La democracia, ¿ha fracasado en España?

Hoy muchos políticos, empezando por Zapatero, niegan la existencia de la Nación española. Durante muchos años la palabra España ha estado proscrita por los políticos; recientemente el gobierno ZP ha iniciado campañas publicitarias en la que se enfatiza “Gobierno de España”. Antes se hablaba del Estado y de “este país” para evitar pronunciar el nombre España.

¿A que puede deberse este radical cambio? Pienso que se trata de una labor de marketing, en política nada pasa por azar, todo está pensado y repensado. Al definir a España como una nación de naciones, pensé que la Nación española después de siglos de existencia había acabado en el fracaso más estrepitoso. España como Nación había dejado de existir, sólo vivía el Estado español.

Recientes acontecimientos deportivos han hecho renacer en mí la ilusión de la resurrección de la Nación española. ¿Quizás sea yo un iluso?

Pero pensándolo más detenidamente he llegado a creer que la Nación está viva y bien viva, que lo que parece estar muerto o por lo menos muy enferma o paralizada es la Democracia española.

La democracia “dicen” que es el sistema de gobierno menos malo. Para mí solo será válida si mantiene la unidad de España y sus valores tradicionales (incluyendo los Toros:rolleyes:, que por cierto a mi no me gustan)

Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo.

No si la teoría no esta mal, pero luego viene un anormal y le da su "toque" especial y jode el tema.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

(incluyendo los Toros:rolleyes:, que por cierto a mi no me gustan)

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¡Oiga! estofado con patatas y regado con un buen rioja esta de muerte.....:muchagracia:

Eso de nacion de naciones de por si no es problematico para el hispanismo, ya que es consono con el concepto plural de Las Españas.

Lo que ha fracasado en España, e igual en Hispanoamerica es el hispanismo, el sentido de orgullo y amor propio de los hispanos por su identidad e historia comun unitaria.

En tal sentido el demos hispanico, mas que la democracia en si, es el que ha fracasado, ya que no se reconoce como tal.

Hay dos aspectos a matizar sobre este interesante tema:

El primero es la democracia y su fracaso. Pues Anorgi, en mi opinión la democracia ha fracasado no sólo en España pero en todo el mundo. La democracia, hija de la revolución, a los pueblos prometió liberté, egalité, fraternité. Dime tu, Anorgi, donde en la tierra que pisamos, aportó la democracia libertad, igualdad o fraternidad? En la democracia indirecta (la directa supone tiempos de decisión política que no son compatibles con las exigencias de la complexidad gobernativa de un país mediano) la legitimidad es en teoría conferida por el ciudadano elector a otro elegido para que lo represente en las instancias legislativas. Pero lo que pasa en la realidad es que el elegido no es libre de defender lo que piensa en las mismas instancias, pues depende de su partido político y está bajo su disciplina partidaria. Partido cuya estructura de decisión no fue elegida por el conjunto del pueblo elector, pero sí por un pequeño grupo de personas. Así que la legitimidad conferida por el pueblo es condicionada por un poder más fuerte, proveniente de un grupo pequeño - el partido político. Conclusión: si tu representante no es libre, el que has elegido con otros de la misma opinión en el computo electoral, entonces tu también no eres libre Anorgi. En cuanto a igualdad y fraternidad, basta que veas algunas estadísticas de diferencia de rentas entre ricos y pobres y de la incidencia de pobres en nuestros países para entender que también ahí, ha fracasado la democracia. Y fracasó porque prometió lo que no puede cumplir.

El segundo matiz es sobre si España es una nación de naciones. Para mí no se si se aplica la palabra nación a España, amén de que hay una incoherencia en esta expresión. La nación es un concepto típicamente (no exclusivamente) revolucionario, asociado a la idea de soberanía popular. Es decir que una nación sera un conjunto de individuos con una cultura, lengua y tradiciones comunes - posiblemente - pero sobretodo un conjunto de individuos que, por su arbitrio, deciden vivir juntos en una comunión políticamente identificada. Pues si España es definitivamente una patria desde hace muchos siglos - dudosamente sera una nación, ya que su legitimación en cuanto unidad política no nació de un acto de manifestación de voluntad del pueblo (como cortes por ejemplo) pero sí de la unión dinástica de varios reinos, cuya legitimidad de sus tronos viene de la reconquista cristiana de la Península. Lo que no pasa con Portugal, por ejemplo, que amén de una patria, sí que es una nación - por las Cortes de Lamego y el grito de Almacave (Nos liberi sumus, Rex noster liber est, manus nostrae nos liberverunt), aunque una nación pre-revolucionaria. Amén que la expresión "nación de naciones" es por lo dicho, incoherente: si los pueblos deciden vivir juntos, sólo lo pueden hacer en una sola unidad política.
En suma, me parece que España es la patria de los españoles, el país donde viven españoles de León, de Castilla, de Navarra, de Aragón, de Granada desde hace muchos siglos. No ha sido jamás una nación y menos aún una nación de naciones. Repito, mi modesta opinión...

Un pais democratico es Suiza, lo que tenemos en España es un puto chiste. Así, no teniendo democracia en España, es imposible que esta fracase.

Si España fuera democratica, la prohibición de la tauromaquia en Catalunya la hubieramos decidido los catalanes, no 100 patanes pertenecientes las "altas esferas" de la política, que apenas conocen los intereses del pueblo llano. Pero claro, aqui solo podemos votar al retrasado mental que nos tiene que representar (porque es lo que realmente hace, "representar") durante 4 años, y en casos contados tenemos que votar sobre tonterias como el Estatut, que no interesa mas que a la clase política.

