Reinos de Indias.

Cita:

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Iniciado por Martin Ant

Yo no creo que tengan que haber dos perspectivas distintas. En todo caso si realmente hubiese existido dos políticas diferentes llevadas a cabo en los reinos peninsulares, por un lado, e indianos, por otro lado, en los reinados de Carlos III, Carlos IV y Fernando VII ya tratará de probarlo y demostrarlo la historiografía a través de los datos, documentos y argumentos correspondientes (a lo cual, por supuesto, podemos contribuir en este hilo que abrimos el forero Michael y un servidor a raíz de esta polémica).

Yo, por ejemplo, suscribo (por creer ser la interpretación correcta) la explicación que, de forma resumida, dio el tradicionalista-realista Don Blas de Ostolaza, diputado por el Reino de Perú en las Cortes de 1812, en el diario El Fernandino, patrocinado por él, poco después de la feliz disolución de aquéllas Cortes espurias:

"(…) también se le ha hecho creer [al pueblo] que nuestros Reyes no tenían ni se gobernaban por Constitución, que eran unos déspotas, los súbditos esclavos, y que era menester arrancarles el cetro de hierro, ó atarlo para mantener ilesa la libertad, la igualdad, los derechos imprescriptibles del hombre (voces sonoras, pero nada significantes). Sí, Señor, Constitución había: sabia, meditada, y robustecida con la práctica y consentimiento general, reconocida por todas las naciones, con la qual había entrado España en el equilibrio de la Europa, en sus pactos, en sus tratados, en las ventajas de su unión y libertades, en la observancia de su derecho de gentes, y en las obligaciones de sus relaciones políticas. Pero, Señor, algún tiempo hubo despotismo ministerial digno de enmienda; mas este no es falta de Constitución, ni defecto en ella sino abuso de su letra. Constitución tiene hoy (según apellidan á la de Cádiz), esta lisonjea sus deseos; y jamás hubo más despotismo, menos libertad, mas agravios, y más peligros en la seguridad interior y exterior de la monarquía: será, pues, también abuso, porque el hombre no es perfecto, y esto no se salva con mudar de Constitución cada día”.


Como se vé, aquí Ostolaza resume los hechos de esta forma: existencia constante de una Constitución histórica de la Monarquía española; existencia de unos abusos de hecho de varios gobiernos y ministros (lo que denomina despotismo ministerial) en los últimos reinados; denuncia de los revolucionarios de Cádiz y de su "Constitución" como contraria y destructora de la Tradición constitucional política española; y defensa de la revitalización y reaplicación de la Constitución histórica española, en tanto que nunca abrogada, para la solución de los problemas reales provocados por los antedichos gobiernos-ministros (que no por los Reyes, que quedan exentos de culpa en esta interpretación).


Ahora bien, y he aquí la cuestión, ¿puede considerarse esta interpretación del diputado indiano Don Blas de Ostolaza solamente correcta para el caso de los reinos peninsulares, o por el contrario, también es aplicable para los reinos indianos y, de esta forma, no haría falta sostener la existencia de dos perspectivas distintas sino de una sola, única y común interpretación política de los hechos acaecidos en la Península y en las Indias durante el periodo que abarcan los susodichos reinados?

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Estimado amigo: me alegra tenerte en el hilo y me deleito en leer tus opiniones.

Creo yo, en mi opinión personal, que los reyes no quedarían exentos de culpa si consintiesen y no remediasen las medidas despóticas de los ministros. El trato y política hacia las Indias y los Reinos Peninsulares fue distinto. La enjenacion de territorios en las Indias no se vivió en la Península, el trato colonial no se vivió en la Península, la desmembración de territorios tampoco se vivió con tanta intensidad como en Las Indias. Lo cierto es que la política europea de Los Borbones fue mucho más amena que la de la Casa de Austria en cuanto que la política americana de los Borbones fue mucho más severa. Podría decirse que los papeles se habían invertido. Si en el Siglo XVII los peninsulares no estaban en la mejor condición en el siglo XVIII serían los indianos los que tomarían el papel de los peninsulares del siglo XVII.


