Tema: Pilatos, el demócrata

Iniciado por Alejandro Farnesio

Interesante artículo (uno de tantos, vamos) de Juan Manuel de Prada. La verdad es que es una bendición tener a un tío como de Prada en la televisión y en los medios de comunicación en general.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Opino lo mismo que tu, es una bendición tener al de Prada en la TV y en los periódicos. Parece ser la única voz que aún puede clamar en el desierto, entre tanta basura y tanto desperdicio mediático.

¡¡VIVA CRISTO REY, VIVA LA HISPANIDAD Y VIVA SIEMPRE ESPAÑA!!. Un abrazo en Cristo

En relación a este tema he encontrado este interesante artículo escrito por D.Rafael Gambra Ciudad; (Tercio San Carlos: Sobre el Credo...). Me supongo que muchos ya lo conoceréis... Se título es "Bajo el Poder..." y trata sobre nuestro Credo y la figura de Poncio Pilato (el demócrata).
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Sobre el Credo: "BAJO EL PODER…"
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Siempre hemos dicho al recitar el Credo o Símbolo de la Fe que Nuestro Señor Jesucristo padeció “bajo el poder de Poncio Pilato” (sub Pontio Pilato). No deja de resultar sorprendente que se mencione en tan alta ocasión a un mero gobernador romano de provincia que no buscó ni deseó la muerte de Jesús —que trató de eludirla—, y no a Herodes o a Caifás o a los Príncipes de los Sacerdotes que la promovieron y consiguieron, o a Judas que lo entregó, o, en otro caso, al Emperador de Roma de quien Pilato era un simple delegado.

La actual traducción al castellano, realizada por la Iglesia posconciliar, sustituye la expresión “bajo el poder de” por “en tiempos de...”. La inepcia es demasiado fuerte para que pueda admitirse simplemente como un “aggiornamento” de lenguaje. Nadie en el mundo conservaría hoy memoria de Poncio Pilato si no hubiera intervenido en el proceso de Nuestro Señor Jesucristo. Un biógrafo de Pilato podría haber dicho que vivió en tiempos de Cristo, pero que Cristo murió en tiempos de Pilato carece por completo de sentido y posee cierto carácter grotesco. Sería como decir de Napoleón que murió en tiempos de Fouché. Incluso decir que murió en tiempos del Emperador Tiberio hubiera resultado extraño, porque la situación histórica de Cristo es incomparablemente más relevante que la cronología de los emperadores romanos. Pero ¡colocar la referencia en Poncio Pilato…!

Es evidente que nunca se trató en esta alusión a Pilato de una referencia temporal, y mucho menos al otorgarle ahora este carácter a los dos mil años de aquellos hechos. Se trata más bien de sustituir por esa localización histórica otra cosa. Y de hacer esa sustitución por algún motivo. ¿Qué cosa y qué motivo? He aquí la cuestión.

Ante todo, ¿por qué se menciona en el Credo a Poncio Pilato y no a aquellas otras figuras más directamente interesadas en la muerte de Cristo? ¿Por qué se ha condenado a ser mencionado en la muerte de Cristo durante siglos y siglos a un hombre que únicamente se mostró débil y atemorizado, que procuró, hasta cierto punto, evitar el desenlace?

Hay una primera respuesta, que quizá pudiera ser suficiente: porque en Pilato residió el poder —y el libre albedrío— para decidir la muerte y suplicio de Cristo. Los judíos no hubieran tenido ese poder si Pilato no hubiera accedido. El César estaba muy lejos y no se enteró siquiera de lo que sucedía y de lo que en su nombre se decidió en Jerusalén.

Significaría esta explicación la responsabilidad personal que incumbe a cada hombre en sus grandes decisiones, y la responsabilidad muy especial del gobernante que no ejerce una mera función moderadora y dialogante, sino un ministerio sagrado de justicia. Pilato no quería la muerte de Cristo, pero fue el único que pudo evitarla, y el que no la evitó, antes bien, la sancionó con su inhibición y su venia. Esta extraña mención de aquel oscuro gobernador de provincia sería así como una proclamación, en el Símbolo de nuestra fe, de la realidad del libre albedrío humano, de la responsabilidad personal, y del sagrado ministerio del gobernante o del juez.

Pero cabe otra interpretación (entre otras muchas, dado que la Palabra inspirada es insondable):

¿Qué sabemos nosotros de Poncio Pilato? Según el Evangelio de San Juan, cuando Cristo se declara ante él testimonio de la verdad y afirma que cuantos son de la verdad escuchan su voz, Pilato pregunta: ¿qué es la verdad? (quid est veritas?) No pregunta ¿qué verdad es ésa? o ¿de qué verdad hablas?, sino ¿qué es la verdad? A lo que Cristo no respondió.

