Del marxismo al catolicismo: Juan Bautista Fuentes

ENTREVISTA JUAN BAUTISTA FUENTES
Por Carlos Aguirre

"ESPAÑA ES, ANTES QUE UNA NACIÓN POLÍTICA MODERNA, UN IMPERIO CATÓLICO”


Juan Bautista Fuentes es profesor de Antropología y Psicología en la Facultad de Filosofía de la UCM. Su obra, muy vinculada al marxismo, no para de evolucionar en la búsqueda de praxis políticas capaces de medirse con la trepidante expansión del capital y el nihilismo. Actualmente está embarcado en la preparación del libro Escritos metapsicológicos, un diagnóstico crítico y demoledor sobre la psicología contemporánea. En su despacho hablamos sobre las dos Españas y su compleja historia. Éstas fueron sus palabras.

Filosóficamente se te ha vinculado con la escuela de Gustavo Bueno. A raíz de la publicación de su libro España frente a Europa, tuviste un intenso debate con él. ¿Cuál es tu balance de ese debate?.

Ese debate me ha servido para darme cuenta de que en lo sustancial Bueno llevaba razón y yo no. Cuando Bueno escribió el libro quedé bastante perplejo porque advierto que hay un planteamiento de fondo que no es desde luego marxista. Personalmente quería todavía moverme en las coordenadas del materialismo histórico marxista y desde esta perspectiva intenté entrar en debate con él, reconstruyendo la historia de España desde el punto de vista del materialismo histórico. Creo que forcé hasta el límite las posibilidades interpretativas del materialismo histórico para entender la historia de España y darle una réplica a Bueno. A resultas de este intento, me acabé dando cuenta de que el marxismo no tenía en realidad capacidad para dar cuenta de la historia en general ni mucho menos de la historia de España. El análisis marxista, por su factura económica, aun cuando acaso sea el análisis económico más rico, sólo sirve para analizar el cómo del proceso de destrucción existente en la sociedad económica moderna y contemporánea pero, sin embargo, no sirve para dar razón de lo que se destruye en ese proceso. La crítica marxista de las ideologías puede desvelar hasta cierto punto cómo determinadas ideas pueden servir para encubrir, deformar y legitimar ciertos procesos como, por ejemplo, determinados procesos de explotación de unos grupos sobre otros, pero sólo si no se obvia el contenido objetivo de dichas ideas y, a la vez, no se reduce la complejidad de aquello que se supone que dichas ideas legitiman ideológicamente. Es decir, que tanto los procesos legitimadores como los legitimados tienen que tener el mismo tipo y grado de complejidad objetiva, lógica y real. Y lo que el marxismo pretende es explicar lo que entiende como mera “superestructura ideológica” por lo que supone como una “infraestructura económica”, pero de este modo sólo puede explicar, a lo sumo, cómo se va descomponiendo, por la creciente supremacía de lo económico, la sociedad moderna, pero no los contenidos antropológicos (políticos, sociales, morales) que se están destruyendo. En este sentido, el marxismo se convierte él mismo en una legitimación ideológica de semejante proceso de descomposición y desemboca a la postre, de un modo teórico y práctico, en la atmósfera del nihilismo.
En la medida en que en mi debate con Bueno yo pretendía hacer valer una interpretación marxista de la historia de España, mi análisis no podía llevar la razón. Bueno, sin embargo, partía de las grandes morfologías histórico-políticas vigentes en la historia universal y de España, y de la función metapolítica que dentro de estas morfologías tienen los diversos marcos teológico-políticos. Estos marcos y morfologías son precisamente los que se están destruyendo por el avance de la sociedad crecientemente económica. De este modo, Bueno destaca y reivindica el significado histórico-universal del marco teológico-político del catolicismo y del Imperio español en tanto que católico y, en ese sentido, su planteamiento es sin duda acertado.

Por lo que dices deduzco que compartes con Bueno sus análisis sobre España.

En principio, sí; pero sólo en principio, porque me parece que en Bueno se mezclan todavía desigualmente una concepción de la realidad histórico-política de España como imperio católico con una defensa actual de España que tiene algo de meramente (o abstractamente) estatal-nacionalista, y el caso es que ambos conceptos no terminan de encajar. Estoy de acuerdo con Bueno en que España es, antes que una Nación política moderna más, un Imperio católico, y ello ya desde su modo de articulación de los diversos reinos españoles durante la Reconquista y, por supuesto, durante su expansión americana. Ello quiere decir, básicamente, que su estructura política es la de una creciente coordinación, indefinidamente universal, asegurada por un tejido civilizatorio, básicamente político-jurídico, que asegura el apoyo político mutuo de unas unidades socio-políticas grupales dentro de las cuales se preserva a su vez siempre el apoyo social mutuo. Sólo, de este modo, puede conjugarse el respeto a las libertades y derechos propios de cada unidad, o sea de cada una de las “Españas”, con aquel tejido universal que garantiza el apoyo mutuo tanto intragrupal como intergrupal, o sea España como unidad imperial católica.

Por esto, la contradicción más dramática de la historia de España ha sido, a mi juicio, la de tener que constituirse como Estado nacional moderno, ya a partir de la dinastía Borbónica, pero más aún a partir del siglo XIX, debido sobre todo a la competencia y a la presión que llegó al ser colonial, de los estados nacionales modernos europeos de su entorno. El problema de España ha sido entonces el de cómo coordinar esta obligada condición de Estado nacional moderno con su fondo histórico, a mi juicio irrenunciable, de catolicidad política. En este sentido la malograda I República tenía algo muy interesante en su primer proyecto federal, pues me parece que su federalismo era la forma política estatal moderna más proporcionada y acorde precisamente con la estructura histórico-política de las Españas del Imperio español católico. Aquel federalismo enraizaba con el tejido sociopolítico de las Españas de una manera distinta al culto moderno al Estado centralista que introdujeron los Borbones, y que luego siguieron las diversas Constituciones liberales borbónicas distintas de la Republicana federal. En este sentido, me parece que la idea de República en España es una consecuencia de la federación, y no una imitación de las modernas Repúblicas centralistas de los Estados nacionales del entorno, o sea, me parece que la idea de la República española ha de ser la de una República “patriota” a la vez que “tradicional”.

En este sentido, aunque Bueno ha tenido, después de la caída del muro de Berlín, la innegable sagacidad filosófico-política de ponernos de manifiesto la dimensión histórico-universal del Imperio español en cuanto que católico, su pensamiento todavía está en alguna medida, que no es fácil de determinar, sujeto al culto moderno del Estado, y muy en particular a ese culto que culmina en la filosofía del Estado de Hegel, que es la que estuvo detrás de los totalitarismos fascistas y comunistas del pasado siglo. Y me parece que es esta idea de Estado la que todavía está detrás de su actual defensa de la unidad de la nación política española como una defensa que es, como decía, en alguna medida meramente, o abstractamente, nacionalista-estatal, y además de estirpe totalitaria. Y la cuestión es que ambos aspectos no sólo no engranan bien, sino que en realidad son completamente incompatibles.

Reivindicas por tanto la catolicidad, ¿en qué medida lo haces?

La reivindico, sin duda. Apelo a la relativa autonomía de la vida civil y a su consecuente prevención o cautela frente al Estado como un rasgo característico de la tradición del catolicismo civil y político y de la forma de organizar políticamente las sociedades católicas. La política, cuya finalidad es reequilibrar y estabilizar una y otra vez las tensiones sociales, no es posible si no se alimenta incesantemente de motivos metapolíticos. Y estos motivos metapolíticos beben a su vez en el tejido social, civil, cuando éste tiene la fe, y por ello la fuerza suficiente, como para poder comprometerse una y otra vez en la recomposición de sus propias crisis y fracturas. Esta fe, o motivación metapolítica, no mana originariamente del Estado, sino que éste la absorbe una y otra vez del tejido civil, y sólo de este modo puede contar con ella en su planes políticos. De aquí proviene a mi juicio la función metapolítica universal de la Iglesia católica. La Iglesia, en efecto, ha sido siempre una instancia intermediadora universal metapolítica capaz de alimentar la tensión entre política y metapolítica, y esto lo ha hecho siempre pactando con los Estados pero sin fundirse o subordinarse a ellos, al objeto de que éstos la permitan seguir ejerciendo su acción social y mantener vigentes las fuentes comunitarias de los motivos metapoliticos.

De aquí que en los países de tradición católica hayan sido siempre liberales, con un liberalismo sin duda anterior y distinto al liberalismo económico moderno, de raigambre por cierto protestante, al liberalismo de libre cambio o al de la libertad de explotación socioeconómica. El liberalismo católico es el de una sociedad civil que reclama una cierta autonomía frente al Estado en cuanto que confía en sus propia liberalidad, esto es, en su generosidad social, y que se sabe por ello fuente de legitimidad del propio Estado, y actúa siempre por tanto con cierta cautela o prevención frente al mismo.