Creo que en España no existe eso que llaman democracia. Aunque, sinceramente, tampoco sé cómo catalogar este desgobierno en el que vivimos, tanto a nivel local como regional o nacional. Lo que sí puedo notar es que mucha gente está empezando a quitarse el complejo progre de avergonzarse por ser español. Cada vez más personas sienten a la Patria más cerca y eso seguramente sea bueno para nuestro futuro, eso y la desaparición de ciertas corrientes separatistas trasnochadas y sin razón de ser.

Cita:

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Iniciado por Lo ferrer

Un pais democratico es Suiza, lo que tenemos en España es un puto chiste. Así, no teniendo democracia en España, es imposible que esta fracase.

Si España fuera democratica, la prohibición de la tauromaquia en Catalunya la hubieramos decidido los catalanes, no 100 patanes pertenecientes las "altas esferas" de la política, que apenas conocen los intereses del pueblo llano. Pero claro, aqui solo podemos votar al retrasado mental que nos tiene que representar (porque es lo que realmente hace, "representar") durante 4 años, y en casos contados tenemos que votar sobre tonterias como el Estatut, que no interesa mas que a la clase política.

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Lo Ferrer, admito que Suiza, siendo una democracia (casi) directa está un poco más cerca de cumplir las promesas revolucionarias... es más libre, que España o Portugal, digamos. Empero, padece de la debilidad estructural de todas las democracias, que es la de prometer igualdad cuando diferencias de condición siempre las hubo y siempre las habrá y de prometer fraternidad cuando, al rechazar la confesionalidad cristiana del Estado, se aleja de la verdadera fraternidad, la de los hijos de Dios: caritas in veritate.

Y bien, cuanto a de los toros en Cataluña no sería necesaria una democracia suiza para hacer una ley justa: en Portugal (que no es una democracia suiza) no se matan toros en la arena, porque esa es la tradición de la fiesta aquí. Todavía se arregló una excepción en la ley para el pueblo alentejano de Barrancos, donde la cultura (inclusa la taurina) es más española que portuguesa en muchos aspectos. No es necesaria democracia; es necesaria buena ley.

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

. No es necesaria democracia; es necesaria buena ley.

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Totalmente en consonancia con tu parecer, querido Irmao. Sólo hace falta buena Ley, y sentido común para ser gobernados con equidad. La democracia actual, este espantajo de apariencia que tenemos en España, sólo es el burdo reflejo de un invento masónico, de efluvios ingleses y con algún aditamento francés. Mezclado en épocas de nuestros tatarabuelos y servido en copa ancha, mientras esos mismos países, -ingleses y franceses-, se hacían con el dinero y potencial español, desvalijando así una potencia antaño peligrosa para sus intereses y asegurándose, por los siglos de los siglos, que jamás volviese ésta hacerles sombra. Para ello crearon a los políticos del progreso y la democracia que tenemos. Para ello lucharon contra la Tradición e intentaron arricnonarla de la vida de todo hispano. Para ellos, todo es Democracia, Progreso y "aniquilación" de las libertades.

Parece que este hilo esta tomando matices, que en principio no había entendido, si me gustaría dejar mi granito de arena sin que sirva ello, para crear más discusión ni querer enmendar la "plana" a nadie.

Es el "sumun" de la convivencia humana cuando un país funciona con democracia y, para poder disfrutar de esta ansiada democracia. Se tienen quedar las circunstancias de que las tres columnas vertebrales de ese supuesto estado, confluyan con idéntica fuerza dentro de ese supuesto país; las tres columnas como es evidente son los poderes de ese supuesto estado. Estos poderes emanan del pueblo y para el pueblo.
Los poderes de ese pueblo por el que se rige la democracia son: los poderes ejecutivo, judicial y de gestión, una vez funcionando a pleno rendimiento estos tres poderes y por igual, todo lo demás realmente es coser y cantar.

Siempre me atengo a la definición del DRAE. No hay duda de que en España, y posiblemente en muchas naciones que se autodefinen como demócratas, esta no es sino un simulacro.

Es obvio que el pueblo no interviene en el gobierno, ya que se limita a escoger entre 3 o 4 papeletas cerradas, cada cuatro años. Durante este periodo de tiempo los elegidos no cumplen lo prometido en su programa electoral e incluso tiene actuaciones fuera de ese programa.

Pero bueno, esto es sabido por todos. Y a pesar de ello seguimos, por lo menos una mayoría considerable, creyendo que gozamos de un régimen democrático. Por todo esto y por otras muchas cosa que a cada uno de los forero se les pueda ocurrir es por lo que estoy convencido de que la DEMOCRACIA no existe, por lo menos en España, y sospecho que en ningún sitio. Hablo de lo que sé por propia experiencia.

Cita:

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Iniciado por Liga Santa

Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo.

No si la teoría no esta mal, pero luego viene un anormal y le da su "toque" especial y jode el tema.




¡Oiga! estofado con patatas y regado con un buen rioja esta de muerte.....:muchagracia:

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En mi tierra un plato exquisito es el “Rabo de toro”.
Ingredientes para 4 personas:
- 2 Kg de rabo de toro
- 1,3 Kg de cebolla finamente cortada (3 o 4 cebollas grandes)
- 4 tomates
- 1 cabeza de ajos
- 2 zanahorias
- Pimienta en grano
- Sal
- Azafrán en hebra
- 3 hojas de laurel
- 1 vaso de brandy
- 1 vaso de vino blanco Montilla o Moriles - Aceite de oliva
http://i28.tinypic.com/fd8rad.jpg
:toyfeliz::muchagracia: ¡Que te aproveche!