Pilato, como tantos romanos decadentes y escépticos, no creía en la verdad ni servía a ninguna verdad. Creería en la verdad de cada uno, en la verdad relativa al hombre, a cada hombre, verdad subjetiva, en evolución. Si hubiera hablado el lenguaje de hoy habría contestado: “¡La verdad! ¿Es que eres un ultra? Querrás decir tu verdad, tu opinión, no más valiosa que cualquier otra opinión”.

Pilato no profesaba el liberalismo como doctrina pública porque tal teoría no existía en su tiempo: sólo se daba entonces el escepticismo personal y el relativismo de la verdad. Él pertenecía a un pueblo religioso —el romano— que sacralizaba el poder y hasta a la misma figura del Emperador. Tampoco los judíos eran liberales, antes bien se gobernaban por una teocracia. Sólo Pilato era allí un precursor a título individual de la teoría que niega la verdad (y el bien) objetivos, por referencia a los cuales ha de juzgarse y gobernar. Como liberal subjetivo acudió para resolver la cuestión a la única fuente que queda a quien no cree en una verdad y un orden subjetivos: a la opinión de la multitud. Gobernar en tal caso es responder a los deseos de la mayoría, “oír al pueblo”, facilitar la paz y la convivencia, dado que la sociedad no es más que convivencia y nadie puede arrogarse el monopolio de la verdad, porque, ¿qué es la verdad? En consecuencia, se lavó las manos en el asunto para que no se alborotara el pueblo: una solución “democrática”. Además, al César, como a todo hombre, no gustarían las complicaciones, y tampoco escudriñaría demasiado la justicia de aquel remoto proceso que sólo tendría una víctima…

Cabría pensar entonces que al decirse en el Credo “padeció bajo el poder de Poncio Pilato” (al otorgar tal relevancia a este nombre) se significa —viendo en Pilato un símbolo— algo así como que “Cristo murió bajo el poder del liberalismo y la democracia”. (No como régimen jurídico o político válido, sino como disposición subjetiva en la mente y en el corazón de un hombre). Si sólo supiéramos de Pilato que autorizó la muerte de Cristo por debilidad o por miedo, tal alusión única permanecería misteriosa, pero esa pregunta previa ¿qué es la verdad? posee a esta distancia un gran valor aclaratorio.

Lo que, en consecuencia, intenta encubrir la iglesia posconciliar en las traducciones actuales con esa absurda localización cronológica en Poncio Pilato, es la referencia a su poder, a la índole de su poder y al liberalismo de su corazón. Y el motivo es que el espíritu que anima a esta Iglesia actual (en tanto que actual) está sumamente cerca del espíritu de Pilato: lo comprende y comparte cordialmente. Ella también crucificaría (o permitiría la crucifixión) de quien afirme una verdad y el deber de pertenecer a esa verdad y sólo a ella.

En los albores de nuestro siglo, San Pío X —el único pontífice santo de la modernidad— hubo de enfrentarse (y de juzgar) a una doctrina —y una actitud— que él llamó “modernismo”. Se trataba, en rigor, del liberalismo dentro de la propia Iglesia.

El modernismo afirmaba que el conjunto de verdades o dogmas de los que la Iglesia se supone depositaria son, en realidad, patrimonio de la humanidad entera, y que la religión —que debe ser dinámica y no estática— se identifica con la razón humana en su desarrollo, es decir, con el progreso de la ciencia. Todas las religiones —según esta teoría— poseen una parte de verdad, y su evolución las acerca en convergencia hacia una religión del futuro, racional y humana por entero. Las verdades absolutas o dogmáticas no existen: la religión, como las otras manifestaciones culturales, debe responder a la mentalidad y las necesidades del hombre en cada época. El evolucionismo (vitalista o dialéctico), el liberalismo, la democracia y aún el socialismo no se oponen en absoluto al cristianismo ni a esa futura religión planetaria, sino que han de verse como creaciones cripto-cristianas, es decir, cristianas aún sin saberlo. Su oposición al cristianismo es —según el modernismo— fruto sólo del enquistamiento o de la inmovilización dogmatista de la fe. Esta teoría, expuesta y condenada por San Pío X en su encíclica “Pascendi”, es lo que hoy nos aparece como doctrina extendida en toda la Iglesia posconciliar con el nombre de progresismo o “humanismo” cristiano.