Se pudiera decir que con los Austrias los hermanos peninsulares no se encontraban en buenas condiciones mientras que las Indias si. El Siglo XVII fue el siglo de Oro en las Indias. De hecho, existe un libro llamado política Indiana, dedicada a Felipe IV, dicho libro sirve como consuelo a Felipe IV, le dejaba saber que si bien España decaía en Europa en América se mantenía invicta.

En mi opinión personal, creo que hubieron dos políticas. Una política colonial( para las "colonias" de América) y otra de corte absolutista ( para los reinos de "España"). Aunque creo, mi muy estimado amigo, que en cuanto a los reinos peninsulares tu y el muy estimado Ordóñez saben más que yo así que por consiguiente dejo el tema peninsular en vuestras manos.


Las Intendencias y Capitanías Generales todas eran medidas que en el fondo eran para una mejor administración en el dinero y productos de las "colonias" no tenían nada que ver con nuestra tradición.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Los Borbones en la Península e islas adyacentes tampoco tienen buena prensa estimados amigos. No obstante, dos detalles que suelen olvidarse:

-La última vez que toda Sudamérica se reunió bajo la Lima virreinal fue con el virrey Abascal.

-Fue Carlos VII de España quien devolvió los fueros a los pueblos de la Corona de Aragón.

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Claro, estimado amigo. Sólo que para nosotros los Borbones Dieciochescos dejaron un muy mal sabor mientras que la Casa de Austria no. Muy noble lo que hizo Carlos VII con la Corona de Aragón.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

-Fue Carlos VII de España quien devolvió los fueros a los pueblos de la Corona de Aragón.

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Puede ser amigo mío, desconozco esa información. Pero ¿Quién había quitado esos fueros antes? Felipe V de Borbón.

Ya sabéis que yo no soy muy amigo de los Borbones, salvo un pequeño beneficio de duda que le otorgo a los pretendientes carlistas. Tampoco creo en leyendas rosas austracistas. El pueblo español humilde nunca estuvo bien, ni con unos gobernantes ni con otros, de eso podéis estar seguros. Pero desde luego a nivel político estatal creo que hubo un mejor gobierno con los otros, al menos en líneas generales (Hablo de los Austrias mayores, claro)

En cuanto a las quejas indianas del amigo Michael, las veo plenamente justificadas.

En fin, discusiones bizantinas que no nos valen para nada. Al margen de lo que ocurriera en el pasado, lo que está claro es que ninguno superó la horripilancia que vemos hoy a ambos lados del océano. Ni Fernando VII el Felón, vamos. Si nos ajustamos a la realpolitik lo único que nos queda ahora tanto a hispanoeuropeos como a hispanoamericanos como a todos los demás hispanos es adaptarnos a la situación actual y buscar un futuro para nuestras tierras. Si ahora mismo gobernase Don Sixto y lo hiciese realmente bien, no tendría ningún opositor en mi. Pero me temo que ese reinado nunca llegará y hasta él está tan convencido que ya ha dejado de lado sus reivindicaciones dinásticas. Habrá que preocuparse del futuro de España y de la Hispanidad con o sin Borbones.

Saludos.

Sí Adriano, al igual que Carlos I pisoteó los fueros de Castilla y la llenó de injustos tributos, al igual que Felipe II en un momento dado tuvo que actuar contra los fueros de Aragón.

Ni justifico ni dejo de justificar, pero sí es cierto que en cierta historiografía y en cierta política, en especial en el separatismo catalán (e incluso en algún tradicionalista), ha calado esa leyenda rosa austracista. No es tan bizantina la discusión en tanto y en cuanto a que, curiosamente, forma parte de nuestro imaginario actual, y según veo, también en Hispanoamérica. La Historia de España está muy mal contada y buena cosa es que aquí hagamos debates más o menos constructivos; eso sí, sin irnos por los cerros de Úbeda por obra y gracia del frikismo cebollético.