Por esto, en España, justo cuando se insinúan, bajo la cobertura del Estado borbónico, las tendencias modernizadoras que quieren imitar el culto al Estado de los países de nuestro entorno, es cuando comienza a tener alguna fuerza el federalismo republicano (incluso con sus vetas anarquizantes, o aun con su caricatura tragicómica cantonalista), pero también el Carlismo y su reivindicación de los viejos fueros y de las viejas leyes. Todo esto se puede considerar como una reacción de la catolicidad civil frente a las prerrogativas de un Estado extraño a nuestra tradición. El Carlismo y el Federalismo republicano, en efecto, no obstante su enfrentamiento mutuo, respondían cada uno a su manera al espíritu de la catolicidad civil, y por eso no han sido en absoluto gratuitos, sino profundamente enraizados en la historia viva de España… Por esto en España toda forma de Estado nacional sólo será razonablemente estable cuando no traicione su fondo histórico de catolicidad política y su vitalidad civil liberal.

Has hecho una defensa del pacto federal de Pi i Margall. ¿Cuál es el valor de tal propuesta hoy en día?

Esto es lo grave: que en el contexto de la situación actual lo dicho ha de ser afirmado con todo tipo de precauciones, ya que las propuestas e intenciones de los nacionalismos fragmentarios contemporáneos surgidos a partir del siglo XIX son, más que una continuación del viejo federalismo republicano, o del viejo carlismo, una transformación pervertida, por resentida y vengativa, de aquellas tradiciones. Los nacionalismos fragmentarios contemporáneos, y no digamos en su estado actual, a raíz de la Constitución del 78, se han convertido en una forma renovada, y especialmente aguda, del clásico caciquismo español que, falseando radicalmente la historia de España y de sus propias regiones, han acabado por montar una red exclusiva de intereses políticos en beneficio propio y además en permanente estado de chantaje político-económico a la nación. Pero esto lo han podido hacer, a su vez, consentidos y amparados, como en un juego de espejos, por la incapacidad de España para resolver su problema histórico esencial de coordinar su tradición de catolicidad política con alguna forma adecuada de Estado nacional moderno. En este sentido, es cierto que el régimen franquista sí que tuvo su papel en la reproducción de este juego de espejos. El franquismo no fue propiamente un Estado fascista, pero sí un Estado autoritario fuertemente nacionalista y centralista notablemente preso del culto moderno al Estado. La propia expresión “Estado español”, que al parecer tanto gusta a los actuales nacionalismos fragmentarios, es una creación del régimen franquista. De este modo, el franquismo neutralizó y traicionó la tradición política española católica de la unidad de las Españas, y dio por ello pie a que los nacionalismos fragmentarios reprodujeran, como en un juego de espejos, la propia idea franquista moderna de Estado opuesta ahora al Estado nacional español como presunto derecho de cada una de las Españas. Pero no es menos cierto que al franquismo no puede atribuírsele ni los acontecimientos anteriores a dicho régimen ni la responsabilidad exclusiva de los posteriores. No es el franquismo desde luego el responsable, por ejemplo, del manifiesto odio racista (lo más contrario al espíritu católico) a todo lo español ya presente en el nacionalismo vasco desde Sabino Arana como resultado de la perversión del viejo foralismo carlista; ni es desde luego el responsable exclusivo, a lo sumo sólo el generador del caldo de cultivo, de lo que ha ocurrido después del franquismo a raíz de la Constitución del 78. La Constitución del 78 es, en efecto, desde el punto de vista jurídico-político autonómico, constitutivamente ambigua, y da pie por ello a un interminable juego político-económico de transferencias de competencias que hace posible la más completa falta de solidaridad y lealtad entre los territorios autónomos, y entre estos y la nación. Y ello hasta un punto en que muchas veces uno tiene la impresión de que los actuales nacionalismos fragmentarios buscan, incluso los que se reclaman independentistas, desean más que la independencia o la secesión de España, tener sometido su marco jurídico-político autonómico a una calculada y continua violencia que haga posible un chantaje económico-político interminable.

Pero esto es justo lo contrario de lo que hubiera podido ser, después del franquismo, una España federal que, aun basada sobre la ficción jurídica de la autodeterminación de las unidades políticas federadas (como ficción era el “pacto sinalagmático y bilateral”, de Pi), hubiera podido soldar jurídicamente, y por ello asegurar en lo posible, la lealtad mutua entre las nuevas Españas federadas. Pero esto no se hizo, y como consecuencia de ello, la situación actual es a mi juicio muy grave. Una vez más parece que de esta situación sólo podrá salirse si la sociedad civil entra en un estado de alerta capaz de seleccionar e impulsar aquellos políticos dotados del suficiente sentido de la responsabilidad nacional —patriótica y tradicional—, como para advertir cuál ha sido y sigue siendo el moderno “problema de España”.

Una inteligencia privilegiada la del profesor Fuentes, que en su búsqueda de la Verdad ha pasado del troskismo a la defensa del orden social cristiano, o como él dice: "de la teología política tradicional católica". Que le ha llevado a entroncar con el Carlismo.

CARLISMO VERSUS NACIONALISMO
Navarra, foral y española
Por Juan B. Fuentes

http://bp2.blogger.com/_nWns5dIYnOo/...do+Navarra.jpgEl carlismo tiene hoy muy mala imagen, y muy mala prensa. Se dice que es un tradicionalismo atávico fundado en un patriotismo local medieval y en un integrismo católico, y, por tanto, una oposición furibunda a todo atisbo de modernidad liberal en España. No pocos piensan que el nacionalismo vasco, incluido el terrorista, no es sino una variedad evolutiva del carlismo. Puede, sin embargo, que este análisis sea demasiado superficial y tosco, y que las cosas sean bien distintas.

Ya comprendo que no es de buen tono, en los tiempos que corren, intentar penetrar en el espíritu de fondo del tradicionalismo carlista, pero creo que no queda más remedio que hacerlo. Pues la cuestión es, a mi juicio, que, más allá de sus determinaciones históricas concretas –más allá de la cuestión de la legitimidad sucesoria, más allá incluso de su oposición al constitucionalismo moderno liberal–, yace en el fondo del tradicionalismo carlista un espíritu que forma parte esencial e irrenunciable de la historia espiritual y moral de España. Y es que el carlismo supo captar el sentido de la muy singular forma en que se constituyó históricamente nuestra nación.

Debido a las circunstancias concretas de su formación histórica –la inexorable confluencia de los grandes Reinos cristianos en su reivindicación, común e independiente, de la unidad hispánica visigótica previa frente a la invasión musulmana–, España fue adquiriendo una morfología histórica muy singular, que contrasta con la de cualquier otra nación política moderna de Europa.

España, ciertamente, antes que ser una nación política más, analogable a las de su entorno, fue un proyecto espiritual (o metapolítico) universal, en cuanto que católico, de fraternidad comunitaria ilimitada entre fraternidades comunitarias locales; una fraternidad que, por tanto, no quería ni podía limitarse a sus iniciales fronteras geográficas ibéricas, sino que, movida por su propio impulso, universal en cuanto que católico, se veía impulsada a extenderse ilimitadamente por el orbe. De ahí que ya antes, pero sobre todo después, de la unificación nacional realizada por los Reyes Católicos los patriotismos locales, lejos de ser incompatibles con el patriotismo común español, siempre hayan requerido y exigido a éste como garantía de su propia existencia.

http://bp1.blogger.com/_nWns5dIYnOo/...os+Navarra.jpgLos patriotismos locales y el patriotismo español, lejos de oponerse, se han conjugado inexorablemente en la formación histórica de España. Ésta es la singularidad histórica a la que desde siempre supo ser fiel, en su espíritu último, el tradicionalismo carlista.

Por lo demás, creo que no está de más recordar que este doble patriotismo comunitario trajo consigo una forma propia de liberalismo, hispano en cuanto que católico, anterior y distinto al moderno y puramente económico del librecambio (aunque no necesariamente incompatible con él). Un liberalismo que descansaba en la liberalidad o generosidad propia de la vida comunitaria local (generosidad que, por su propio impulso, no podía dejar de propagarse entre las distintas comunidades de su órbita espiritual) y que servía de freno a toda posible intromisión del Estado en las libertades y formas comunitarias de vida tradicionales, así como en la libertad y dignidad de cada persona.

En este sentido, puede que el viejo tradicionalismo español no resulte una rémora tan atávica y oscurantista, sobre todo cuando pensamos en que el moderno Leviatán –ése cuyo prototipo hemos de cifrar en la Revolución Francesa– ha mostrado sobradamente una irrefrenable compulsión totalitaria a hacer y deshacer en la vida civil y en la de las personas.

