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Tema: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

  1. #1
    Avatar de Juan del Águila
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    Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    Van de anticastellanos pero el cuento que pregonan sobre la conquista de Navarra se parece bastante al que escribieron los liberales del XIX sobre los pobres comuneros de Villalar. Eso de utilizar la historia como un supermercado en el que se toma el trocito que más te gusta es un poco tramposo. Y peligroso. La historia no está para eso sino para estudiarla con la cabeza fría. Porque por esa regla de tres, lo mismo que nos fijamos en Amaiur podríamos emperrarnos en recordar los doce cañones que nos arrebataron por aquel entonces como trofeo los guipuzcoanos-castellanos y entonces... ¡al cuerno con la hermandad vasco-navarra!.

    Todos esos rollos anticastellanos, como los antifranceses, fueron superados hace quinientos años. Las banderías de agramonteses y beaumonteses ya se extinguieron. Navarra, que era parte de Hispania desde tiempo inmemorial, siguió siendo un reino después de los estropicios del Duque de Alba y del cardenal Cisneros, siguió acuñando moneda, siguió teniendo tribunales, y cortes, y aduanas e instituciones propias. No hubo por tanto con en el cambio de dinastía de 1512-1521 ni pérdida del reino ni anexión sino una unión "eque-principal". Nuestro mayor trauma histórico -si eso es lo que buscan- lo produjo mucho después el liberalismo provincianista en 1840 y no la monarquía católica en 1512.

    La parte más increible y graciosa de este cuento es ver a los nacionalistas zafio-vascos disfrazándose de caballeros legitimistas. ¡Hay que ver qué locuras es capaz de hacer un enamorado! ¿Por qué, de paso, no van a Misa en latín y tratan de reconstruir la jerarquía nobiliaria? Lo cierto es que en aquella coyuntura nuestros hermanos vascongados actuaron más bien como hermanastros. ¿Por qué no lo reconocen y nos dejan en paz? ¿Ahora llegan los de Guernica a socorrer a los defensores de Maya? ¿Les parece bonito venir a ayudarnos con 500 años de retraso?. Si algún vascongado quiere congraciarse de verdad conmigo le invito a que celebremos juntos lo de Las Navas contra Miramamolín, que ahí -salvo que se hayan pasado al moro- no hay confusión posible sobre cuál es el bando de cada cual.

    O sea, que si quieren imitar a los defensores del castillo de Maya que se navarricen y se hagan monárquicos y que se dejen de cuentos. Lo siento por ellos, pero en esa fiesta de los 500 años no tienen nada que conmemorar ni los panvasquistas ni los republicanos.

    Jerónimo Erro

  2. #2
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    naparra está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    Tú mismo dices que la historia no debe ser como entrar en un supermercado y coger el trozo de historia que más te guste.
    Por lo tanto, y en pro de tomar la historia como un todo, cosa que me parece lo correcto, no intentes tampoco enterrar la conquista de Nafarroa ni las luchas banderizas ni las disputas entre beaumonteses y agramonteses.
    "Las banderías entre beaumonteses y agramonteses ya se extinguieron" comentas. También se extinguieron las cruzadas, se extinguieron las campañas de conquista en América, se extinguió el franquismo, se extinguió la guerra de la independencia...
    ...y sin embargo bien vivos que están en la historia!!
    Cuando se loan cosas de hace 1000 años como si hubieran ocurrido ayer, recordemos igualmente otras cosas que algunos pareceis querer borrar del mapa de la historia.
    Sí, es cierto que los guipuzcoanos oñacinos apoyaron a Castilla en sus conquistas, es así, pero también es cierto que Castilla efectuó una conquista en toda regla en el Reyno de Navarra, y no hay que ocultarlo. Ni lo uno ni lo otro.
    Yo, como navarro y amante de la historia de mi tierra, recordaré en el 2012 la conquista de Navarra igual que recuerdo la ayuda de los oñacinos en esta empresa. Igual que recuerdo la ayuda de los franceses en la defensa del Reino. Igual que recuerdo las guerras carlistas, la pérdida de sus fueros, y en definitiva, todo lo que ha conformado su historia.
    Como tú mismo dices, tomemos la historia en su integridad, no solo lo que nos conviene.