¿Cómo juzgó el santo pontífice a esta doctrina? Simplemente: como “movimiento de apostasía general” y como “germen y compendio de todas las herejías”. Y no se limitó a condenarla, sino que estableció para todas las ordenaciones, consagraciones episcopales y tomas de posesión de cátedras eclesiásticas el previo “juramento antimodernístico” (suprimido bajo el pontificado de Juan Pablo II) por el que clérigos y obispos se comprometían a luchar hasta el fin contra tales doctrinas: tal era la extrema peligrosidad para la fe que en ella reconocía.

Los hechos se me antojan así parejos en su significación y simétricos: en los orígenes de la Iglesia, al redactar en Nicea el Símbolo de la fe, se destaca con mención especial y única a Poncio Pilato, que profesa un liberalismo y un democratismo personales o subjetivos (al desconocer la verdad y recurrir a la multitud), por encima de quienes por traición o malevolencia procuraron la muerte de Cristo. Pasan los siglos, casi dos milenios: el liberalismo se ha convertido en teoría, primero política, después religiosa, y ha pasado de la teoría a la vigencia como forma de gobierno. En nuestro siglo un Papa santo la destaca sobre todas las herejías y cismas, ve en ella la fuente de todos los males para la fe, y trata de preservar de ella a la Iglesia mediante un juramento insólito y solemne que habrían de prestar todos los eclesiásticos y todas las jerarquías de la Iglesia.

La razón, por lo demás, es obvia: si una herejía niega una o varias verdades de la fe, por ejemplo, la Trinidad o la Virginidad de María, no por eso deja Dios de ser Uno y Trino ni María Virgen. Pero si una herejía pone en duda —con una quiebra de su propia identidad— el Sacramento de la Eucaristía y reduce la Misa a una asamblea o a un “memorial de la Pasión”, puede lograr que deje de producirse el hecho de la Transubstanciación sobre la tierra. Es decir, que se rompa definitivamente el lazo principal entre el Cielo y los hombres, el efecto vivo de la Redención.

Rafael Gambra Ciudad
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Aunque se entiende el mensaje, creo que tanto en la exposición de Prada como en la de R. Gambra (que nos trae Jarsahez) hay un exceso de apropiación doctrinaria sobre democracia y mayorías que no se deduce del Evangelio; sencillamente Pilatos obró por cobardía (no como se nos dice aquí por propia convicción sobre el poder decisivo o la bondad de las mayorías judías).
Pilato entregó a Jesús a los judíos cuando estos le dijeron que si no lo crucificaba le denunciarían al César, como tal como relatan los evangelistas y la Iglesia siempre entendió.

Es decir, que si un solo judío poderoso hubiera hecho esa amenaza a Pilatos, éste hubiera obrado también como hizo ante esa mayoría "demócrata"..., pero a nadie se le ocurriría en ese caso condenar a la "institución monárquica" (que ese judío poderoso representaría) como doctrinalmente culpable.

Buen punto, estimado Alacrán, considerando difícilmente Pilatos tuviese envenenada su mente con la ideología democrática. Sin embargo, cabe la analogía al constatar la democracia como la más vil de las cobardías. ¿Qué si no el cobarde anonimato de la voluntad soberana? En esta mentira estriba la irresponsabilidad como categoría superlativa. Más bien Pilato es el primer liberal, su cuestionamiento cínico engrosado con el odio a la verdad es el núcleo de la religión democrática y el credo vital de todos su feligresía luciferina y estupefacta. La democracia es el núcleo vital del odio a Dios. La ciudad del Anticristo por excelencia.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Pero nunca se hace sobre Pilatos un matiz que considero decisivo.

Todos reconocemos que Cristo fue condenado a muerte por Pilatos, y le hacemos culpable aunque él en conciencia y públicamente consideraba inocente a Cristo, porque dependiendo de él no hizo lo que podía.

Pero el comportamiento del rey, los obispos y del Papa, todos ellos con poder decisivo y sancionador, es similar en el tema del aborto al del lavado de manos de Pilatos.
Dicen ellos que abortar está mal, que nadie debe abortar ni colaborar con el aborto, repiten la doctrina, pero se lavaron las manos a la hora de hacer todo lo que podían contra los responsables del aborto (el PSOE y el rey Juan Carlos en España en 1983 y 1985.

- Todo católico disculpa a sus obispos por el simple hecho de saber que dicen que están por la vida y contra el aborto y así lo dicen a los políticos... pero esos mismos católicos no disculpan a Pilatos sabiendo que reconocía inocente a Cristo y que así lo dijo a los judíos.