¿Democracia? (!) Ante todo, habrá que definir qué es eso...
Si nos atenemos a la definición académica (de Aristóteles) de las formas "legítimas" de gobierno (monarquía, aristocracia, democracia) frente a las "ilegítimas" (tiranía, oligarquía, anarquía), democracia viene a significar "gobierno del pueblo"... El problema está en entender el sentido de "pueblo" y, según se entienda esto, dará formas de gobierno muy diversas. Así, según el significado que se da a "pueblo" son o han sido democracias, además de las diversas repúblicas, las monarquías "constitucionales" europeas, los estados comunistas, el franquismo, los fascistas, el nacional-socialismo alemán, etc...
Supongo que el iniciador del tema se refiere al concepto de democracia liberal (lo de 1 hombre 1 voto) que da el gobierno a quien más votos consigue...
¿Ha fracasado la democracia en España? Depende de cuales fueran sus objetivos. Si el objetivo de la tal democracia era el establecer una sociedad justa y bien regida, evidentemente ha fracasado. Si el objetivo era transformar al español en un tonto avaricioso y vicioso, esclavo y cobarde, ha triunfado plenamente.
Si la democracia pretendía enriquecernos, ha fracasado estrepitosamente. Pero, como decía el Sr. Irmao de Ca, la tal democracia ha fracasado en todo el mundo. La verdad es que es un sistema absurdo, sólo viable en sociedades ascendentes, pero absolutamente inviable en sociedades profundamente decadentes como la nuestra.
Creo profundamente que debe gobernarnos el mejor de todos, o sea la persona o personas con mayor capacidad y con mayor dotación de las virtudes que nos caracterizan como cultura. Un sistema como ese en lugares donde los más bajos instintos se promueven al nivel de virtud nos da lo que tenemos. Si votan los 40 ladrones, va a ser elegido Alí Babá...
Saludos cordiales.

Cita:

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Iniciado por Juan Bosch

¿Democracia? (!) Ante todo, habrá que definir qué es eso...
Si nos atenemos a la definición académica (de Aristóteles) de las formas "legítimas" de gobierno (monarquía, aristocracia, democracia) frente a las "ilegítimas" (tiranía, oligarquía, anarquía), democracia viene a significar "gobierno del pueblo"... El problema está en entender el sentido de "pueblo" y, según se entienda esto, dará formas de gobierno muy diversas. Así, según el significado que se da a "pueblo" son o han sido democracias, además de las diversas repúblicas, las monarquías "constitucionales" europeas, los estados comunistas, el franquismo, los fascistas, el nacional-socialismo alemán, etc...
Supongo que el iniciador del tema se refiere al concepto de democracia liberal (lo de 1 hombre 1 voto) que da el gobierno a quien más votos consigue...
¿Ha fracasado la democracia en España? Depende de cuales fueran sus objetivos. Si el objetivo de la tal democracia era el establecer una sociedad justa y bien regida, evidentemente ha fracasado. Si el objetivo era transformar al español en un tonto avaricioso y vicioso, esclavo y cobarde, ha triunfado plenamente.
Si la democracia pretendía enriquecernos, ha fracasado estrepitosamente. Pero, como decía el Sr. Irmao de Ca, la tal democracia ha fracasado en todo el mundo. La verdad es que es un sistema absurdo, sólo viable en sociedades ascendentes, pero absolutamente inviable en sociedades profundamente decadentes como la nuestra.
Creo profundamente que debe gobernarnos el mejor de todos, o sea la persona o personas con mayor capacidad y con mayor dotación de las virtudes que nos caracterizan como cultura. Un sistema como ese en lugares donde los más bajos instintos se promueven al nivel de virtud nos da lo que tenemos. Si votan los 40 ladrones, va a ser elegido Alí Babá...
Saludos cordiales.

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Para mí la democracia es “el gobierno del pueblo” de esto no tengo la menor duda. Esta democracia ha sido un estrepitoso fracaso, pues el pueblo no sólo no gobierna sino que tan siquiera elige a sus gobernantes. Ni siquiera son los partidos los que eligen a los que irán en las lista, son elegidos por la cúpula del partido. Si los partidos no son democráticos, ¿cómo lo va a ser la sociedad? El pueblo se limita a elegir una lista, para más inri cerrada, de las tres o cuatro que se le ponen delante.

La democracia en España ha fracasado, no estamos en un régimen democrático sino en una partidocracia. Los políticos se perpetúan sino en el poder sí en la profesionalidad en la que han convertido la política. “De profesión político”, esta frase me parece una verdadera aberración.

De lo dicho podrás comprender que estoy hasta el gorro de esta seudodemocracia que padecemos. ¡Para este viaje no necesitábamos alforjas!

De acuerdo, es una partitocracia, pero entra dentro de los esquemas de la democracia liberal: Decide una lista u otra la suma aritmética de los votos igualitarios (de forma que tiene el mismo valor el voto de un indeseable que el voto de un santo. Eso es debido a que el liberalismo define "pueblo" como la suma de individuos al día de hoy. Mi concepto de pueblo es absolutamente distinto: lo ligo a la sangre, a la Tradición y a la Cultura, que es lo que define una nación. Considero que en el gobierno de España no puede desligarse del rumbo que marcaron nuestros antepasados ni del marcado para nuestros descendientes. Los individuos de hoy no hemos heredado España para poder malgastarla a nuestro antojo, sino en fideicomiso para pasarla a nuestros descendientes. Como verá, mi concepto de "pueblo" varía sensiblemente. Por eso no soy "demócrata" en el sentido de la democracia liberal. La idea básica de "1 hombre 1 voto" me sigue pareciendo una majadería.
En cuanto al gobierno del "estado español" (que no de España) creo que da igual a quién se elija: ya puede estar al frente el Sr. Zapatero, el Sr. Aznar, o la mula Francis: todos lo harán igual de mal... Lo que falla es el sistema. Es característica de las "democracias" el crear una ilusión engañosa de hacer creer a los primos que creen en ellas que pueden decidir algo...
Saludos cordiales.