Sólo cuando se alcanza a ver esta singularidad de la morfología histórica de España, a la que el tradicionalismo carlista supo ser fiel en su espíritu último, pueden comprenderse las diferencias esenciales que lo distinguen del nacionalismo vasco. La tenue línea de continuidad genética que pueda haber entre uno y otro no debe impedirnos ver la nítida discontinuidad estructural que los separa.

Puede, en efecto, que el nacionalismo vasco prosiguiera, en el ámbito territorial que inventó, con la defensa carlista del patriotismo local, pero se dejó por el camino ni más ni menos que el sentido español de dicha defensa, reduciendo de paso el contenido de ésta a su forma más siniestra y pervertida: el racismo.

http://bp1.blogger.com/_nWns5dIYnOo/...bino+Arana.jpgSabido es que el señor Sabino Arana llegó a delirar con la idea de una presunta raza vasca incontaminada por ninguna otra, ni española ni del resto del mundo, como fundamento de su programa político nacionalista, organizado en torno a un odio racista sistemático hacia España.

Difícilmente se puede pervertir más el espíritu hispano, en cuanto que católico, del viejo carlismo español. El nacionalismo vasco es intrínsecamente racista, y por eso es siempre potencialmente terrorista. No es de extrañar, entonces, que llegara a combinarse, en una de sus facciones, siempre útiles al conjunto, con una de las formas más depuradas del terrorismo totalitario moderno, la debida a los métodos marxistas revolucionarios de guerrillas de liberación nacional, formando de ese modo una mixtura tan siniestra en la teoría como letal en la práctica.

Una vez comprendidas estas profundas e insoslayables diferencias entre el carlismo español y el nacionalismo vasco, puede que comencemos a vislumbrar, con una nueva esperanza acaso no esperada, el horizonte que se nos abre a todos los españoles en el momento mismo en que la bestia del nacionalismo vasco se ha decidido a ir a por Navarra. Pues lo cierto es que el viejo Reino de Navarra es el único que tendría derecho histórico a incluir en su unidad política buena parte de las tierras vascongadas, justo aquéllas que ingresaron en la historia de la mano de la historia de Navarra, y con ello en la historia de España, y por lo mismo en la historia universal; así como otras partes vascongadas deberían ser políticamente integradas en la vieja Castilla por las mismas razones históricas (en realidad, las provincias vascongadas no deben tener derecho a otro tipo de unidad más que a la propia de una suerte de comarca de tipo folclórico).

Así pues, puede que esta vez el nacionalismo vasco haya pinchado en hueso, en el hueso de la sustancia histórica de España, acaso mucho mejor representada hoy por Navarra, la vieja tierra foral española, que por el conjunto de nuestra debilitada y acobardada España constitucional. Y puede que las palabras con que el presidente de la Comunidad Foral terminó su discurso en la manifestación del pasado sábado tengan un fondo y un alcance históricos mucho más profundos de lo que podamos imaginar: “Viva la libertad de Navarra, viva Navarra foral y española”.

Sí, ya sé que el carlismo tiene hoy muy mala imagen –y muy mala prensa–. Pero, no sé, tengo para mí que puede que la bestia artificial y antiespañola del nacionalismo vasco haya comenzado a cavar su propia tumba donde el viejo carlismo arraigó con tan honda fuerza, en las viejas tierras navarras, forales y españolas.


JUAN B. FUENTES ORTEGA, profesor de Metafísica y Teoría del Conocimiento, Facultad de Filosofía, Universidad Complutense de Madrid.

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Tel: 91 409 4766 - Fax: 91 409 4899

El profesor Fuentes era hasta hace poco un referente del marxismo mas duro en la universidad complutense,miembro en tiempos de la Liga Comunista Revolucionaria, y ateo militante. En una conferencia de hace unos pocos días en la Facultad de Filosofía, a la que asistí, hizo delante de 200 estudiantes una defensa del catolicismo político y una renuncia pública del socialismo y de todo materialismo,llamando la atención sobre los peligros "revolucionarios" y los mitos del progreso y del socialismo, en debate de 4 horas con otro profesor de la misma facultad, este totalmente marxista, explicó su cosmovisión de la situación político-social actual..defendió la vuelta a los principios comunitarios pre-económicos y un rechazo total a la ilustración y a todas las ideologías modernas. Refutó todas las visiones economicistas.
Frente al "revolucionario", defendio al RESTAURADOR, que se afana por hacer EL BIEN POSIBLE (y lo repitió diversas veces).
Hablando de Chesterton, cuya lectura le ha influido notablemente, sentenció citanto a Ramiro de Maeztu: "Amó tanto al pueblo que se hizó católico".
Que decir tiene que su rival en el debate, amigo y como el mismo confesó fue el mismo Fuentes quien le llevó a la L.C.R hace años, alucinaba y esto ante 200 estudiantes.

Cita:

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Iniciado por Tradición.

El profesor Fuentes era hasta hace poco un referente del marxismo mas duro en la universidad complutense,miembro en tiempos de la Liga Comunista Revolucionaria, y ateo militante. En una conferencia de hace unos pocos días en la Facultad de Filosofía, a la que asistí, hizo delante de 200 estudiantes una defensa del catolicismo político y una renuncia pública del socialismo y de todo materialismo,llamando la atención sobre los peligros "revolucionarios" y los mitos del progreso y del socialismo,

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Los llamados del Señor ocurren en misteriosas maneras.

Como dijo León Felipe: "Nadie fue ayer, ni irá hoy, ni va mañana hacia Dios por este camino que yo voy. Para cada hombre guarda un rayo nuevo de luz el sol y un camino virgen Dios"

La teología dice que Dios brinda a todo hombre la posibilidad de alcanzar la Fé. A todo hombre le llegan llamados. Y en el caso de este profesor, vale el dicho "Más vale tarde que nunca".

Sobre estos inescrutables designios pensaba Job al escribir:

"Señor, si alguien te preguntara, pasada una eternidad, qué hicieron los hombres, tendrías talvez que pensarlo primero, harías memoria y luego dirías "Hubo algo de ir y venir entre ellos mientras yo los conducía a casa"... Tú sigues tu camino sin cuidado y ellos corren entrechocándose detrás de Tí, pero sin saberlo. Son como montón de témpanos sobre un gran río que en la primavera avanza hacia el mar. Con él corren también sus témpanos, revolcándose, entrechocándose, crujiendo con gran estruendo. Cada témpano tiene su propio trajín y su propia danza. Pero... su actividad es todo apariencia. Todos marchan, ineludiblemente, por el mismo camino al eterno mar...."

Soy alumno del profesor Juan Bautista Fuentes en la UCM, y creo que es conveniente aclarar algunas cosas que parece que ustedes han entendido mal (por unas u otras razones).
Para empezar, y si no me equivoco, Fuentes no cree en Dios, sigue siendo ateo, y ateo a la manera de Gustavo Bueno: ateo esencial total (Dios no existe ni puede existir, la misma idea de Dios no es más que una paraidea) católico, ignoro si negativo o privativo. (para quien no esté familiarizado con estas denominaciones, puede verlas en obras de G. Bueno como "La fe del ateo").
Indudablemente, J. B. Fuentes es materialista (materialismo filosófico, de nuevo remitiendo a G. Bueno), lo que no quiere decir que sólo exista lo corpóreo, pues también hay distancias, ideas, etc. Esto es muy importante, pues en ningún momento ha renunciado al materialismo.
De hecho, la persona con la cual debatió (Liria, supongo), es dudoso que sea verdaderamente materialista a juzgar por su "espíritu ilustrado" y su empecinamiento en aplicar la geometría a todo, la creencia de poder controlar el futuro y prometer una felicidad canalla; basánose en esquemas ideológicos ajenos, en gran parte, a la realidad actual (¿a qué otra realidad si no?). Fuentes es mucho más materialista que Liria. El peligro está en querer programar y determinar el futuro, y esa es su crítica a lo que creo que se quería decir aquí por "socialismo"; por otro lado, critica la idea de revolución (como otros autores, por ejemplo W. Benjamin, de formación también marxista) con la idea del nihilismo, que formaba parte del título del debate.
Por otro lado, debemos tener cuidado y no usar "socialismo" como un término unívoco, cuando no quiere decir prácticamente nada, a parte de su oposición al individualismo, sin matizaciones (socialdemocracia o socialfascismo, nacionalsocialismo, socialismo empresarial - sociedades anónimas -, socialismo científico, socialismo utópico, etc.).
Hay que ser cuidadosos con las palabras de Fuentes, y tener siempre en mente que defender el catolicismo es algo que todos los ateos podemos hacer (de hecho, puede haber y hay "ateos católicos", como es el caso del profesor), aunque muchos de los que podríamos llamar, no sin cierta ironía "ateos progresistas", prefieran reducirlo y simplificarlo (como hace, por cierto, el profesor Liria, y como hizo en el debate acerca de Chesterton) mostrando su rencor hacia una tradición tan sumamente rica que no consiguen ver, y manifestando mayor respeto por religiones mucho menos racionales.
Sólo quería aclarar esas cosas, que no dejan de tener importancia, ya que hay muchos malentendidos, igual que los hay con Gustavo Bueno, del que algunas personas (tanto creyentes como de supuestas "izquierdas") piensan que va a convertirse o cosas por el estilo, sin tener en cuenta todo el sistema del materialismo filosófico y el ateísmo que de él se deriva o que incluso en él se incluye.