- Los católicos reniegan de Pilatos por que no se comprometió valientemente salvando a Cristo que estaba en sus manos, pero esos mismos católicos no reniegan de los obispos o del papa por no excomulgar al rey, sabiendo que de su firma dependía la sanción que daba fuerza a la ley del aborto.

- Hay toda evidencia para imaginar que estos mismos obispos, por tanto, hubieran hecho ante los judíos el mismo papel que Pilatos, declarando a Cristo inocente pero por respeto a los judíos habrían condenado a Cristo a la cruz.

En España, aun sabiendo que el PSOE propugnaba el aborto en su programa de 1982, autorizaron explícitamente a los católicos a votarle, nunca rompieron relaciones con el gobierno socialista pro-abortista de Felipe González y hasta decían (constan declaraciones) que las relaciones Iglesia Estado eran inmejorables, etc.
Y mientras tanto los bebés descuartizados en el basurero.
Los obispos se habían lavado las manos como Pilatos.

Por eso yo también sugeriría que, además de levantarle monumentos y estatuas en los parques a este Prefecto Romano de hace dos mil años, se le eligiera como patrón de muchos de los políticos y obispos "tan democráticos elos y tan modernos". Y propondría al PP que (sin variar las siglas de su partido) modificara, al menos, su nombre por el de este Prefecto de esa provincia romana de Judea, que tanto se les asemeja... Es una pena que la conferencia episcopal no tenga puesta tan a huevo sus siglas...

PONCIO PILATOS

PONCIO PILATOS

Iniciado por ALACRAN

Aunque se entiende el mensaje, creo que tanto en la exposición de Prada como en la de R. Gambra (que nos trae Jarsahez) hay un exceso de apropiación doctrinaria sobre democracia y mayorías que no se deduce del Evangelio; sencillamente Pilatos obró por cobardía (no como se nos dice aquí por propia convicción sobre el poder decisivo o la bondad de las mayorías judías).
Pilato entregó a Jesús a los judíos cuando estos le dijeron que si no lo crucificaba le denunciarían al César, como tal como relatan los evangelistas y la Iglesia siempre entendió.

Es decir, que si un solo judío poderoso hubiera hecho esa amenaza a Pilatos, éste hubiera obrado también como hizo ante esa mayoría "demócrata"..., pero a nadie se le ocurriría en ese caso condenar a la "institución monárquica" (que ese judío poderoso representaría) como doctrinalmente culpable.

Sin ninguna duda Pilatos actuó cobardemente. Pero también actuó como político oportunista y como hombre relativista. En los Evangelios no hay nada que falte, pero tampoco nada que sobre. Y en el breve diálogo con Jesús, durante el interrogatorio, le dice "La verdad... ¿qué es la verdad..?" nos está describiendo perfectamente a ese personaje. Está claro que Pilatos, además de cobarde y pragmático era un relativista (como lo era la sociedad romana de la cual él provenía). Pilatos pensaba profundamente, en su fuero interno, que no existían verdades absolutas ni objetivas, porque entre otras cosas tenían tantos dioses como la capacidad de su ingenio les permitía (y por si se les olvidaba alguno, o alguien quisiera aportar uno nuevo, en el Panteón, también, le tenían reservado un sitio vacío). Quizás también por eso, también, le preguntó al pueblo (no solamente por miedo). Para ver el sentir general y encontrar en el "clamor social" y el "consenso", esa verdad que él desconocía. También es cierto que temía una revuelta entre los judíos y que debía servir a los intereses de Roma (ambas cosas a un mismo tiempo), por lo que fue todo un oportunista prágmático y por qué no... también bastante cobarde. En fin... Pilatos era un perfecto modelo de muchos de los políticos actuales.

Un saludo

Jasarhez, no he llamado Pilatos al PP ni al PSOE sino al REY, a los OBISPOS e incluso al PAPA, que son los únicos que tienen poder sancionador legalmente establecido.

El papel del PP y el del PSOE no sería el de Pilatos sino el del pueblo judío pidiendo, mediante una mayoría, al que habitualmente firma las leyes, que muera un inocente.

En este punto voy más allá que tú. Entiende que desde mi punto de vista tu apreciación sobre PP=Pilatos me parece distorsionadora de lo que yo estoy intentando hacer ver.

Un saludo.

Iniciado por ALACRAN

Jasarhez, no he llamado Pilatos al PP ni al PSOE sino al REY, a los OBISPOS e incluso al PAPA, que son los únicos que tienen poder sancionador legalmente establecido.

El papel del PP y el del PSOE no sería el de Pilatos sino el del pueblo judío pidiendo, mediante una mayoría, al que habitualmente firma las leyes, que muera un inocente.