  3. #3
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    El artículo no es de Juan del Águila. Es de una página navarra muy bien documentada. No obstante ayuda de los franceses en la defensa del Reino.


    Supongo que a los que os gustaría una " historia unificada de un país vasco-navarro histórico etnolingüístico a lo determinista " podréis creer que todo es mucho más fácil....En efecto, la historia raras veces tiene blancos o negros, y las más de las veces lo que tiene es grises. Lo que no se entiende es que intentéis " tirar ampliamente " siempre cuando conviene; y otra vez volvemos al Carlismo: El Carlismo no fue una " lucha exclusiva por los fueros vascos " o " navarros ". Empezando porque nunca existió un " Fuero vasco unificado ". El Carlismo fue una lucha por toda España, y el primer grito carlista se dio en Talavera de la Reina. Los primeros gritos carlistas fueron " ¡ Viva la Religión ! " y hasta se llegaba a escribir en La Gaceta de Oñate " Viva la Religión y el Rey, muera la nación ". Es lógico que muchos intenten utilizar al Carlismo, como por ejemplo muchos intentan arrimarse a Tolkien y tantas otras cosas; pero no, el tema está bastante claro.


    En la conquista de América tuvieron que ver mucho los vascones, como antes habían tenido que ver en la Reconquista de Sevilla, como antes habían tenido que ver en la fundación de Castilla y en muchos poblamientos del viejo Reino de Aragón. En Salamanca ( Reino de León ) también hubo pobladores vascones.

    Estaban las Provincias Vascongadas ( Isabel la Católica le concedió el título de Reino a Guipúzcoa, como Vizcaya fue Señorío y como Álava fue Condado ), y por otro, el Reino de Navarra. Ahora bien, si se cree que quien defendía al Viejo Reyno fue Francia y lo de Castilla ( No sólo eran castellanos, pero veo que ahí " unificáis mucho " ) fue una " mera conquista " pues....

  4. #4
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    Creo que el artículo de inicio está bien planteado, y precisamente lo que hace es acercarse con realismo a lo que fueron los episodios de 1512, tomándolos en su verdadera dimensión (Navarra siguió siendo Reino, ¿dónde está la "conquista"?) y recordando algunas verdades un tanto incómodas para el nacionalismo de las Vascongadas.

    Con la reunificación hispánica en Navarra los navarros siguen siendo navarros y la mayor parte de sus fueros los perdieron por culpa de los liberales, que precisamente tenian su modelo en Francia. En cambio, ¿qué podemos decir del triste destino de los navarros de ultrapuertos?
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  5. #5
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    ¡Hola Ordoñez!
    En primer lugar pedir disculpas a Juan del Águila por contestar a su post como si fuera suyo.
    No me había fijado en la firma.
    En segundo lugar, no sé que tiene que ver todo lo que escribes con el tema que estamos tratando.
    Solo en el último párrafo tocas un poco el tema para decir esto:

    "Ahora bien, si se cree que quien defendía al Viejo Reyno fue Francia y lo de Castilla ( No sólo eran castellanos, pero veo que ahí " unificáis mucho " ) fue una " mera conquista " pues...."

    De lo que tengo que decir que:
    -Yo he hablado de que Castilla invadió y conquistó Navarra. Cosa cierta.
    -Yo he dicho que fué Castilla. No he dicho que fueran solamente los castellanos ni que los guipuzcoanos no tomaran parte, como quieres dejar ver al dedir que 'unificamos' mucho. Si lees atentamente verás que digo que la historia hay que verla en su totalidad, no solo en lo que conviene a cada uno. Para lo que gusta y para lo que no.
    -Me hablas en plural, cuando yo unicamente hablo por mí. No formo parte de ningún colectivo ni me apoyo en nadie para verter mis opiniones.
    -Por último, ¿no es cierto que Francia luchó por Navarra y que Castilla la conquistó? A todos los autores se lo he leído así.