Personalmente me inclino a pensar que la democracia NO ha fracasado en España. Más aún, es un sistema que adopta muchas formas y me temo que sea capaz de perpetuarse durante siglos, tal y como ha venido sucediendo en otros países.

Lo que ha fracasado en España es la sociedad civil, eso que acá llamamos "pueblo". Generalmente y bajo el predominio de la propaganda oficial y oficiosa, así como por la influencia de los medios de comunicación, particularmente la Prensa, se suele proceder a todo análisis desde una perspectiva de arriba a abajo, pero quien da lugar a la existencia de toda la estructura comunitaria es la sociedad sobre la que se sustenta, por tanto, el enfoque debería ser justamente el contrario.

Verdaderamente es insustancial en España el principio de "un hombre, un voto" y lo es a causa de la desestructuración social que tenemos. Acá no se vota "a favor de", sino "en contra de". Y esos votos de "sentido negativo" se acaban volviendo siempre contra un sector de la sociedad: rojos y azules; separatistas o centralistas; catalanes o vascos contra castellanos o andaluces o viceversa". Para ello los votos se depositan en manos de los más incapaces de dirigir la sociedad, que por pura paradoja no sólo son los peores enemigos que ésta puede tener, sino que la parasitan a su antojo. El problema aún se agudiza más cuando el parasitismo se hace endémico, pues para ello se ha ocupado de controlar y poner a su propio servicio toda la infraestructura intermedia del Estado: funcionariado, policía, educación, sanidad y judicatura.

A mi no me importa si el sistema se ve o siente desde la óptica de los griegos clásicos, enfoque demasiado trasnochado y escasamente válido para las sociedades actuales, pues mientras las poléis griegas apenas rebasaban a lo sumo unos cientos de miles de ciudadanos, nuestras actuales sociedades se cuentan por cientos de millones y, por otro lado, no era lo mismo estar obligado a tener responsabilidades públicas, incluso sin ocupar cargo alguno, que el nihilismo acendrado que el individualismo como doctrina se ha encargado de implantar.

Hay seis modelos empíricos de democracia con cuatro sistemas diferentes de partidismo medrando en ella, o sea 24 modelos posibles o combinaciones que se adaptan a las circunstancias según convengan y frente a las cuales la sociedad civil desestructurada no tiene apenas defensa alguna. Por tanto, la "solución" al problema no está en pensar en revoluciones, guerras, "crisis salvadoras" que den un vuelco a la situación, porque las otras 23 caras de ese dado de 24 lados, que ya es un poliedro irregular, también contienen la palabra "democracia". La única "solución" posible pasa por "re-estructurar" la sociedad desde su misma base para, así, devolver el significado real de sociedad civil. Ahora bien, ¿es viable esta propuesta?

Perdone, pero entiendo que su mensaje es incongruente: por un lado dice que entiende que la democracia no ha fracasado en España, y me dice que lo que ha fracasado es la sociedad civil... Pero el sistema llamado "democrático" (o cualquier otro sistema) se aplica precisamente para gobernar a esta "sociedad civil"... O sirve o no sirve, o ha triunfado o ha fracasado. Por lo que Ud. dice, ambos han fracasado.
Debe tener en cuenta que la llamada "democracia" que padecemos es hija del individualismo como doctrina que Ud. mismo cita. Al fin y al cabo, el principio de "1 hombre 1 voto" es el más fiel reflejo de este individualismo. Es precisamente este principio el que ponía en cuestión.
Al fin y al cabo, "democracia", "sociedad", etc. son, simplemente nombres, no existen en si mismos, son vacíos. Al final nos encontramos hombres: estos son los que triunfan o fracasan.
No he acabado de entender sus críticas a la definición clásica (aristotélica) de democracia. Al fin y al cabo, es la definición del diccionario. Por desgracia, el hombre no ha evolucionado (en positivo) tanto como para hacerla obsoleta, más bien al contrario. ¿Es por el número? Pero el número no da calidad, más bien la quita. Creo que estamos en el momento más decadente de los tiempos y civilizaciones, en el predominio de la cantidad... coincido perfectamente con René Guénon (ver "La Crisis del Mundo Moderno" y "El Reino de la cantidad y los signos de los tiempos") al respecto.
Los modelos "empíricos" son los modelos de los que se tiene experiencia. Por tanto, ahora habrá seis, pero pueden ser más: no se agotan. Tenga en cuenta que, al fin y al cabo, la democracia no es más que un instrumento, como puede ser un coche. Si no funciona, se cambia. Y este cambio se llama, le guste o no, revolución. Enfin, "re-estructurar la sociedad desde su misma base"...¿no significa cambiar al hombre? y ¿no cree que esto es precisamente una revolución?
Saludos cordiales.