En este punto voy más allá que tú. Entiende que desde mi punto de vista tu apreciación sobre PP=Pilatos me parece distorsionadora de lo que yo estoy intentando hacer ver.

Un saludo.

Saludos cordiales, ALACRAN
No intentaba, en absoluto, distorsionar nada de lo que tu intentabas hacernos ver. En algún otro hilo ya hemos hablado de eso (acerca del aborto, en aquel caso). Y como ves te otrogado un Victor, porque comparto lo que dices. No cabe duda que el Rey de España tiene el poder sancionador de las leyes y que dicho acto comienza siempre con estas palabras: "A todos los que la presente vieren y entendieren, Sabed: Que las Cortes Generales han aprobado y Yo vengo en sancionar la siguiente Ley" Y termina con estas otras definitorias palabras que definen claramente lo que significa su sanción: "Por tanto, Mando a todos los españoles, particulares y autoridades, que guarden y hagan guardar esta Ley". No cabe duda, según este texto, el Rey es el principal responsable de todas y cada una de las leyes de nuestro ordenamiento jurídico. Aunque la constitución del 78, también dice que se exonera al monarca de toda responsabilidad por los actos que como tal Rey lleva a cabo. "La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad". Vamos, que nuestro rey es un irresponsable.... Como ves, todo puro relativismo e hipocresía constitucional.

Y con respecto a los obispos, también ya lo hemos debatido en algún otro hilo. Desde mi punto de vista, por ejemplo, con respecto al aborto y al divorcio, su postura ha sido asquerosamente hipócrita. No hace falta mas que ver lo que he escrito en ellos...

Y con respecto al Papa Juan Pablo II... también lo hemos debatido. Además, lo estaba hablando el otro día con un amigo. Los hechos que cuentan Ussía y el periodista de Diario 16, no están probados, pero tampoco han sido desmentidos. Y por otra parte, si estos hechos fueran ciertos.... estarían absolutamente en la misma línea de la postura oficial de nuestros obispos y eso no deja de dejarme frío, ni deja de parecerme "demasiado" significativo. Y si el Papa es cabeza de todos ellos, ¿por qué no les ha llamado al orden públicamente?, ¿por qué no les ha corregido sus declaraciones sobre temas tan delicados como el del aborto y los católicos (aunque sean reales)?. ¿Y por qué S.S.Benedicto XVI, tampoco lo hizo cuando, de nuevo, volvieron a exonerar al rey de la culpa y del pecado de "mandar cumplir y hacer cumplir" un holocausto satánico como éste?. A mi me dolió mucho que el Papa actual no lo hiciera, porque tenía muchas mas esperanzas puestas en él que en el anterior. Yo lo siento.. pero así era, y por muy beato que fuera el anterior... Para mi, con todas estas cosas (y otras que ahora no salen en este hilo, lo que está en juego es la mismísima credibilidad de la jerarquía de la Iglesia, y por eso he dicho que cada día me siento mas y mas cerca de las tesis lefebvristas...

Y las referencias al PP las utilicé como ejemplos para argumentar aquello de lo que (en mi opinión y en sus orígenes) hablaba este hilo, que el juicio de Pilatos fue un juicio marcado por la mentalidad liberal y relativista de un hombre que buscaba la verdad en los plebiscitos, y no pude dejar de acordarme de Rajoy, que fue el primero que me vino a la memoria con su frase famosa "no existe clamor social para ampliar el aborto a la condición de derecho" (o algo parecido, que no recuerdo...). Y estoy de acuerdo contigo, para hablar de hipócritas, nuestros señores obispos, aunque no propongan plebiscitos en las urnas, son peores. Nada que objetar... Como vemos, la referencia a Pilatos en nuestro Credo, no puede quedarse en un hecho meramente cronológico. Jesús padeció BAJO EL PODER de Poncio Pilatos, es decir, Jesús padeció bajo el poder de un gobierno imbuído de relativismo, como el nuestro (incluídos reyes, obispos y papas que, cuando menos, no han sabido llamar al orden a los anteriores, mientras no se demuestren otros "hecho").

Un saludo

Iniciado por ALACRAN

Jasarhez, no he llamado Pilatos al PP ni al PSOE sino al REY, a los OBISPOS e incluso al PAPA, que son los únicos que tienen poder sancionador legalmente establecido.

Ah sí, que el Papa puede sancionar... Querría Don Alacrán qué? Que el Papa excomulgara al Rey de España (por usurpador que él sea, y lo es) porque este ha sancionado una ley anticristiana? Los obispos pueden excomulgar: algún lo hizo al Rey o a los ministros ? Siquiera alguno obispo tradicionalista o de la SSPX lo hizo? Y, como diría José Mourinho, "pourr qué?"