Con respecto al pueblo llano (del cual yo desciendo, al igual que tú) pues ciertamente el paraíso en la tierra no existe, pero tampoco era una eterna opresión (No digo que tú digas eso amigo, lo digo en general). La vida nunca ha sido fácil.

Y por cierto, no olvidemos un detalle importante: Los Borbones llegan a España cuando los Austrias la habían dejado en bancarrota y después de que un archiduque usurpador entrase en España aliado de Holanda y el imperio británico; lo mejor de cada casa....

Blas de Lezo, como todos los vascongados y navarros, luchó con entusiasmo por el rey legítimo, Felipe V.


Saludos.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Sí Adriano, al igual que Carlos I pisoteó los fueros de Castilla y la llenó de injustos tributos, al igual que Felipe II en un momento dado tuvo que actuar contra los fueros de Aragón.

Ni justifico ni dejo de justificar, pero sí es cierto que en cierta historiografía y en cierta política, en especial en el separatismo catalán (e incluso en algún tradicionalista), ha calado esa leyenda rosa austracista. No es tan bizantina la discusión en tanto y en cuanto a que, curiosamente, forma parte de nuestro imaginario actual, y según veo, también en Hispanoamérica. La Historia de España está muy mal contada y buena cosa es que aquí hagamos debates más o menos constructivos; eso sí, sin irnos por los cerros de Úbeda por obra y gracia del frikismo cebollético.

Con respecto al pueblo llano (del cual yo desciendo, al igual que tú) pues ciertamente el paraíso en la tierra no existe, pero tampoco era una eterna opresión (No digo que tú digas eso amigo, lo digo en general). La vida nunca ha sido fácil.

Y por cierto, no olvidemos un detalle importante: Los Borbones llegan a España cuando los Austrias la habían dejado en bancarrota y después de que un archiduque usurpador entrase en España aliado de Holanda y el imperio británico; lo mejor de cada casa....

Blas de Lezo, como todos los vascongados y navarros, luchó con entusiasmo por el rey legítimo, Felipe V.


Saludos.

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Lo de Felipe II en mi humilde opinión creo que estaba justificado y no fué una acción contra los fueros aragoneses sino una acción destinada a capturar al sedicioso Antonio Pérez, un traidor al que Lanuza jamás debió dar cobijo. No creo que fuese una medida anti-aragonesa de por sí.

Sobre Carlos I, en gran parte tienes razón. Aunque podríamos abrir un hilo entero con ese tema. :p

En cuanto a los aliados de ambos bandos en la guerra de sucesión mejor no opinar. Los dos fueron a elegir lo mejor de cada casa. Aunque entiendo perfectamente el desagrado visceral que causó el archiduque con Gran Bretaña y Holanda. Ni los rebeldes sirios se alían mejor, vamos.

Sobre el separatismo catalán, se inventan lo que les conviene. Para ellos Rafael Casanova no fué un austracista catalán y español sino un "héroe de la independencia" que luchaba solo por conseguir la "libertad" de Cataluña. Ni son austracistas ni son borbónicos, simplemente se inventan sus "héroes". Realmente yo creo que el debate austracismo vs borbonismo no tiene mucho que ver con el separatismo. Aquí en Galicia también se inventan que los Irmandiños eran independentistas.

No pretendo convencer a nadie de qué casa real es la mejor o la peor. Creo que son cosas del pasado. Además, que yo sepa ya no queda ningún aspirante austracista para hacer competencia -corrígeme si me equivoco- así que ya dá igual. Y repito que si reinase Don Sixto mientras lo hiciese bien no tendría ningún opositor conmigo. He leído declaraciones suyas sobre el capitalismo, la globalización, la situación de España, la guerra en Libia... etc muy buenas. Parecían de un participante de este foro. No creo que el carlismo tenga un mal referente visto eso. El borbonismo que realmente resulta repugnante es el juancarlista.

Saludos.