Salud

Cita:

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Iniciado por mig.evohe

Soy alumno del profesor Juan Bautista Fuentes en la UCM, y creo que es conveniente aclarar algunas cosas que parece que ustedes han entendido mal (por unas u otras razones).
Para empezar, y si no me equivoco, Fuentes no cree en Dios, sigue siendo ateo, y ateo a la manera de Gustavo Bueno: ateo esencial total (Dios no existe ni puede existir, la misma idea de Dios no es más que una paraidea) católico, ignoro si negativo o privativo. (para quien no esté familiarizado con estas denominaciones, puede verlas en obras de G. Bueno como "La fe del ateo").
Indudablemente, J. B. Fuentes es materialista (materialismo filosófico, de nuevo remitiendo a G. Bueno), lo que no quiere decir que sólo exista lo corpóreo, pues también hay distancias, ideas, etc. Esto es muy importante, pues en ningún momento ha renunciado al materialismo.
De hecho, la persona con la cual debatió (Liria, supongo), es dudoso que sea verdaderamente materialista a juzgar por su "espíritu ilustrado" y su empecinamiento en aplicar la geometría a todo, la creencia de poder controlar el futuro y prometer una felicidad canalla; basánose en esquemas ideológicos ajenos, en gran parte, a la realidad actual (¿a qué otra realidad si no?). Fuentes es mucho más materialista que Liria. El peligro está en querer programar y determinar el futuro, y esa es su crítica a lo que creo que se quería decir aquí por "socialismo"; por otro lado, critica la idea de revolución (como otros autores, por ejemplo W. Benjamin, de formación también marxista) con la idea del nihilismo, que formaba parte del título del debate.
Por otro lado, debemos tener cuidado y no usar "socialismo" como un término unívoco, cuando no quiere decir prácticamente nada, a parte de su oposición al individualismo, sin matizaciones (socialdemocracia o socialfascismo, nacionalsocialismo, socialismo empresarial - sociedades anónimas -, socialismo científico, socialismo utópico, etc.).
Hay que ser cuidadosos con las palabras de Fuentes, y tener siempre en mente que defender el catolicismo es algo que todos los ateos podemos hacer (de hecho, puede haber y hay "ateos católicos", como es el caso del profesor), aunque muchos de los que podríamos llamar, no sin cierta ironía "ateos progresistas", prefieran reducirlo y simplificarlo (como hace, por cierto, el profesor Liria, y como hizo en el debate acerca de Chesterton) mostrando su rencor hacia una tradición tan sumamente rica que no consiguen ver, y manifestando mayor respeto por religiones mucho menos racionales.
Sólo quería aclarar esas cosas, que no dejan de tener importancia, ya que hay muchos malentendidos, igual que los hay con Gustavo Bueno, del que algunas personas (tanto creyentes como de supuestas "izquierdas") piensan que va a convertirse o cosas por el estilo, sin tener en cuenta todo el sistema del materialismo filosófico y el ateísmo que de él se deriva o que incluso en él se incluye.

Salud

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¿Tendría usted la amabilidad de matizar un poco sus confusos conceptos sobre lo religioso y lo católico? Mire he leído con perplejidad algunas afirmaciones suyas: "y hay ateos católicos. De momento está usted afirmando una contradicción en términos. No sé si es que quiere usted expresar una confusísima idea y no acierta a hacerlo, o es que no tiene usted ni la más repajolera idea de lo que dice, y esto se lo pregunto dentro del mismo tono agresivo que usted ha mostrado en los dos únicos mensajes que ha escrito.

En lo que a mí concierne créame que me importa un rábano con chorreras su Marx o su profesor al que usted parece tener tanta "devoción", como supongo yo se la tuve a alguno de los míos en mi etapa universitaria. Pero lo que no me resulta asumible, por más giros copernicanos dialécticos, es decir "geométricos" coletilla que por lo repetitiva a usted le gusta emplear, es pretender que un católico "trague con ruedas de molino". y nos cuente usted historias teológicas a "su manera". Este es un Foro Católico, Apostólico, Romano, si usted ha aceptado las reglas del juego para registrarse ya sabe como debe conducirse, si no, también creo que sabe usted perfectamente donde está la puerta, pero con Dios, la Iglesia y la Doctrina, bromas las justas.

Valmadian, los ateos católicos (es así como se definen a si mismos) son los de la escuela de Gustavo Bueno. Muy resumidamente, aceptan la doctrina doctrina católica, que entienden muy racional y muy positiva para España (frente a otras religiones que consideran ridículas, especialmente el Islam), pero no creen en Dios porque son materialistas y no creen en la existencia sobrenatural.

Tienen cosas interesantes, yo sigo el Catoblepas y de vez cuando hay buenos artículos, especialmente de historia de España (tienen cosas muy buenas contra la leyenda negra). Eso si, además del ateísmo, en lo que a fidelidad a la doctrina se refiere, los que yo he conocido no pasaban de modernistas más o menos conservadores.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Valmadian, los ateos católicos (es así como se definen a si mismos) son los de la escuela de Gustavo Bueno. Muy resumidamente, aceptan la doctrina doctrina católica, que entienden muy racional y muy positiva para España (frente a otras religiones que consideran ridículas, especialmente el Islam), pero no creen en Dios porque son materialistas y no creen en la existencia sobrenatural.

Tienen cosas interesantes, yo sigo el Catoblepas y de vez cuando hay buenos artículos, especialmente de historia de España (tienen cosas muy buenas contra la leyenda negra). Eso si, además del ateísmo, en lo que a fidelidad a la doctrina se refiere, los que yo he conocido no pasaban de modernistas más o menos conservadores.

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¡Chocante! Independientemente de las buenas intenciones y sus aportaciones interesantes, no puedo entender como el consecuente sea el opuesto al antecedente. Sería como admitir por válido que hace calor porque la temperatura es fría, o que el sol deslumbra durante la noche,sólo por citar dos ejemplos.

Ya en otro hilo se comentaban curiosidades extrañas, y mencioné la existencia años atrás de un grupo "nazi-maoísta" en la Universidad de Bolonia. Es decir, no resulta infrecuente encontrar profesores que a base de concatenar ideas con interpretaciones personales llegan a las contradicciones más extremas. Nietzsche o Kafka, tienen aspectos "aprovechables". Yo mismo soy un lector empedernido de Ortega y Gasset pese a ser él un republicano medio anticlerical y socialista y yo ser un católico monárquico, pues me gustan mucho sus ensayos. Pero cada uno está en su posición y no me defino como "orteguiano-carlo-tradicionalista":confused:

En España se puede ser "patriota" en el más exquisito de los significados y no ser católico. Se puede respetar la obra hispánica del catolicismo, no siendo católico. Se puede exigir respeto al ateísmo si éste no responde a la demasiado habitual "cliché" de ataque a Dios, Iglesia Católica, o el sentir profundo del significado del don de la fe en el creyente negándolo a machamartillo y burlándose de quien sí tiene esa fe. Más aún, se debería respetar por nuestra parte a aquéllos que no estando en la luz, tampoco andan lejos de poder alcanzarla, pues si no fuera así no estaríamos cumpliendo con los designios divinos: Entonces se escandalizarán muchos y unos a otros se harán traición y se aborrecerán, y se levantarán muchos falsos profetas que engañarán a muchos, y por el exceso de la maldad se enfriará la caridad de muchos; mas el que perseverare hasta el fin, ése será salvo. Mt 24 10-13

Ahora bien, de ahí a autodefiniciones totalmente contradictorias hay un abismo. Entiendo, además, que encierra una peligrosa idea, un algo así como puedo ser ateo sin dejar de ser católico, ese es un extraño juego de palabras totalmente opuestas. "Respeto a la Iglesia Católica, fundada por Cristo y cuya misión es la de llevar las almas al Reino; pero, no creo en que tal fundación tenga sentido porque no creo en la existencia de ese Reino inmaterial ni creo que ese Cristo sea Dios, la Segunda Persona Trinitaria, ni el Dios hecho hombre, ni en la Revelación". Es igualmente una extraña manera de respetar.

No sé si son los años, la experiencia vital, o una progresiva inadaptación a lo que está pasando en el mundo, pero esta posición la encuentro "infumable". :(



Un saludo en Xto.

Digamos que serían culturalmente católicos.