Además Vd., Don Alacrán, sea cual fuere el tema de un hilo al mismo clavo va dar... No tarda, solo debatiremos un tema.

Estimado Irmao, los obispos de la FSSPX tienen una jurisdicción de suplencia-en virtud del estado de necesidad-; por consiguiente, no pueden excomulgar al rey ni a los parlamentarios. Pero, sin duda alguna, le negarían la comunión a todos estos personajes dignos de desprecio.
Lo expuesto por Alacrán sólo de cuenta de la negligencia evidente de las autoridades conciliares. Es una negligencia objetiva y constatable, es decir no ejercen su autoridad. Las razones subjetivas pueden ser muchas, pero todo indica que obedece a profundos errores de orden filosófico y teológico que les lleva a guardar un temor reverencial frente a la libertad subjetiva en la cual estriban la "sacrosanta" dignidad humana.

LAUS DEO VIRGNIQUE MATRI

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Irmao, los obispos de la FSSPX tienen una jurisdicción de suplencia-en virtud del estado de necesidad-; por consiguiente, no pueden excomulgar al rey ni a los parlamentarios. Pero, sin duda alguna, le negarían la comunión a todos estos personajes dignos de desprecio.

Querido Cristián por cierto tienes razón; pero esa jurisdicción de suplencia no se aplicaba a Don Marcel Lefebvre, por ejemplo...

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Lo expuesto por Alacrán sólo de cuenta de la negligencia evidente de las autoridades conciliares. Es una negligencia objetiva y constatable, es decir no ejercen su autoridad. Las razones subjetivas pueden ser muchas, pero todo indica que obedece a profundos errores de orden filosófico y teológico que les lleva a guardar un temor reverencial frente a la libertad subjetiva en la cual estriban la "sacrosanta" dignidad humana.

LAUS DEO VIRGNIQUE MATRI

Cristián coincido en lo que dices; pero no se puede decir que el Papa (sea el Beato Juan Pablo II, sea S.S. el Papa Benedicto XVI) sancionó la despenalización del aborto en España porque algún periodista lo ha inventado o porque se sentó a la misma mesa con Felipe González. El Papa Pio XII (creo que aún en cuanto Cardenal Pacelli) también apretó la mano a Adolfo Hitler.Con eso no sancionó la persecución que el régimen nazi hizo a los católicos, tanto que contra ella ha escrito la encíclica Mit Brennender Sorge.

Querido Cristián: mi punto es este: al Papa - a los Papas post-conciliares - les puedes culpar de muchas cosas y una de las peores la de haber enflaquecido el poder del Trono de Roma en favor de "sindicatos nacionales de obispos". Al punto de que, hoy día esos "sindicatos" abierta y libremente hagan letra muerta de las órdenes de Roma. Pero no puedes culpar a los Papas de aprobar o tolerar la despenalización del aborto, donde quiere que sea, porque siempre se han pronunciado en contra, y en obediencia al derecho natural, a la doctrina y magisterio de la Iglesia - al menos en este asunto. Meter en el mismo saco a obispos y Papas en este asunto es querer inculpar a los Papas por fuerza y sin razón. Y si efectivamente el Papa excomulgara al Rey Juan Carlos, qué sería de la Iglesia en España? Se volvería en masa a su tradición? O, por lo contrario, se alejaría aún más de la fe y de la practica religiosa? Quedaría reconciliada con su esencia o, por contrario, volvería a ser atacada por sus enemigos como lo fue en 36-39?

Creo estamos aquí muy listos a juzgar y condenar, para más sin pruebas. Y así no hacemos ningún favor al tradicionalismo, sólo damos el flanco a los sedevacantistas y todo tipo de gente que quiere dividir la Iglesia, al revés de reunirla. Más parece que Don Nicola Bux y Don Fellay están remando para un lado y nosotros para otro.

Iniciado por Irmão de Cá

Ah sí, que el Papa puede sancionar... Querría Don Alacrán qué? Que el Papa excomulgara al Rey de España (por usurpador que él sea, y lo es) porque este ha sancionado una ley anticristiana? Los obispos pueden excomulgar: algún lo hizo al Rey o a los ministros ? Siquiera alguno obispo tradicionalista o de la SSPX lo hizo? Y, como diría José Mourinho, "pourr qué?".

Don Irmao de Cá; ¿está usted diciendo que el papa no tiene jurisdiccion sobre el rey Juan Carlos en cuanto católico?Por supuesto que la tiene. Y puede excomulgarle por la misma razón que Juan pablo excomulgó a Lefevbre. Tienen poder de sobra, pero es un cobarde, como Pilatos. Eso precisamente es de lo que va mi respuesta aunque ya sé que Vd no la capta. Pero yo no escribo para Vd.