Cita:

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Iniciado por Juan Bosch

Perdone, pero entiendo que su mensaje es incongruente: por un lado dice que entiende que la democracia no ha fracasado en España, y me dice que lo que ha fracasado es la sociedad civil... Pero el sistema llamado "democrático" (o cualquier otro sistema) se aplica precisamente para gobernar a esta "sociedad civil"... O sirve o no sirve, o ha triunfado o ha fracasado. Por lo que Ud. dice, ambos han fracasado.
Debe tener en cuenta que la llamada "democracia" que padecemos es hija del individualismo como doctrina que Ud. mismo cita. Al fin y al cabo, el principio de "1 hombre 1 voto" es el más fiel reflejo de este individualismo. Es precisamente este principio el que ponía en cuestión.
Al fin y al cabo, "democracia", "sociedad", etc. son, simplemente nombres, no existen en si mismos, son vacíos. Al final nos encontramos hombres: estos son los que triunfan o fracasan.
No he acabado de entender sus críticas a la definición clásica (aristotélica) de democracia. Al fin y al cabo, es la definición del diccionario. Por desgracia, el hombre no ha evolucionado (en positivo) tanto como para hacerla obsoleta, más bien al contrario. ¿Es por el número? Pero el número no da calidad, más bien la quita. Creo que estamos en el momento más decadente de los tiempos y civilizaciones, en el predominio de la cantidad... coincido perfectamente con René Guénon (ver "La Crisis del Mundo Moderno" y "El Reino de la cantidad y los signos de los tiempos") al respecto.
Los modelos "empíricos" son los modelos de los que se tiene experiencia. Por tanto, ahora habrá seis, pero pueden ser más: no se agotan. Tenga en cuenta que, al fin y al cabo, la democracia no es más que un instrumento, como puede ser un coche. Si no funciona, se cambia. Y este cambio se llama, le guste o no, revolución. Enfin, "re-estructurar la sociedad desde su misma base"...¿no significa cambiar al hombre? y ¿no cree que esto es precisamente una revolución?
Saludos cordiales.

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¿Incongruencia? ¿Porqué no relee detenidamente lo que he escrito?. En cambio, replicarle me va a costar un esfuerzo inmediato dada la mezcla de ideas sin orden que me expone usted como réplica.

Cuando afirmo que la democracia no ha fracasado en España, ni en ningún otro lugar donde esté asentada, se debe precisamente a que responde a esa idea "de diccionario" (la mía es de Politología, pero bueno) que usted cree que yo rechazo porque sí, cuando tratada en el sentido que usted le ha dado es un reduccionismo habitual que se emplea como argumento buscando darle una aparente mayor seriedad a la argumentación, es decir, el recurso a la mención de los clásicos griegos en historia de las ideas políticas se ha convertirdo en una "muletilla" Y, si afirmo que el argumento no es válido, es porque las sociedades griegas se parecían muy poco a las actuales, algo que no afirmo yo sólo y que, en realidad, salta a la vista a nada que se sepa de Historia, no de historiografía escolar.

Pero aún así y todo, y desde un sentido más bien metafísico aunque apoyado en la fuerza de los hechos, lo cierto es que democracia = totalitarismo, algo que la inmensa mayoría no percibe. Y si usted quiere que sigamos con su planteamiento habrá que destacar el hecho del sentido socio-religioso que se daba en Grecia a la polis, fuera de la cual no existía el mundo, salvo el suyo, naturalmente. Por eso el peor de los castigos era el ostracismo o destierro de por vida para el que vulneraba lo que entonces era lo políticamente correcto, y pobre de aquél que tuviese la osadía de salirse de las normas que ceñían todo el ámbito o universo de los polités o células del omnipresente estado griego, el mismo que invadía toda la esfera del individuo. En tal sentido, la democracia ha triunfado en la España actual. Por tanto eso de que la democracia es hija del individualismo no sé de dónde se lo saca usted.

Lo que si es consecuencia del individualismo es el liberalismo, que se construyen a partir de las desataduras con lo anterior. Cuando se produce la Reforma, se introduce la sustitución del modelo de sociedad en la que Dios ocupa el centro de la vida de los hombres ("comunidad cristiana") por un modelo en el que el hombre se pone a sí mismo como medida de todo, es decir: individualismo.

Aquí, en ese momento, se produce la primera ruptura con el devenir histórico, el cual nunca estuvo exento de problemas, pero eso forma parte de la naturaleza humana. La segunda ruptura llegó con la Revolución francesa, y con el menos conocido "Bill of Rigths" de la emergente nación americana. Para ello se tuvo que producir la fusión de las ideas de los reformadores con su individualismo y las totalitaristas de los revolucionarios. Es así como nació el "un hombre, un voto" que luego se traduce en "Todo por el pueblo, pero sin el pueblo". Parafraseando a TOLKIEN sería algo así como: "un voto para los hombres que se creen libres y una sociedad desestructurada que los someta". Si aplicamos la realidad de lo que se conoce como control social comprobará que es así. Por tanto quien triunfa es la democracia y quien pierde es la sociedad civil. No es tan difícil de entender, a cada triunfo de la democracia se corresponde un fracaso del hombre para organizarse socialmente sin necesidad de tiranías. Por otro lado, afirma que coincide usted con GUENÓN, pues mire usted, es justamente lo contrario de la filosofía de este Foro, o sea que todo un puntazo por su parte. GUENÓN es el mismo que creía hasta en los ovnis, que veía el fracaso de las sociedades occidentales, sí para afirmar que hay que remitirse a las orientales como modelos ¿por qué? ¿acaso las orientales no han sido modelos de opresión? ¿Pero acaso GUENÓN no es un enemigo del Cristianismo? La idea europea es un proyecto cristiano de sociedad que desde dentro se han encargado de dinamitar en nombre de la democracia, ¡y vaya si lo han conseguido!


Por supuesto, si menciono la existencia de seis modelos empíricos, es por algo objetivo: si por la razones que fueran se acabase con esta democracia daría igual, porque otra vendría a sustituirla. Si he usado la expresión poliedro irregular es porque el problema tiene más de 20 caras y si usted lo quiere nos ponemos a aplicar aquí el teorema de Euler para comprobar que con las combinaciones posibles de las formas que la democracia ha adoptado hasta el presente, --porque los futuribles son totalmente imprevisibles y no nos sirven más que para especular entelequias que no han sucedido--, el problema está en que se ha asentado sobre la sociedad española de una forma que hoy en día no hay quien la desprenda, y eso, para la democracia es un éxito. Otra cuestión es que a mi o a usted y a otros muchos, no nos guste un pelo. Por tanto, si afirmo que la democracia NO ha fracasado en España, no significa que yo defienda la democracia. Y si afirmo que la sociedad civil SI está desestructurada, es porque se debe al triunfo de la democracia.