No, no, si por supuesto hombre, si no se trata de mejor o peor, sino de juzgar según los hechos y alejados de una leyenda rosa que no se sostiene por ningún lado y que de hecho estorba bastante para comprender el presente.

Con respecto a Felipe II, no he dicho que fuera una medida antiaragonesa, he dicho que se pasó los fueros por... Y mira que en todo caso, tampoco me parece mal.

Cuando se habla de los Decretos de Nueva Planta, no se habla por ejemplo de cómo años después se quitó la Casa de la Contratación de Andalucía y se abrieron los puertos para el libre comercio, siendo muy beneficiados el de Barcelona y el de Alfaques de Tortosa. O cómo el dominio de la industria textil encuentra a los Borbones como sus mayores aliados. Y eso por no hablar de cómo los Borbones no solo no tocaron los fueros vascongados y navarros, que, con castellanos, andaluces y etc., fueron sus máximos partidarios, sino que los "agrandaron".

El austracismo no se puede entender como "dos bandos" sino como un usurpador que, contraviniendo las leyes, se alió con los enemigos de España y nos dejó el regalito de Gibraltar, y contra el cual derramó su sangre Blas de Lezo, entre otros. Si no lo enfocamos así, lo vamos a entender siempre como una especie de Madrid-Barza y en verdad, por más bizantino que parezca, nos va a hacer ver el presente con anteojeras. Además, creo que el amigo Michael ha abierto este hilo para debatir sobre la historia.

Sin duda, los gobiernos de Carlos IV y Fernando VII son para.... (Ya te imaginas).

Con respecto a Juanca, no puede hablarse ni tan siquiera de "borbonismo", puesto que por línea paterna desciende de Puigmoltó, algo que reconoció la propia Isabelona en su correspondencia. Lo de Juanca es..... (También te imaginas)

Por lo demás, hay una expresión peruana que creo que define a la perfección la situación: "Ya fue". Aunque sí, S.A.R. D. Sixto de Borbón-Parma sin duda tiene una línea política muy decente, más que alguno que otro que dice ser su seguidor. Es sin duda lo mejor que queda de la "nobleza". Creo que sus sobrinos, los hijos de Doña Francisca, que con D. Sixto es lo mejor de la familia, (Son Lobkowicz por parte paterna) también llevan una línea decente. Desconozco si están interesados en lo que pasa en España, pero me temo la respuesta...


Saludos.

Gracias por tus palabras querido amigo Adriano. De igual forma gracias por tus palabras querido amigo Ordóñez. En primer lugar quisiera resumir el porque me quejo del régimen que hubo en las indias. La realidad es que me enojo más porque este régimen desvirtuó la imagen de los españoles. Antes éramos una monarquía misionera respetada en todo el mundo pero con la llegada de Carlos III el término colonia se impuso definitivamente en las Indias. De modo que ahora al tiempo hispánico se le llamará "la colonia", a la arquitectura hispánica se le llamará "arquitectura colonial", y un gran etcéteras. Este régimen deformo la imagen de España en América. Hizo ver a los españoles como colonialistas, sedientos de oro y riqueza. En realidad fue todo lo contrario. España extendió sus fronteras a América. Lima era tan española como Madrid. El régimen de los Borbones del siglo XVIII deformo la tradición Indiana y la imagen de España en América.

Quisiera hacer una reflexión político-histórica.

La diferencia fundamental entre el régimen prerrevolucionario y el sistema político que siguió al triunfo (provisional y esperemos que con finalización pronta y próxima) de la Revolución es que en aquél era siempre posible la rectificación de los fallos cometidos en los reinados, ya sea durante el propio reinado en donde tenían origen dichos fallos políticos ya sea en sus sucesores (esto último es lo más común), mientras que en éste es imposible esa rectificación, esto es, no podría solucionarse el problema dentro del propio sistema político revolucionario en sí, sino que la solución requeriría como requisito sine qua non el previo derrocamiento total de dicho sistema.