Además Vd., Don Alacrán, sea cual fuere el tema de un hilo al mismo clavo va dar... No tarda, solo debatiremos un tema.

Don Irmao de Ca, sí efectivamente, voy a seguir mandando muchos más, (como Vd sabe) y por supuesto Vd me responderá. Así nos entretenemos.

El Papa Pio XII (creo que aún en cuanto Cardenal Pacelli) también apretó la mano a Adolfo Hitler.Con eso no sancionó la persecución que el régimen nazi hizo a los católicos, tanto que contra ella ha escrito la encíclica Mit Brennender Sorge.

Don Irmao de Ca, mira que foto más bonita del neo-beato con el introductor del descuartizamiento de niños en España, a los 10 días de aprobada la ley. ¿A qué iría a Roma tan urgentemente Felipe Gonzalez, habida cuenta que Juan Pablo "no pintaba nada" en el asunto?:



Y no quiero entrar en debate, que mi intervención sólo se circunscribía a Pilatos y a su semejanza con la jerarquía, y lo que he querido decir ha quedado muy claro.

Estimado Irmao, la jurisdicción de suplencia era completamente aplicable a Monseñor Lefebvre. Hay que recordar el particular ensañamiento de Paulo VI contra él. Por lo demás, completamente de acuerdo contigo en que si hay algo que no se le puede achacar a Juan Pablo II es faltado en condenar el aborto. Y por descontado que no le doy el menor crédito a un periodista. El problema estriba en las actitudes ambiguas, de por sí sumamente dañinas. El problema es que dichas actitudes son susceptibles de ser aprovechadas maliciosamente por los enemigos sempiternos de Nuestro Señor.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Irmao, la jurisdicción de suplencia era completamente aplicable a Monseñor Lefebvre. Hay que recordar el particular ensañamiento de Paulo VI contra él.

No entiendo como, estimado Cristián: Monseñor Lefebvre ha sido nombrado Arzobispo de Dakkar por el Papa Pio XII, al contrario de los obispos de la FSSPX que han sido nombrados por él mismo, bajo la prerrogativa canónica de Estado de Necesidad (cuya aplicación no estamos por discutir aquí). Pues bien, siendo además que la excomulgación latae sententiae de Monseñor Lefebvre no llega sino en 1988, no entiendo por qué tendría el Monseñor Lefebvre una jurisdicción de suplencia en 1984... en cuanto al ensañamiento del Papa Pablo VI en contra Lefebvre no sería menor que lo del Papa Juan Pablo II y tal no le ha impedido de nombrar obispos, de sabiendas que ese acto le costaría la excomulgación.

Iniciado por ALACRAN

Don Irmao de Cá; ¿está usted diciendo que el papa no tiene jurisdiccion sobre el rey Juan Carlos en cuanto católico?Por supuesto que la tiene. Y puede excomulgarle por la misma razón que Juan pablo excomulgó a Lefevbre. Tienen poder de sobra, pero es un cobarde, como Pilatos. Eso precisamente es de lo que va mi respuesta aunque ya sé que Vd no la capta. Pero yo no escribo para Vd.

Sí que el Papa tiene tal jurisdicción y yo no he dicho al contrario. La tenía el beato Papa Juan Pablo II como la tienen todos los obispos (y para casos de menor importancia del implicado cualquier sacerdote), segundo Santo Tomas de Aquino, en la Summa Teologica. El primero rey de Portugal ha excomulgado por el contemporáneo obispo de Coimbra. Por ello, si por no excomulgar el Rey (usurpador) D. Juan Carlos el Papa Juan Pablo II ha sido cobarde, entonces lo fueron todos los obispos de la Iglesia, incluido el Monseñor Lefebvre. Eso es lo que se puede concluir de su afirmación y de su discernimiento sobre el asunto Don Alacrán.

Yo todavía, creo que Monseñor Lefebvre no fue un cobarde como no lo fue el beato Papa Juan Pablo II. Habría que sopesar los costes de una quizás justificada excomulgación al jefe de estado español sobre la unión de los creyentes españoles a la Iglesia de Roma, ya tan dañada - amén de que crearía precedentes sobre muchos otros jefes de estado del mundo católico. Consideraciones que, por lo que demuestra en sus afirmaciones Don Alacrán, escapan a su entendimiento; razón por la cual Monseñor Lefebvre, el Beato Papa Juan Pablo II y el Papa Benedicto XVI fueron grandes hombres de la Iglesia y Vd., mismo que lo quisiera haber sido, nunca lo sería. No se moleste Vd; yo también no.