Estimado Valmadian su discurso sobre la Democracia es tremendamente revelador, tal y como usted expone.
El sistema democrático del la forma que se nos lo presenta un mundo sumido en el liberalismo más voraz, impera plenamente en España, siendo ciertamente el "gobierno del pueblo" (a través de los policastros y demás parafernalia liberal). El quid de este tema reside en analizar al pueblo en si. Se le despojado de los valores tradicionales, se han execrado sus mas sagradas creencias... puede que en teoría el español de hoy sea "libre" desde la terminología revolucionaria, pero adolece de la más penosa falta de libertad: la esclavitud del alma. Sometidos a sus más vulgares y hedonistas aspiraciones, engañados por aquellos en quienes confian sus destinos e ignorantes del cautiverio en el que se ven sumidos.
La búsqueda del cambio no ha de venir cambiendo un sistema por otro, ya que el liberalismo encontrará el modo de corromper todo aquel movimento que se haga en su contra, hay que revelar al pueblo su ceguera para que este reaccione contra la enfermedad que adolece.

¡Ondia! Valmadian vaya "tocho" que nos hemos tenido que comer (por lo largo):nopuedeser:..........., desde luego si no fuera porqué todo lo que apuntas es de mi interés.....no se, no se.:toyenfermo:

Cita:

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Iniciado por Anorgi

En mi tierra un plato exquisito es el “Rabo de toro”.
¡Que te aproveche!

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Por cierto camarada Anorgi, como decía mi padre político que en paz descanse, que en tierras "egabrenses" hasta el "gazpachuelo" esta bueno.:muybueno:

Vamos por partes.
1) Replicar siempre cuesta esfuerzos, y el primero de todos consiste en leer y asimilar lo replicado. Este esfuerzo es de agradecer por el respeto que implica, y por el que, naturalmente, le estoy agradecido.
2) Puede que, ciertamente, haya interpretado mal lo manifestado en su mensaje, pero no me negará que parecía una incongruencia el decir "la democracia NO ha fracasado, lo que ha fracasado es la sociedad civil", cuando, al fin y al cabo, lo primero es un sistema para regir a la segunda y, por consiguiente, el triunfo o fracaso parece que habría de ser de ambas. En mi primera intervención, en la que cuestionaba la pregunta misma, decía, como Ud., que el triunfo o fracaso dependía de cuáles eran los objetivos de la tal democracia. Por su réplica, veo que Ud. los presupone: la democracia tiene como objetivo hacer decaer al hombre, y la sociedad civil tiene como objetivo la comunión con Dios. Con tal supuesto, coincido con Ud. plenamente: la democracia ha triunfado y la sociedad civil ha fracasado. Sin embargo, quizá mi punto de vista es bastante más pesimista que el suyo, o más desencantado. Creo que todos tenemos los gobernantes que nos merecemos: tanto por el esfuerzo de los malos como por la desidia de los buenos... Al final, todo se reduce al hombre: la "democracia" no es nadie en sí, es, simplemente, un nombre... son los hombres que la promueven quienes sí son alguien.
3) Mi insistencia en utilizar la definición clásica del término es debida a la indefinición del mismo. "Democracia", en principio, no quiere decir nada más que "gobierno del pueblo" ("demos" = pueblo). Pero dependiendo de lo que uno entienda por "pueblo", salen muchas acepciones muy distintas entre sí: En época de Franco el Régimen se autodefinía como "democracia orgánica", los comunismos de autodenominan "democracias populares", el fascismo, "democracia voluntarista", el nacional-socialismo "democracia de la sangre (o raza), aquí padecemos ahora una especie de "democracia liberal"... Bajo este nombre todo vale.
4) Coincido perfectamente con Ud. en que democracia = totalitarismo. Pero no le doy quizá un sentido tan peyorativo. Cualquier forma o sistema de gobierno, sea del signo que sea, tiene que ser totalitario si quiere ser efectivo. La diferencia con los sistemas autoritarios es que las democracias liberales son engañosas y producen la ilusión de que el ciudadano dirige, cuando sucede todo lo contrario.
5) Ciertamente, como me ha parecido entenderle, esta democracia no es neutra en absoluto: representa una concepción del hombre muy concreta y decadente (a mi modo de ver), y en tal sentido sí coincido con Ud. en que está triunfando: ha impuesto de facto un materialismo más feroz y degradante que el propio marxismo. Aunque, como le expliqué antes, creo que la "sociedad civil" está en ello bastante implicada. Y creo disentir de Ud. en la solución a ello: hoy sólo es posible una solución "revolucionaria", porque la re-estruturación de esta sociedad desestructurada exige un cambio radical con respecto a lo que hoy tenemos.
6) Aunque esto quizá se aparte del tema, dado que lo ha sacado a colación, tengo que replicarle: No he dicho que coincida con Guénon en todo, coincido en el análisis del hombre y la sociedad de hoy expresado en sus obras "El Reino de la Cantidad y los Signos de los Tiempos" y "La Crisis del Mundo Moderno", es uno de los análisis más profundos que he leido. El que coincida con Guénon no quiere decir que sea "guenonista", al igual que coinciden muchas de sus opiniones con Gautama Buda, pero no por ello es Ud. budista. Dicho lo anterior, por lo que me explica creo que no conoce mucho la obra de Guénon: lo presenta Ud. como un enemigo del cristianismo, cuando es, simplemente, un tradicionalista profundo que desea recuperar la Tradición profunda del hombre, y para ello recomienda, sobre todo en el segundo libro que le he citado, la vuelta al cristianismo más tradicional...en las sociedades cristianas. Dice que creía en los OVNIs, cuando creo que murió antes de que se manifestara dicho fenómeno. Guénon no fue un tratadista político ni nada por el estilo: era metafísico, filósofo y matemático. En cuanto a su opinión o análisis de la masoneria, basta referirme a su libro "La Teosofía, un pseudo-religión"... Cierto que propugna un acercamiento entre Oriente y Occidente, y que la Tradición perdida tendría que buscarse en Oriente, por las características de ambas: fidelidad absoluta en Oriente, renovación y cambio en Occidente. Y, aunque vaya a anatemizarme por lo que digo, creo que no le falta razón: Por lo que he podido leer en este Foro, la mayor parte de los foristas son católicos tradicionalistas, aunque toda su tradición se remonta a Trento... pero un cristiano tradicional se reiría con esto: lo mismo que piensan del protestantismo y de muchos efectos del Vaticano II es lo que piensan de Uds. la ortodoxia. No sé si con tal pensamiento estoy dentro de la filosofía de este Foro (que por cierto, se llama hispanismo.org y no otra cosa) o soy un elemento discrepante o indeseable, pero ya lo dije claramente en mi presentación.
7) Siempre desde mi punto de vista, disiento con Ud. en su afirmación de que la idea europea es un "proyecto cristiano de sociedad": convendrá conmigo en que hoy decir "cristiano" es casi tan indefinido como decir "demócrata", y si no, ya me dirá en qué se parecen luteranos, calvinistas, evangélicos, "ecuménicos", católicos del VII, de la Teología de la Liberación, católico-tridentinos, Lefevrianos y ortodoxos, o los que han ido a la sinagoga a "rendir pleitesía a sus hermanos mayores" y los monjes y místicos del Monte Athos. Siendo, además, que en Europa hay también confesiones no cristianas. Prefiero "un proyecto espiritual de sociedad".
Saludos cordiales.