    ¡Saludos!
    Betoz gure fueroak / legez ta pakean,
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  6. #6
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    Cita Iniciado por Villores Ver mensaje
    Creo que el artículo de inicio está bien planteado, y precisamente lo que hace es acercarse con realismo a lo que fueron los episodios de 1512, tomándolos en su verdadera dimensión (Navarra siguió siendo Reino, ¿dónde está la "conquista"?) y recordando algunas verdades un tanto incómodas para el nacionalismo de las Vascongadas.

    Con la reunificación hispánica en Navarra los navarros siguen siendo navarros y la mayor parte de sus fueros los perdieron por culpa de los liberales, que precisamente tenian su modelo en Francia. En cambio, ¿qué podemos decir del triste destino de los navarros de ultrapuertos?
    Villores, pero es que estamos hablando de 1512-1522, no de la Revolución Francesa. Por lo que no se que tiene que ver lo que dices de Baja Navarra.
    Por otro lado, no hay que dejarlo en un simple cambio dinástico. Hubo una ocupación miliar. Con sus batallas, sus muertos, su resistencia, sus vencedores y sus capitulaciones. Esto también hay que mencionarlo. Desde ese momento se convirtió en un territorio foral, como lo había sido hasta entonces pero bajo un reinado que no aceptaba su soberanía.
    ¿Es esto de recivo?
    ¡Saludos!
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  7. #7
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    ¿ Que no aceptaba su soberanía ? Ah sí, la sacrosanta soberanía nacional o popular o lo que haga falta....

    Navarra siguió siendo Reyno, como dice Villores. Un detalle. Siguió teniendo su peculiaridad jurídica, por así decirlo. Otro detalle. Por supuesto, los navarros no deberían considerarse españoles, sólo navarros para unirse a los vascongados....

    La gran ayuda de Francia no fue de ocupación militar, eso sólo para Castilla. Francia iba por la libertad de los navarros, y seguro que pensaba en un País Vasco-Navarro totalmente euskaldún. Y por supuesto, todos los navarros lucharon contra el imperialismo castellano, todos. Y los vascongados pues....En esta lógica, difícil papel juegan....

    ¿ Por qué Francia AYUDABA a Navarra y Castilla sólo la invadía y la conquistaba ? No se pueden invadir territorios que pertenecen a la misma patria, como es Navarra. Pero bueno....Y no sé cuáles son esos tantísimos autores, pero miedo me dan....
    Última edición por Ordóñez; 23/04/2009 a las 12:57

  8. #8
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    Otra vez dejo el enlace de un tradicionalista navarro, que fue asesinado en la Cruzada:

    Revista ARBIL, nº 69. Presentación de "Fernando el Católico y los ...


    En todo caso, hablaríamos de una ocupación-invasión castellano-aragonesa, donde también participaron muchos vascongados al servicio de Castilla....

    Y tiene que ver Naparra por eso que dices de cómo vive la Historia; y veo que omitís muchos detalles cuando pueden parecer políticamente incorrectos. Y que desde luego, los vascones en la Historia no aparecen como ustedes quisieráis, me temo.


    Curioso es que a los 3 siglos, la invadida y ocupada y oprimida y desgraciada Navarra nutriera mucho la lucha tradicionalista por toda España, hasta el 1936.


    Saludos.

  9. #9
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Ahora bien, si se cree que quien defendía al Viejo Reyno fue Francia y lo de Castilla ( No sólo eran castellanos, pero veo que ahí " unificáis mucho " ) fue una " mera conquista " pues....
    .

    Además, partiendo de la base que Teobaldo y compañía, estaban mas preocupados de sus territorios del norte que de la Navarra propiamente dicha (salvo excepciones como Carlos III el Noble). ¿Conquista? Con la llegada de la dinastía Champagne (no aceptando los navarros el prohijamiento mutuo de Sancho y Jaime que instituía a éste heredero de su reino y viceversa) Navarra perdió su independencia pero de verdad, y se convirtió en un estado vasallo y satélite de Francia. Su destino natural era librarse de Francia y para eso llegó el libertador Fernando el Católico
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  10. #10
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    Como se convertiría el norte del Principado de Cataluña debido a la inoperancia de Pau Claris.