No escribiré más sobre el tema antes que Donoso cambie el nombre del hilo (del otro, no de más este que ha sido desviado para afuera de su ruta). Estaría haciendo lo que quiere Don Alacrán - y lo que no quiero yo; relacionar de manera abusiva y injustificada el nombre de los Papas Juan Pablo II y Benedicto XVI al tema de la despenalización del aborto.

Iniciado por jasarhez

Saludos cordiales, ALACRAN

No intentaba, en absoluto, distorsionar nada de lo que tu intentabas hacernos ver. En algún otro hilo ya hemos hablado de eso (acerca del aborto, en aquel caso). Y como ves te otrogado un Victor, porque comparto lo que dices. No cabe duda que el Rey de España tiene el poder sancionador de las leyes y que dicho acto comienza siempre con estas palabras: "A todos los que la presente vieren y entendieren, Sabed: Que las Cortes Generales han aprobado y Yo vengo en sancionar la siguiente Ley" Y termina con estas otras definitorias palabras que definen claramente lo que significa su sanción: "Por tanto, Mando a todos los españoles, particulares y autoridades, que guarden y hagan guardar esta Ley". No cabe duda, según este texto, el Rey es el principal responsable de todas y cada una de las leyes de nuestro ordenamiento jurídico. Aunque la constitución del 78, también dice que se exonera al monarca de toda responsabilidad por los actos que como tal Rey lleva a cabo. "La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad". Vamos, que nuestro rey es un irresponsable.... Como ves, todo puro relativismo e hipocresía constitucional.

Y con respecto a los obispos, también ya lo hemos debatido en algún otro hilo. Desde mi punto de vista, por ejemplo, con respecto al aborto y al divorcio, su postura ha sido asquerosamente hipócrita. No hace falta mas que ver lo que he escrito en ellos...

Y con respecto al Papa Juan Pablo II... también lo hemos debatido. Además, lo estaba hablando el otro día con un amigo. Los hechos que cuentan Ussía y el periodista de Diario 16, no están probados, pero tampoco han sido desmentidos. Y por otra parte, si estos hechos fueran ciertos.... estarían absolutamente en la misma línea de la postura oficial de nuestros obispos y eso no deja de dejarme frío, ni deja de parecerme "demasiado" significativo. Y si el Papa es cabeza de todos ellos, ¿por qué no les ha llamado al orden públicamente?, ¿por qué no les ha corregido sus declaraciones sobre temas tan delicados como el del aborto y los católicos (aunque sean reales)?. ¿Y por qué S.S.Benedicto XVI, tampoco lo hizo cuando, de nuevo, volvieron a exonerar al rey de la culpa y del pecado de "mandar cumplir y hacer cumplir" un holocausto satánico como éste?. A mi me dolió mucho que el Papa actual no lo hiciera, porque tenía muchas mas esperanzas puestas en él que en el anterior. Yo lo siento.. pero así era, y por muy beato que fuera el anterior... Para mi, con todas estas cosas (y otras que ahora no salen en este hilo, lo que está en juego es la mismísima credibilidad de la jerarquía de la Iglesia, y por eso he dicho que cada día me siento mas y mas cerca de las tesis lefebvristas...

Y las referencias al PP las utilicé como ejemplos para argumentar aquello de lo que (en mi opinión y en sus orígenes) hablaba este hilo, que el juicio de Pilatos fue un juicio marcado por la mentalidad liberal y relativista de un hombre que buscaba la verdad en los plebiscitos, y no pude dejar de acordarme de Rajoy, que fue el primero que me vino a la memoria con su frase famosa "no existe clamor social para ampliar el aborto a la condición de derecho" (o algo parecido, que no recuerdo...). Y estoy de acuerdo contigo, para hablar de hipócritas, nuestros señores obispos, aunque no propongan plebiscitos en las urnas, son peores. Nada que objetar... Como vemos, la referencia a Pilatos en nuestro Credo, no puede quedarse en un hecho meramente cronológico. Jesús padeció BAJO EL PODER de Poncio Pilatos, es decir, Jesús padeció bajo el poder de un gobierno imbuído de relativismo, como el nuestro (incluídos reyes, obispos y papas que, cuando menos, no han sabido llamar al orden a los anteriores, mientras no se demuestren otros "hecho").

Un saludo

Sera que no pueden excomulgarlo porque es cooreligionario de alguna sociedad de las que usan 'saludos especiales' para distinguirse entre si? descendientes de los carbonarios?