Cita:

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Iniciado por Kontrapoder

Digamos que serían culturalmente católicos.

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Entendido, pero sigue siendo contradictorio a no ser que se limite dicho aspecto al ámbito meramente de lo social, entendido esto como la suma de actividades comunes y cotidianas de una comunidad organizada. Otra cuestión es que sean nominativamente católicos que no han apostatado públicamente, ni tengan intención de hacerlo.

Valmaldian: Es muy cierto lo que dice. Pero, aún así, a pesar de la contradicción en los términos, es una postura interesante. Cuando uno habla de confesionalidad católica del estado y la sociedad, es común que los católicos liberales pretendan contradecirnos diciendo que la fe católica es un don de Dios y no se impone. Y tienen alguna razón, aunque mezclen los tantos. El tema es que históricamente se ha dado que, aunque como elementos extraños de esa sociedad y por lo tanto con estatutos o fueros especiales, judíos y musulamenes (y, posteriormente, "disidentes") vivieron dentro de los límites de sociedades católicas. Por lo tanto, creo que, al menos teóricamente, es posible que haya ateos que, a pesar de no haber recibido aún el don de la fe, puedan estimar la riqueza y utilidad de la civilización cristiana y su orden. Pienso, por ej., en el gran Charles Maurras.

Cita:

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Iniciado por Walter E. Kurtz

es común que los católicos liberales pretendan contradecirnos diciendo que la fe católica es un don de Dios y no se impone

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Aunque haberlos haylos y muchos, entiendo que es una contradicción, como el término democristiano. Que haya herejes protestantes liberales, aun lo entiendo, su chufla de doctrina ya aboga por la libre interpretación de las escrituras y el propio relativismo, pero un católico no es ni ultra, ni moderado, ni leches, simplemente es católico, fiel a la doctrina tradicional de la Iglesia.

Un saludo

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Aunque haberlos haylos y muchos, entiendo que es una contradicción, como el término democristiano. Que haya herejes protestantes liberales, aun lo entiendo, su chufla de doctrina ya aboga por la libre interpretación de las escrituras y el propio relativismo, pero un católico no es ni ultra, ni moderado, ni leches, simplemente es católico, fiel a la doctrina tradicional de la Iglesia.

Un saludo

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Entiendo que sí. Pero todos nos entendemos. Y, de hecho, "católico liberal" lo usan, entre otros, León XIII y San Pío X.

Cierto es

Jiménez Losantos es ateo y está (¿?) por los fueros de la Iglesia Católica.

La Iglesia es católica (¿?) y se hace propaganda por dicho ateo (y por otro protestante mediático).
Les viene de perlas a los obispos que haya ateos y protestantes que defiendan la Iglesia (¿Católica ?) para restregárselo a los comecuras anticlericales de toda la vida. Un puntazo en la batalla por la "credibilidad" episcopal española posconciliar.

No estamos soñando. Eso es así y se comprueba todas las mañanas.

Y el escándalo es que nadie se escandaliza.

Por lo visto, si se desobedece o critica a esos obispos que contratan a ateos, se juega uno la Vida Eterna.

Cita:

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Iniciado por Walter E. Kurtz

Valmaldian: Es muy cierto lo que dice. Pero, aún así, a pesar de la contradicción en los términos, es una postura interesante. Cuando uno habla de confesionalidad católica del estado y la sociedad, es común que los católicos liberales pretendan contradecirnos diciendo que la fe católica es un don de Dios y no se impone. Y tienen alguna razón, aunque mezclen los tantos. El tema es que históricamente se ha dado que, aunque como elementos extraños de esa sociedad y por lo tanto con estatutos o fueros especiales, judíos y musulamenes (y, posteriormente, "disidentes") vivieron dentro de los límites de sociedades católicas. Por lo tanto, creo que, al menos teóricamente, es posible que haya ateos que, a pesar de no haber recibido aún el don de la fe, puedan estimar la riqueza y utilidad de la civilización cristiana y su orden. Pienso, por ej., en el gran Charles Maurras.

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Bien, al menos el hilo se ha animado:nerd::rolleyes: Pero aun haría un par de comentarios. El primero es que teniendo la posibilidad estatutaria de que judíos y musulmanes puedan convivir en una sociedad católica, no por ello éstos se han de autodenominar como judeocatólicos, o islamocatólicos. Es decir, que hipotéticamente se puedan haber usado términos similares en un momento dado, será debido a una cuestión semántica puntual pero no correspondería, supongo yo, a definición alguna de una especial y particular condición.

En segundo lugar, y comentando al respecto sobre Maurrás, éste nació en una familia de profunda raigambre católica, se educó en colegio religioso, pero con la madurez se volvió agnóstico, que no es exactamente igual que ateo, para volver a encontrar nuevamente la fe perdida antes de su fallecimiento. En la Red, si no se tienen especiales ganas de rebuscar entre los librotes de casa, se pueden encontrar muchas entradas relativas a sus rasgos biográficos, su obra escrita, su acción en la política, etc.:)

Cita:

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Iniciado por Gothico

Jiménez Losantos es ateo y está (¿?) por los fueros de la Iglesia Católica.

La Iglesia es católica (¿?) y se hace propaganda por dicho ateo (y por otro protestante mediático).
Les viene de perlas a los obispos que haya ateos y protestantes que defiendan la Iglesia (¿Católica ?) para restregárselo a los comecuras anticlericales de toda la vida. Un puntazo en la batalla por la "credibilidad" episcopal española posconciliar.

No estamos soñando. Eso es así y se comprueba todas las mañanas.

Y el escándalo es que nadie se escandaliza.

Por lo visto, si se desobedece o critica a esos obispos que contratan a ateos, se juega uno la Vida Eterna.

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Mi estimado y "gruñon" ;) Gothico, no esperaba una diatriba semejante en alguien capaz de una alta capacidad de abstracción. Me refiero no a la cita del sr. Fedeguico, sino a la melange de relacionarlo con la Iglesia Católica. Personalmente, estimado amigo, me he referido en todo momento a la Santa, Madre,Iglesia de Roma, la Verdadera, la Universal, la fundada por Nuestro Señor, pese a todas las miserias de los humanos que de Ella han sido y somos parte empezando por las "flaquezas" de nuestro querido "Primer Pastor", S. Pedro.

No me he referido a ciertos miembros de la Conferencia Episcopal Española, los cuales siendo parte de la Iglesia Católica o Universal, pues eso...:umm: Con cobardías, deserciones, actuaciones confusas e indeterminadas, justificaciones sin Causa, inexplicables comportamientos o "poltergeists" sociopolíticos..., en fin, todo lo que has mencionado y también te has guardado en la cabeza.


Un saludo en Xto.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

En segundo lugar, y comentando al respecto sobre Maurrás, éste nació en una familia de profunda raigambre católica, se educó en colegio religioso, pero con la madurez se volvió agnóstico, que no es exactamente igual que ateo, para volver a encontrar nuevamente la fe perdida antes de su fallecimiento.

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Muy interesante esto que comentas sobre Maurras. A ver si algún día lo desarrollas en algún hilo aparte. ¿Si alguien nace y muere católico por qué se le considera agnóstico por el hecho de que lo haya sido durante un periodo de tiempo?

Cita:

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Iniciado por Donoso

Valmadian, los ateos católicos (es así como se definen a si mismos) son los de la escuela de Gustavo Bueno. Muy resumidamente, aceptan la doctrina doctrina católica, que entienden muy racional y muy positiva para España (frente a otras religiones que consideran ridículas, especialmente el Islam), pero no creen en Dios porque son materialistas y no creen en la existencia sobrenatural.

Tienen cosas interesantes, yo sigo el Catoblepas y de vez cuando hay buenos artículos, especialmente de historia de España (tienen cosas muy buenas contra la leyenda negra). Eso si, además del ateísmo, en lo que a fidelidad a la doctrina se refiere, los que yo he conocido no pasaban de modernistas más o menos conservadores.

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El ínclito ateo Gustavo Bueno, por ejemplo es uno de los personajes bien vistos por las emisoras oficiales de los obispos (COPE y Popular TV).
No olvidemos que, tras el Vaticano II, desde hace una décadas se han desvanecido los viejos esquemas de enfrentamiento doctrinal: ateos contra creyentes; comunistas contra católicos; paganos contra cristianos; protestantes contra católicos.
Paradójicamente, desde el Vaticano II, un católico tradicional puede considerarse más cercano en cuanto a los dogmas de fe a un protestante tradicional que a un católico progresista, el cual a su vez está más cercano a un protestante progresista que a un católico tradicional.

La dicotomía actual se da, a grandes rasgos, entre conservadurismo y progresismo; por lo cual un “ateo conservador” como G. Bueno está mas cerca del Vaticano de lo que puede estar un católico “rebelde” del tipo de un Hans Kung o un Miret Magdalena.