Por el momento solamente voy a dar unas puntadas a su respuesta:

1.- Sobre Europa como proyecto cristiano: Padres de la Iglesia: San Agustín, San Ambrosio y San Gregorio, que dan lugar al periodo secular conocido como empirismo hierocrático, y surgimiento del agustinismo político, y doctrina de las dos espadas, el Sacro Imperio, más conocido en toda la documentación de la época como Imperium Christianum y es que:

"La concepción de Carlomagno no es esencialmente territorial, ni incluso administrativa, aunque la administración local o central fuera fuertemente desarrollada; es principalmente mística, "visión religiosa del orden del mundo".

la grandeza del Imperio carolingio está vinculada a la personalidad de su jefe. Cuando éste desaparezca, el Imperio se derrumbará; mejor dicho, la Iglesia se hará cargo de su suerte: la idea de confraternitas, de cristiandad, nacerá de la dispersión territorial bajo el estrecho dominio de la Iglesia.

(Jean TOUCHARD Historia de las Ideas Políticas TECNOS, Cap., III pág., 117)

"Sin Carlomagno, no era posible Gregorio VII... La firme noción de Estado forjada por los romanos, fundada sobre el Derecho Natural, parece diluirse y absorberse en la alta función religiosa ejercida por Carlomagno...Y, lo que es más grave, Carlomagno realiza inconscientemente en los hechos el agustinismo político, dándole fuerza y consistencia, consagrando la eliminación de las vieja noción de Estado independiente y distinto de la Iglesia, privando a esta idea de todo papel efectivo en la doctrina y en los hechos para varios siglos".

( ARQUILLIÉRE El agustinismo político. Ensayo sobre la formación de las teorías políticas de la Edad Media No dispongo de la referencia editorial.

Si le cito a usted estos autores es porque son críticos con el papel de la Iglesia Católica en la formación de la idea europea como proyecto cristiano de comunidad supranacional. La referencia que usted hace a los "reformistas" es posterior en 10 siglos de diferencia.

Pero si usted se refiere a la idea de construcción europea contemporánea, le sugiero lea algo sobre el Movimiento Pan-Europeo del conde Richard Coudenhove-Kalergi de los "años 20" del siglo pasado, fundamento de toda la historia de cómo se fue gestando la idea de una Europa unida políticamente. Es decir, le hablo del primer teórico de dicha unión, cuya visión era católica. Después, y entendiendo otros que la línea a seguir debía ir por otros derroteros, tal como lo vieron Aristid BRIAN, Robert SCHUMAN, Alcide de GASPIERI, etc., en un periodo de entreguerras más que convulso.

2.- Respecto al concepto de democracia y demócrata, que tanto le interesan, le recomiendo la lectura de La Polis. Individuo y Estado en la Grecia antigua de Bernhard KNAUSS. Yo lo tengo de Editorial AGUILAR, ya desaparecida, y no sé si alguna otra editorial se habrá hecho con los derechos.

3.- para el problema de Europa, le sugiero la lectura atenta de El rapto de Europa Luis DÍEZ DEL CORRAL. Editorial ALIANZA.