Efectivamente, las apariencias pueden hacer suponer que un mismo error político fáctico o en el terreno de los hechos pueda ser calificado de la misma forma indepedientemente de que fuera cometido en el régimen político anterior a la Revolución o en el régimen que surgió como consecuencia de ella. Se han dado algunos ejemplos en este hilo: uno estaría tentado, en virtud de dichas apariencias en la semejanza, de calificar de manera similar un acto de eliminación de fueros en el régimen prerrevolucionario (los Decretos de Nueva Planta contra los fueros de los reinos del Levante) y un acto de eliminación de fueros del régimen postrevolucionario (Decretos de eliminación de los fueros de Navarra y Vascongadas); dígase lo mismo con otros casos cometidos tanto en el régimen prerrevolucionario como en el postrevolucionario: un acto de desamortización, un acto de centralización universitaria, un acto de expulsión de los jesuitas, y todos los ejemplos similares que se quiera.

¿Cuál es la equivocación de perspectiva, pues, a la que me estoy refiriendo a la hora de enjuiciar de manera similar (como metiéndolos en el mismo saco) dichos actos? ¿Es que acaso estaría yo sugiriendo una doble vara de medir en nuestros juicios de manera tal que los fallos políticos cometidos en el régimen anterior a la Revolución no deberíamos considerarlos como malos y sin embargo si esos mismos fallos son cometidos por el régimen postrevolucionario sí hay que considerarlos como malos? EN ABSOLUTO. Ambos actos son en sí mismos malos independientemente de que se cometieran en el régimen anterior o en el régimen posterior a la Revolución.

Lo que quiero señalar, pues, a la hora de advertir una necesaria estimación distinta de dichos actos es el origen o fundamento que ha dado lugar a esos actos, y es aquí donde radica la diferencia principal entre ambos regímenes y que condicionan, por tanto, nuestra calificación de los actos políticos similares objetivamente malos cometidos en ambos regímenes pre y postrevolucionarios. Este fundamento o base es completa y absolutamente distinto. Es un salto cualitativo absoluto. Mientras que en el régimen prerrevolucionario esos actos estaban fundamentados en una concepción errónea respecto a la idoneidad de los mismos para el bien común de la comunidad política española, en el régimen postrevolucionario esos mismos actos eran considerados conscientemente como algo lógicamente "positivo".

Entiéndase lo que quiero decir: no es lo mismo que un acto político objetivamente malo sea cometido como consecuencia de un error de facto en cuanto a la consideración de su posibilidad y viabilidad en supuesta consonancia con la Constitución tradicional política española para el bien común de los españoles; digo, no es lo mismo esto que cometer ese mismo acto político objetivamente malo en virtud de una previa concepción ideológica, plasmada y consagrada en un nuevo cuerpo jurídico distinto, que te conmina o fuerza necesariamente a aceptar siempre "dogmática" e irracionalmente ese mismo acto como algo positivamente bueno.

La diferencia es abismal. Es un salto cualitativo como dije antes y con consecuencias prácticas terribles. Pues esto nos lleva a concluir que mientras en el régimen prerrevolucionario ese acto político objetivamente malo sólo puede ser calificado como abuso de hecho y, por tanto, siempre es posible su rectificación dentro del mismo régimen constitucional, en cambio, por el contrario, en el régimen postrevolucionario ese mismo acto político objetivamente malo no puede ser calificado como abuso sino como un verdadero uso lícito en conformidad (esto es, con coherencia lógica) con la ideología revolucionaria que fundamenta al (mal llamado) derecho nuevo que, constitucionalmente, a su vez, informa a ese neorrégimen revolucionario o postrevolucionario, y, por tanto, la posibilidad de rectificación es imposible (salvo improbabilísima incongruencia) y, en consecuencia, la solución solamente podría pasar por la previa caída total de dicho régimen revolucionario (a diferencia del régimen tradicional o prerrevolucionario, donde cabría la rectificación dentro del propio régimen político, normalmente por corrección por parte de un Rey de los errores cometidos en un reinado anterior, de lo cual también se ha dado algún que otro ejemplo en este mismo hilo).