La Conferencia episcopal española (sus medios de comunicación) no tienen más remedio que bailar al son que marca la izquierda cultural, quedando sucesivamente rebasados por los medios de comunicación (o de atontamiento...) masivos izquierdosos que empujan constantemente al laicismo a la sociedad española. Los obispos españoles optan por entrar en una vorágine continua de aperturismo para contrarrestar los ataques del progresismo, inventando constantes credenciales de apertura: un ateo como Jiménez Losantos o un protestante como César Vidal.

Lo malo es que ese continuo rebatir, a largo plazo, a años vista, acaba quedando reducido a un seguidismo vergonzante, a un mal-minorismo inútil; a un constante deseo propagandístico de captarse las simpatías de personajes de la canalla intelectual (tipo Sanchez Dragó, Bueno) que, si por una parte “quema” automáticamente a dichos personajes como “carcas” y “españoles” ante la izquierda... paradójicamente los reivindica y catapulta ante los “católicos” (nada menos) como personajes respetables; héroes anti-zapateristas etc (¡¡pero no como los verdaderos heterodoxos o ateos que son!!)
Repugnante.

Cita:

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Iniciado por Kontrapoder

Muy interesante esto que comentas sobre Maurras. A ver si algún día lo desarrollas en algún hilo aparte. ¿Si alguien nace y muere católico por qué se le considera agnóstico por el hecho de que lo haya sido durante un periodo de tiempo?

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A propósito de su pregunta, me permite apuntar algo a lo que dice Valmaldian.

El hecho de que alguien muera católico es muy bueno para su alma, pero eso no necesariamente bautiza su obra y su vida. En la Argentina fue muy común que famosos masones y liberalotes se confiesen en su lecho de muerte (por convicción o por si acaso, quede al juicio de Dios); pero no por eso sus acciones anteriores quedan entonces buenas ni mucho.

Pero el caso de Maurras, es para mí distinto. Aún si no se hubiese convertido (seguramente gracias a la oración de intercesión de las monjitas de Lisieux, entre ellas una hermana de Santa Teresita), su obra sería igualmente católica. Es más, es mi convicción que Maurras tenía la fe católica desde antes de su formal conversión, pero temía dar ese paso para no teñir su obra restauradora de fideísmo (esto por su mala formación comptista que le hacía identificar religión con irrealismo).

Cita:

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Iniciado por Gothico

Lo malo es que ese continuo rebatir, a largo plazo, a años vista, acaba quedando reducido a un seguidismo vergonzante, a un mal-minorismo inútil; a un constante deseo propagandístico de captarse las simpatías de personajes de la canalla intelectual (tipo Sanchez Dragó, Bueno) que, si por una parte “quema” automáticamente a dichos personajes como “carcas” y “españoles” ante la izquierda... paradójicamente los reivindica y catapulta ante los “católicos” (nada menos) como personajes respetables; héroes anti-zapateristas etc (¡¡pero no como los verdaderos heterodoxos o ateos que son!!)
Repugnante.

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Una vez escuché una comparación muy lograda para explicar esa actitud de la Conferencia Episcopal Española, y es que se parece mucho a la de los rojos en la guerra.
Ante la falta de victorias o noticias positivas del frente, los partes de guerra del bando republicano siempre se redactaban como si todo fuese bien respecto al plan. Así, nunca se "retiraban" ni "abandonaban", sino que se "movían a posiciones más ventajosas".
Pues en esas estamos: moviéndonos a posiciones más ventajosas, menos polémicas, más abiertas, tolerantes y adaptadas desde hace décadas. Todo se dice, menos reconocer que toda la estrategia ha sido y es un fracaso y lo católico ha quedado reducido y marginado ya no sólo en la sociedad española, sino dentro incluso de catolicismo oficial español como bien indicas.

Me alegro de que el tema haya creado tanto debate.
En una intervención se decía hacía mención de los términos "ateo" y "católico" como antecedente y consecuente, pero eso parte de una mala comprensión de la expresión, pues no se trata, en ningún caso, de una implicación (que es donde, propiamente, hay antecedente y consecuente).
En otra se presentaban "ateo" y "católico" como opuestos, contrarios - que no contradictorios (pues sí pueden ser los dos falsos)-. Esto ya es más normal, pues sin conocer la concepción que tiene la escuela buenista de la religión es muy complicado comprenderlo. Quien esté interesado puede consultar "El animal divino" y "La fe del ateo" (expresión que, aparentemente, también se presenta como una contradicción, si entendemos la fe como fe religiosa, y no como fe natural).
La expresión "catolicismo cultural" es capciosa, pues "cultura" no es, ni mucho menos, un término unívoco.
A grandes rasgos, es algo similar a lo que sigue, pero quien esté interesado debe consultar los libros mencionados. Desde la concepción del espacio antropológico, dividido en eje angular - relaciones de las personas humanas con las personas "divinas" (Dios, en las religiones terciarias) -, eje circular - relación de las personas humanas con otras humanas - y eje radial - relación de las personas humanas con otros cuerpos no humanos-. La religión tiene valores repartidos en los tres ejes, como lo divino o numinoso (angular), lo santo (circular) y los fetiches (radial). De esta forma, y de manera muy grosera que debe ser, desde luego, precisada y matizada, el ateo niega, directamente, el eje angular, pero puede participar - en la medida en la que su propio ateísmo no los destruya indirectamente - en los valores situados en los ejes circular y radial. En este sentido, se le puede considerar católico, como contraposición a otros ateísmos.

Cita:

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Iniciado por mig.evohe

pues sin conocer la concepción que tiene la escuela buenista de la religión es muy complicado comprenderlo.

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Lo mismo te digo: sin conocer la concepción que tiene el catolicismo de la religión es muy complicado que un “buenista” lo comprenda.

Cita:

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Quien esté interesado puede consultar "El animal divino" y "La fe del ateo"

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Y el ateo que esté interesado en la Religión católica puede consultar el Catecismo de Trento.

Cita:

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Desde la concepción del espacio antropológico, dividido en eje angular - relaciones de las personas humanas con las personas "divinas" (Dios, en las religiones terciarias) -, eje circular - relación de las personas humanas con otras humanas - y eje radial - relación de las personas humanas con otros cuerpos no humanos-. La religión tiene valores repartidos en los tres ejes, como lo divino o numinoso (angular), lo santo (circular) y los fetiches (radial).

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:no3:
Así que con "ejes circulares, radiales y angulares" se explica todo.
Sobre "ejes" había una canción hace tiempo, que decía:

Por que no engraso los ejes
me llaman abandonao
Si a mí me gusta que suenen
pa que los quiero engrasaos...

Eso sí que era sabiduría popular para católicos...

Y sobre "fetiches" ... los mejores los del sex-shop. :barretina:

Cita:

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el ateo niega, directamente, el eje angular, pero puede participar - en la medida en la que su propio ateísmo no los destruya indirectamente - en los valores situados en los ejes circular y radial. En este sentido, se le puede considerar católico, como contraposición a otros ateísmos.

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Para nosotros... en fin, como si se la quiere cortar con los ejes esos.:barretina:

Cita:

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Iniciado por mig.evohe

Soy alumno del profesor Juan Bautista Fuentes en la UCM, y creo que es conveniente aclarar algunas cosas que parece que ustedes han entendido mal (por unas u otras razones).
Para empezar, y si no me equivoco, Fuentes no cree en Dios, sigue siendo ateo, y ateo a la manera de Gustavo Bueno: ateo esencial total (Dios no existe ni puede existir, la misma idea de Dios no es más que una paraidea) católico, ignoro si negativo o privativo. (para quien no esté familiarizado con estas denominaciones, puede verlas en obras de G. Bueno como "La fe del ateo").
Indudablemente, J. B. Fuentes es materialista (materialismo filosófico, de nuevo remitiendo a G. Bueno), lo que no quiere decir que sólo exista lo corpóreo, pues también hay distancias, ideas, etc. Esto es muy importante, pues en ningún momento ha renunciado al materialismo.
De hecho, la persona con la cual debatió (Liria, supongo), es dudoso que sea verdaderamente materialista a juzgar por su "espíritu ilustrado" y su empecinamiento en aplicar la geometría a todo, la creencia de poder controlar el futuro y prometer una felicidad canalla; basánose en esquemas ideológicos ajenos, en gran parte, a la realidad actual (¿a qué otra realidad si no?). Fuentes es mucho más materialista que Liria. El peligro está en querer programar y determinar el futuro, y esa es su crítica a lo que creo que se quería decir aquí por "socialismo"; por otro lado, critica la idea de revolución (como otros autores, por ejemplo W. Benjamin, de formación también marxista) con la idea del nihilismo, que formaba parte del título del debate.
Por otro lado, debemos tener cuidado y no usar "socialismo" como un término unívoco, cuando no quiere decir prácticamente nada, a parte de su oposición al individualismo, sin matizaciones (socialdemocracia o socialfascismo, nacionalsocialismo, socialismo empresarial - sociedades anónimas -, socialismo científico, socialismo utópico, etc.).
Hay que ser cuidadosos con las palabras de Fuentes, y tener siempre en mente que defender el catolicismo es algo que todos los ateos podemos hacer ([B]de hecho, puede haber y hay "ateos católicos[/B]", como es el caso del profesor), aunque muchos de los que podríamos llamar, no sin cierta ironía "ateos progresistas", prefieran reducirlo y simplificarlo (como hace, por cierto, el profesor Liria, y como hizo en el debate acerca de Chesterton) mostrando su rencor hacia una tradición tan sumamente rica que no consiguen ver, y manifestando mayor respeto por religiones mucho menos racionales.
Sólo quería aclarar esas cosas, que no dejan de tener importancia, ya que hay muchos malentendidos, igual que los hay con Gustavo Bueno, del que algunas personas (tanto creyentes como de supuestas "izquierdas") piensan que va a convertirse o cosas por el estilo, sin tener en cuenta todo el sistema del materialismo filosófico y el ateísmo que de él se deriva o que incluso en él se incluye.