4.- En cuanto al conocimiento de GUÉNON, concretamente sobre La crisis del mundo moderno, podemos debatir sobre la parte que usted prefiera, pero acerca de lo que es y lo que no es, quizás sea mejor transcribir la reseña de la contraportada de la obra mencionada y publicada por Ediciones OBELISCO:

"Todo el mundo está de acuerdo en reconocer que la civilización occidental está en crisis: crisis de valores, crisis de recursos, crisis en suma de un sistema que parece abocado irremisiblemente a su disolución. El diagnóstico de René GUÉNON, principal representante de las doctrinas esotéricas en el siglo XX , se diferencia fundamentalmente de las numerosas interpretaciones que se han dado del fenómeno. GUÉNON opone, a la civilización materialista de Occidente, un espiritualismo, cuyas raíces, hoy en día, sólo es posible encontrar en Oriente. Y el hecho de que sus convicciones estén basadas en un conocimiento iniciático es lo que le permite partir de supuestos tan insólitos como el que encierra esta afirmación: Puesto que todo lo que existe bajo cualquier forma, inclusive el mismo error, posee necesariamente su razón de ser, hasta el propio desorden ha de encontrar finalmente su lugar entre los elementos del orden del universo." "En el panorama de la época moderna trazado por GUÉNON, nuestro momento histórico se configura como el Kali Yuga, la edad de sombra pronosticada por la doctrina hindú de los ciclos humanos."

Si quiere le hago a usted unas apostillas: es pasmosa la tarea cristianizadora de este "analista" de profundos conocimientos en Sociología, Historia, Politología, Antropología Social, Teología, Metafísica y hasta en Cosmología. Igual lo que propugna está conforme a lo que dice el Catecismo de la Iglesia Católica, y no olvide que este Foro es católico declarado. Igualmente, y como no habré caído yo en ello, el esoterismo es adecuado al Concilio de Trento, pero si lo prefiere, abrimos las 114 páginas que componen tan enjundioso ensayo y las analizamos una a una.

4.- Aunque no tenía intención de aburrir a nadie, le aclararé que los "regímenes democráticos" de los que usted me habla, se enmarcan en:

- Presidencialismo y sistema electoral mayoritario.

- Semipresidencialismo y sistema electoral mayoritario.

- Semipresidencialismo y sistema electoral proporcional.

- Semiparlamentarismo y sistema mayoritario o proporcional reforzado.

- Parlamentarismo y sistema electoral proporcional.

- Presidencialismo y sistema electoral proporcional.

Todas referidas al término democracia, el cual usted afirma que no está clarificado. Dicha opinión contrasta con:

Pablo Lucas MURILLO Sistemas políticos contemporáneos Edit. TEIDE,

Ramón GARCÍA COTARELO Introducción a la Teoría del Estado. Edit. TEIDE

R. GARCÍA COTARELO y A de BLAS GUERRERO Teoría del Estado y Sistemas Políticos 2 vols. UNED

Manuel GARCÍA PELAYO Derecho Constitucional Comparado AUT.

Luis SÁNCHEZ AGESTA Principios de Teoría Política Editora NACIONAL. Mundo Científico, Serie Jurídica.

George SABINE Historia de la Teoría Política FCE

G. FRIEDRICH Gobierno Constitucional y Democracia 2 vols (no tengo a mano la referencia de la editorial, pero en próximo mensaje se la podré ofrecer).

La verdad es que cansa estar realizando tanta cita, y, en realidad, la cuestión es que el hecho de que usted no tenga claro qué es la democracia, no significa que a otros les suceda lo mismo, cualquiera que sea el enfoque empírico o metafísico que se le quiera dar.

5.- Cuando afirmo y me ratifico en ello, que quien ha fracasado es la sociedad civil, se debe a lo que he afirmado ya varias veces: está desestructurada. El fundamento más sólido de toda comunidad humana es la familia, no sólo la familia nuclear, sino la familia extensa. Acabe usted con la célula básica de la organización del ser humano en sociedad y habrá acabado con la sociedad misma. Podrá construir otra cosa, podrá llamarla como quiera, pero el hecho es que el individuo estará sólo, inerme, frente a poderes de los que ni sabe, ni entiende. Por eso, la democracia contemporánea nada tiene que ver con la griega, lea usted el texto que le he recomendado.

6.- Este Foro se llama "Hispanismo", en efecto, y no sé qué idea tendrá usted de dicho concepto. Pero parte usted de un planteamiento algo errático, por llamarlo suavemente. Este es un Foro tradicionalista y la Tradición se apoya en los mayores, pero la Tradición Cristiana no se detiene en Trento, en éste se concreta y depuran todas los errores de la Reforma. El hecho de que entre los tradicionalistas del Foro haya también muchos carlistas es algo normal, pues el Carlismo sostiene y defiende esa misma Tradición.
Respecto a qué se entiende por aquí por Hispanidad, le recomiendo de Ramiro de MAEZTU Defensa de la Hispanidad, el mío es muy antiguo, pero hay ediciones modernas. Y le recomiendo del mismo autor La Crisis del Humanismo, prologado por su hija María. Por supuesto, y como no puede ser menos, le convendría leer al llamado "Verbo de la Tradición", VÁZQUEZ de MELLA.


"Si Europa quiere seguir existiendo, si el mundo ha de seguir necesitando a Europa, ésta tiene que continuar siendo aquella magnitud histórica determinada por la figura de Cristo; mejor dicho, tiene que serlo con una seriedad nueva."

(R. GUARDINI. El mesianismo en el mito, la revelación y la política, Madrid 1945. Capítulo V: Europa y Jesucristo, recogido en José Mª ALEJANDRO , S.J. En la hora crepuscular de Europa Col., Historia y Filosofía de la Ciencia. ESPASA-CALPE.

"Qué es lo que Europa debe al cristianismo? Un alma, su existencia, la esencia de su civilización".

Gonzague de REYNOLD, recogido por J.Mª ALEJANDRO en op.cit. pág. 39

Saludos.