  11. #11
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

    Cita Iniciado por naparra Ver mensaje
    Villores, pero es que estamos hablando de 1512-1522, no de la Revolución Francesa. Por lo que no se que tiene que ver lo que dices de Baja Navarra.
    Por otro lado, no hay que dejarlo en un simple cambio dinástico. Hubo una ocupación miliar. Con sus batallas, sus muertos, su resistencia, sus vencedores y sus capitulaciones. Esto también hay que mencionarlo. Desde ese momento se convirtió en un territorio foral, como lo había sido hasta entonces pero bajo un reinado que no aceptaba su soberanía.
    ¿Es esto de recivo?
    ¡Saludos!
    Perdona que me remontase a la Revolución Francesa, si quieres te pongo un ejemplo más cercano del centralismo que practicaban en Francia: la invasión francesa del hispánico Franco-Condado y la destrucción del más mínimo vestigio de autogobierno y de cultura propia, que empezó en 1595 aunque no consumada hasta casi un siglo después. Los franco-compteses pese a ser de lengua francesa rechazaban a Francia porque sabian lo que significaba. Una dinastía francesa en Navarra huebiese sido letal para sus fueros, cultura e identidad, como lo fue para los navarros de ultrapuertos.

    Sobre el concepto de soberanía mucho cuidado, pues en su concepción moderna (creación de Jean Bodino) de poder popular jamás existió en aquellos años (muchos menos en su concepción actual bastardizada y mediatizada por los partidos políticos). La soberanía era la suprema potestas del Monarca, pero limitada por encima por la Iglesia y por debajo por los fueros gremiales, universitarios, personales, municipales y regionales. Esa suprema potestas no era otorgada por los cuerpos infrasoberanos de ningún modo.

    Por último creo que debemos recordar la poco cruenta guerra de aquellos años, siempre que no se descontextualice.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  12. #12
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    Respuesta: Los zafio-vascos y el cuento de Amaiur

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    España, único país del Universo que conmemora el fraccionamiento y la división primitiva de sus territorios.
    Los extranjeros naturales de reinos finiquitados ya no conmemoran sino que ni siquiera recuerdan ya el reino de Prusia, ni Pomerania, ni el reino de Etruria, ni Borgoña, ni el despotado del Epiro, ni Bohemia, ni el Reino de Hannover...
    Pero es que Spain, (el pais de los Batuecos), is different; aquí el tribalismo cainita se autoalimenta y fagocita a sí mismo per secula saeculorum. Amen. Qué sería de España sin rememorar sus heridas y dolerse. Imposible. Eso no puede ser.
    Y como se recuerdan las heridas...pues es que España no está vertebrada, y como no está vertebrada es que nunca existió, y como nunca existió viva navarra askatuta. Y etc etc etc.


    Navarra fue conquistada por Fernando el Católico de Aragón a favor de Castilla, en base a la excomunión del rey de Navarra. Navarra quedó sin rey legítimo y fue conquistada por Fernando. Si no, lo hubiera sido por el rey de Francia. Olé sus cojones.
    La moderna razón de Estado en todo su apogeo.


    La soberanía era la suprema potestas del Monarca, pero limitada por encima por la Iglesia y por debajo por los fueros gremiales, universitarios, personales, municipales y regionales. Esa suprema potestas no era otorgada por los cuerpos infrasoberanos de ningún modo.
    Aparte de los llamados "cuerpos intermedios" (teoría de origen decimonónico desconocida entonces), la suprema potestas del monarca del 1500 era limitada en la práctica por la nobleza sobre todo; por sus consejeros; por el poderío de otros reyes vecinos; por su armamento; por el papa y los Obispos; por la disponibilidad monetaria; por la edad y carácter del propio rey; por su esposa (y amantes); por sus hijos; por el humor de sus súbditos, y por las Cortes (en la Castilla renacentista, las Cortes en vías de extinción).
    Lo decisivo frente al liberalismo: que jamás hubiera limitado a ningún protagonista político (y menos al rey) ningún tipo de votación.
    Última edición por Gothico; 23/04/2009 a las 17:59

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