Salud

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Cita:

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Iniciado por mig.evohe

Me alegro de que el tema haya creado tanto debate.
En una intervención se decía hacía mención de los términos "ateo" y "católico" como antecedente y consecuente, pero eso parte de una mala comprensión de la expresión, pues no se trata, en ningún caso, de una implicación (que es donde, propiamente, hay antecedente y consecuente).
En otra se presentaban "ateo" y "católico" como opuestos, contrarios - que no contradictorios (pues sí pueden ser los dos falsos)-. Esto ya es más normal, pues sin conocer la concepción que tiene la escuela buenista de la religión es muy complicado comprenderlo. Quien esté interesado puede consultar "El animal divino" y "La fe del ateo" (expresión que, aparentemente, también se presenta como una contradicción, si entendemos la fe como fe religiosa, y no como fe natural).

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Lo que usted hace es "unir, mezclar, fusionar", ambos términos y los conceptos que conllevan. No venga ahora con lo de "donde dije digo dije Diego.

IMPLICAR: Envolver, contener, suponer, significar... (Diccionario Manual de Sinónimos y Antónimos BIBLIOGRAF S.A. Barcelona. Letra I, pág., 209

Yo no me he equivocado o he realizado una mala compresión de la expresión, como usted afirma. Yo no soy un estudiante, soy profesor en activo, y estoy en posesión de los tres ciclos de mi carrera por la UCM, de modo que sé muy bien discernir la parte semántica de cualquier discurso. Y vuelvo a reiterarme, usted elabora una mezcla de contrarios que la entenderá usted, sin duda, como Kafka se entendía a sí mismo. Lo cual es muy distinto a que usted pretenda que los demás asumamos sus criterios como ciertos y los adoptemos como infalibles, lo que representa una absoluta subjetividad moral por su parte.

"Es que procede de..." Sí, ya ¿y qué? ¿Con eso qué quiere usted decir, que su profesor es inefable y los demás vivimos en el error? "Es que no lo entienden", bueno, pues además de lo que ya le ha recomendado Góthico que lea, yo le puedo añadir alguna que otra lectura más: Teología y Sensatez F.J. SHEED, Editorial HERDER, o Santo Tomás de Aquino y el descenso del entendimiento Dr. Salvador BOVÉ. E. SUBIRANA Ed., y LIB. PONTIFICIO, Barcelona 1913 (comprendo que este título sea algo más complicado de encontrar). Y ello, a efectos de que usted nos vaya entendiendo a nosotros.

Es decir, si a usted le valen una terminología en equilibrio, juegos dialécticos en precariedad, y aproximaciones sofísiticas a lo que considera "su verdad", me parece muy bien, es usted muy libre de autoconvencerse, pero ya habrá ido comprobando que aquí no termina de encajar y, desde luego, a mi en modo alguno.

Cita:

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Iniciado por Kontrapoder

Digamos que serían culturalmente católicos.

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Esta expresión no es la misma que la que usted dice: catolicismo cultural, que de por sí empieza por ser una tautología. Kontrapoder se está refiriendo a personas o grupos que no siendo católicos, han sido socializados en una sociedad que culturalmente es católica, o al menos lo era, formalmente.

Ahora bien, si esta explicación no le resulta válida, pues podemos empezar a debatir si se trata de galgos o podencos, a partir de lo que expone B. Malinowski en Una teoría científica sobre la cultura para llegar a M. Harris sin olvidarnos, no sé, por ejemplo, de Jacinto Chozas. O quizás mejor interpretamos el concepto a través de la discusión entre M Shalins y M. Ruse, para intentar discernir entre "cultura" y "biología", como usted prefiera.

De verdad que no entiendo muy bien este hilo:toyenfermo:

Cita:

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Iniciado por mig.evohe

...
La expresión "catolicismo cultural" es capciosa, pues "cultura" no es, ni mucho menos, un término unívoco.

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Esto es cierto en el lenguaje vulgar. Sin embargo, creo que intuitivamente se entiende. Veamos,

Cita:

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A grandes rasgos, es algo similar a lo que sigue, pero quien esté interesado debe consultar los libros mencionados. Desde la concepción del espacio antropológico, dividido en eje angular - relaciones de las personas humanas con las personas "divinas" (Dios, en las religiones terciarias) -, eje circular - relación de las personas humanas con otras humanas - y eje radial - relación de las personas humanas con otros cuerpos no humanos-. La religión tiene valores repartidos en los tres ejes, como lo divino o numinoso (angular), lo santo (circular) y los fetiches (radial). De esta forma, y de manera muy grosera que debe ser, desde luego, precisada y matizada, el ateo niega, directamente, el eje angular, pero puede participar - en la medida en la que su propio ateísmo no los destruya indirectamente - en los valores situados en los ejes circular y radial. En este sentido, se le puede considerar católico, como contraposición a otros ateísmos.

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Más allá de este lenguaje intrincado. Se puede decir lo mismo sin necesidad de querer introducir la geometría ortogonal. Usted está haciendo referencia a lo que desde la antropología tradicional se ha llamado las tres relaciones (externas) de la persona humana: con Dios, con los otros hombres y con las cosas. De ellas se deducen las virtudes y los vicios contrarios, por ej. Sin necesidad de apelar a tres ejes, se puede ver perfectamente simbolizada en la Cruz de Cristo (cf. por ej. la oración "Ante El Cristo de la Buena Muerte" de Pemán).

Justamente la relación del hombre para con Dios es la propia de la religión (de re-ligare). Si falta ésta (al menos como búsqueda, aunque no haya fe --que es puro don divino--), estamos con una cruz mocha. Justamente la Ilustración, al cortar con esta "pata", se quedó con las famosas tres mentiras y tres blasfemias de de Maistre, "Libertad - Igualdad - Fraternidad". Sin Dios, la libertad es mera indeterminación y relativismo. Sin Dios, la igualdad es mera medianía y mediocridad forzada y envidiosa. Sin Dios, la fraternidad se limita a una conveniencia de clase o de logia. En fin, sin Dios, los otros son sólo individuos que compiten por la subsistencia y el "vale todo" es el próximo paso.

Respecto a la diferencia entre católico o persona que profesa la fe en Cristo, Dios Hijo, hecho Hombre, que cree en Dios, en la Trinidad Santa, en el Espíritu Santo,en la Verdad Revelada, en la Resurección de la carne, en la Vida del mundo futuro, en la Virginidad de María, en la existencia de los ángeles, en naturaleza sacra de la Iglesia Católica, etc., etc. Y, por otro lado
el ateo, que empezando por negar la existencia de Dios, ya niega todo lo demás en su dimensión sobrenatural, pues la vertiente temporal de la Iglesia es innegable, creo que se puede afirmar que cualquier disquisición estará fuera de lugar.

"Muchos de nuestros contemporáneos no perciben de ninguna manera esta unión íntima y vital con Dios o la rechazan explícitamente, hasta tal punto que el ateísmo debe ser considerado entre los problemas más graves de esta época" (Gaudium et Spes) Catecismo de la Iglesia Católica n. 2.123


El nombre de ateísmo abarca fenómenos muy diversos. Una forma muy frecuente del mismo es el materialismo práctico, que limita sus necesidades y sus ambiciones al espacio y al tiempo... Cat. Iglesia Católica n. 2.124

En cuanto rechaza o niega la existencia de Dios, el ateísmo es un pecado contra la virtud de la religión... Cat. Iglesia Católica n. 2.125


"Pues la ira de Dios se manifiesta desde el cielo sobre toda impiedad e injusticia de los hombres, de los que en su injusticia aprisionan la verdad con la injusticia. En efecto, lo cognoscible de Dios es manifiesto entre ellos, pues Dios se lo manifestó; porque desde la creación del mundo, lo invisible de Dios, su eterno poder y su divinidad, son conocidos mediante las criaturas. De manera que son inexcusables, por cuanto, conociendo a Dios, no le glorificaron como a Dios ni le dieron gracias, sino que se entontecieron en sus razonamientos, viniendo a obscurecerse su insensato corazón; y alardeando de sabios, se hicieron necios, y trocaron la gloria del Dios incorruptible por la semejanza de la imagen del hombre corruptible, y de aves, cuadrúpedos y reptiles." (Romanos 1- 18,23)

Quien tenga ojos que lea, quien tenga oídos que oiga, quien tenga entendimiento que entienda y quien tenga boca que hable.


Por último, usted afirma: "ateo a la manera de Gustavo Bueno: ateo esencial total (Dios no existe ni puede existir, la misma idea de Dios no es más que una paraidea). ¡ Demuéstrelo! y digo demostrar, no especular a base de razonamientos argumentativos basados en falacias procedentes de juegos dialécticos de base sofista.

¡No puede usted! Ni pueden "todos los gustavos buenos reunidos en un congreso mundial", y no me replique con la falacia "non sequitur" de que la prueba de la carga está en mí o en el conjunto de los católicos. Nosotros no podemos demostrar lo que es un "don otorgado", la fe en Dios. Y si usted no tiene ese "don", pídalo y búsquelo... "Pedid y se os dará". y esa expresión no se refiere a salud, riquezas ni otras flaquezas de este mundo.

Cita:

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Iniciado por Gothico

...
Sobre "ejes" había una canción hace tiempo, que decía:

Por que no engraso los ejes
me llaman abandonao
Si a mí me gusta que suenen
pa que los quiero engrasaos...

Eso sí que era sabiduría popular para católicos...
...

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Curiosamente, se trata de una milonga campera de Atahualpa Yupanqui (Héctor R. Chavero), ateo y comunista para más señas. Pero, claramente, casi todas sus composiciones recogen la sabiduría popular de 400 años de tradición hispana y católica decantada.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

De verdad que no entiendo muy bien este hilo:toyenfermo:

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Pues va de lo de siempre, amigo mío, sólo que esta vez se quiere adornar de oropeles, pero el núcleo es "más de lo mismo".

Estimados:

Lo que yo tengo entendido sobre el tema es que para ingresar a la presencia de Dios, uno debe estar bautizado y en estado de gracia. Si no ha recibido los ultimos Sacramentos, puede que la Misericordia de Dios lo mueva ha hacer un acto de contricion perfecta y asi salvarse.
Respecto al Sacramento del Bautismo, que es el que nos hace HIJOS DE DIOS y es imprescindible para hacernos herederos de la vida eterna. Hay tres tipos:
*Bautismo de Agua: Es el que recibimos de mano Nuestro Señor en las aguas del Jordan.
*Bautismo de Sangre: Es el bautismo martirial.
*Bautismo de Deseo: Este es el que beneficiaria a la persona moral y humanamente buena , que no conocio ni tuvo oportunidad de conocer la Fe Verdadera (la nuestra.) pero que de haberla conocido la hubiese abrazado.

Como veran, este ultimo bautismo es de concepto abierto y queda unicamente al arbitrio de la Divina Misericordia de Nuestro Señor. De ahi la radical importancia del Bautismo de agua, por ser el medio mas seguro que Nuestro Señor instituyo a traves de Su Santa Iglesia.

Si alguien pudiera aclararme alguno de los conceptos, puesto que son algo inexactos, lo agradeceria profundamente.

Saludos, gabriell-a

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Pues va de lo de siempre, amigo mío, sólo que esta vez se quiere adornar de oropeles, pero el núcleo es "más de lo mismo".

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...Un discurso filosófico ateísta culto e ilustrado. El Gustavo Bueno y cía, o el lado opuesto a Santo Tomás de Aquino.

Debate celebrado en la facultad de filosofia de la universidad Complutense de Madrid el 24 de abril de 2007. El tema central era Chesterton. La moderadora Maria José Callejo y los ponentes Carlos Fernández Liria y Juan Bautista Fuentes Ortega, todos ellos profesores de la facultad de filosofía. Al acto asistieron alrededor de 250 personas, por lo cual hubo que trasladar el acto a un aula mayor, pues no estaba previsto tanto público:

Debate Chesterton UCM - Carlos Fernández Liria (1ª parte)

Debate Chesterton UCM - Juan Bautista Fuentes Ortega (2ª parte)

Debate Chesterton UCM - Debate Liria y Fuentes (3ª parte. Final)

Lo interesante está en la segunda y tercera parte, en las intervenciones del profesor Fuentes. Pero todo el debate es muy ilustrativo.

Cita:

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Iniciado por Kontrapoder

Digamos que serían culturalmente católicos.

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eso es lo que he entendido yo. Segun parece habria tenido una evolucion como la de Orianna Fallaci, que siendo primero comunista tomo al final de su vida un camino totalmente diferente y hasta critico ese comunismo que defendio en su juventud. Ella misma siendo atea siempre dijo que Italia tenia un poso cultural catolico insoslayable.

Si os digo la verdad, yo vengo de ahi, hasta no hace tanto tiempo era agnostico, y antes un ateo, aunque no muy convencido, un ateo con ciertas ideas comunistas y que pensaba que no hubiera venido mal aqui una revolucion que hubiese cortado unas cuantas cabezas.

Posteriormente siendo agnostico nunca he negado el poso cultural del catolicismo en mi cultura, y aunque estuve años y años sin ir a una misa tenia presente que culturalmente por tradicion e historia tenia una cultura donde el catolicismo habia tenido mucho peso. A partir de ese catolicismo cultural he vuelto a la doctrina catolica.

Si, yo tambien he pasado por todo eso, solo que en menos tiempo que este hombre y he ido mas alla, pues hoy me considero catolico desde todos los puntos de vista y no solo el ambito cultural.

Ahora bien, lo que nunca, nunca, nunca he sido es progre, eso nunca.
Curiosamente muchas de las personas que en su juventud fueron comunistas o izquierdistas de verdad, pero que a su vez pese a su ateismo han sabido ver el peso cultural del catolicismo en nuestras tierras, han/hemos sido los primeros en despreciar, combatir y renegar de lo progre.
Ni Fallaci, ni este hombre parecen serlo y yo tampoco.

Siempre por otra parte lo digo, prefiero mil veces para debatir un comunista de los de toda la vida, a un progre, al menos entre los primeros te encuentras personas intelectualmente preparadas y algunos muy cultos, entre los segundos solo he visto ignorancia. Nunca he sabido de un progre con cultura.

Cita:

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Iniciado por sancho

eso es lo que he entendido yo. Segun parece habria tenido una evolucion como la de Orianna Fallaci, que siendo primero comunista tomo al final de su vida un camino totalmente diferente y hasta critico ese comunismo que defendio en su juventud. Ella misma siendo atea siempre dijo que Italia tenia un poso cultural catolico insoslayable.

Si os digo la verdad, yo vengo de ahi, hasta no hace tanto tiempo era agnostico, y antes un ateo, aunque no muy convencido, un ateo con ciertas ideas comunistas y que pensaba que no hubiera venido mal aqui una revolucion que hubiese cortado unas cuantas cabezas.

Posteriormente siendo agnostico nunca he negado el poso cultural del catolicismo en mi cultura, y aunque estuve años y años sin ir a una misa tenia presente que culturalmente por tradicion e historia tenia una cultura donde el catolicismo habia tenido mucho peso. A partir de ese catolicismo cultural he vuelto a la doctrina catolica.

Si, yo tambien he pasado por todo eso, solo que en menos tiempo que este hombre y he ido mas alla, pues hoy me considero catolico desde todos los puntos de vista y no solo el ambito cultural.

Ahora bien, lo que nunca, nunca, nunca he sido es progre, eso nunca.
Curiosamente muchas de las personas que en su juventud fueron comunistas o izquierdistas de verdad, pero que a su vez pese a su ateismo han sabido ver el peso cultural del catolicismo en nuestras tierras, han/hemos sido los primeros en despreciar, combatir y renegar de lo progre.
Ni Fallaci, ni este hombre parecen serlo y yo tampoco.

Siempre por otra parte lo digo, prefiero mil veces para debatir un comunista de los de toda la vida, a un progre, al menos entre los primeros te encuentras personas intelectualmente preparadas y algunos muy cultos, entre los segundos solo he visto ignorancia. Nunca he sabido de un progre con cultura.

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Bueno, me alegra mucho encontrar una persona que ha pasado por un camino muy similar al mío. Es completamente cierto que el "poso cultural" católico que persiste en muchas conciencias españolas y europeas contribuye al retorno a la Fe (con la gracia de Dios, naturalmente)