re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista
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Iniciado por Frodo
Con ánimo sintético, para que cada uno saque sus propias conclusiones vamos de los datos a la lógica deductiva: no hay por donde coger la tesis de la colonización cultural catalana del Reino de Valencia. Es que no salen las cifras.
Pues sí, has estado realmente convincente Frodo, lastima que la logica deductiva de la que hablas no exista más que para adornar sinsentidos de un supuesto aficionado a la ciencia ficción.
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Y por eso el pueblo valenciano tiene claro que habla en lengua valenciana, frente a la pretensión de reducir esa convicción de determinadas corrientes intelectuales o movimientos políticos.
Con lo de "pueblo valenciano"... ¿a que te refieres exactamente? A parte de que aquí los únicos que politizan con la lengua, son precisamente tus amigos blaveros, junto con los onanistas de la confederación de los Països Catalans, dos extremos que se se necesitan mutuamente en la interminable cruzada para subir el precio de las entradas del circo politico español.
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De esto último se concluye forzosamente que el Reino de Valencia no es más que un apendice de la gran Cataluña por obra y gracia de una concepción nacional-culturalista y terminamos por negar sus propios simbolos de identidad política
¿Forzosamente? :D Pero a ver... ¿tanto os cuesta salir de la famosa "si hablo catalán, entonces soy catalán"? ¿O ahora me dirás que los algerianos son franceses, los australianos ingleses y los brasileños portugueses?
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Por otro lado los autores que se han citado como "valencianistas pancatalanistas" deben de ser impugnados, empezando por el hijo de puta con pintas de David Garrido
Vaya... algo me dice que no te caen demasiado bien. ;) Aunque a ver si ahora también deberemos llamar hijos de puta a los autores de esto (que son hispanistas, es decir, estudiosos de la lengua hispana, o mejor dicho, del castellano que se habla en todos los paises del mundo):
http://www.rae.es/Panhispanico_Nuevo.jpg
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y así hacer réplica de paso a la obsesión que los antiblavers tenéis contra el Valencia C.F.
Para empezar, no me metas dentro de ningún saco "antiblavero", porque a decir verdad, no me considero ningún anti-nada, como tampoco me considero anti-tabaco, sino pro-salud, o tampoco me gusta llamarme anti-aborto, sino pro-vida, por no decir que ante la tontería prefiero el sentido común, o "seny", como solemos decir los catalanoparlantes. Y para terminar, decir que el fútbol y todo su entorno me la trae bastante floja (con lo que ya no hablemos de lo que me podría importar lo que hicieran unos presidentes del Valencia C.F. o F.C. Barcelona), es decir, que si dicho deporte es prohibido no me quitaría el sueño.
Y bueno, ahora paso a comentar el trozo de texto que has tomado de un articulo disponible en: http://www.elcastellano.org/artic/valenci1.htm, web que en mi modesta opinión y viendo lo ahí dicho, podría perfectamente limitarse a hablar de la lengua en la que parecen tener mas interés.
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Antonio Ubieto, en sus "Orígenes del Reino de Valencia", describe ampliamente cuales fueron las composiciones de las tropas que acompañaron al rey aragonés en su conquista de las tierras valencianas arrebatándoselas a los moros. Solamente un 4% de las susodichas tropas procedían de la Marca Hispánica, lo que posteriormente se conoció como Cataluña. Entonces no existía aun la unidad de lo que hoy es Cataluña.
Unos dicen que ese 4% es el impacto de la repoblación catalana sobre la autoctona valenciana, otros que ese es el porcentaje repoblacional de catalanes que fueron a Valencia con Jaime I... A ver, si ni siquiera sabeis unificar vuestro movimiento "valencianista", ¿como pretendeis hacer temblar minimamente la unidad de la lengua catalana? Por no decir que si esa, aventurada -cuanto menos- afirmación fuera cierta (ampliamente refutada por el trabajo de Enric Guinot, al que por cierto, citas como "afín" en tu otra "toma de texto"), la repoblación catalana se mantuvo a un nivel altisimo hasta llegados al siglo XIV (hasta que la peste negra provocó que no hubiera más excedente demográfico), por no decir que mentando a la Marca Hispánica me lo sigues poniendo realmente fácil, puesto que esta no cubría ni mucho menos la mitad de la territorialidad catalana (y ni un 10% de la leridana -los maximos aportadores de repobladores- o tarragonense, de ahí que actualmente haya más toponimia germánica en Girona y Barcelona que en Lleida o Tarragona, por ejemplo), y conste que hablo de "territorialiad catalana", porque si tuviera que hablar de la catalanoparlante podria llegar a hablar de todo el este del Reino de Aragón, que hasta hoy sigue hablando catalán, pero no a nivel marginal, solo tienes que fijarte en que incluso el presidente de la actual comunidad autonoma lo habla.
Y bien, no sé si sabrás de mi afición por los mapas, pero de todas formas, para que comiences a formarte una idea sobre el tema, aquí te dejo un cuarteto de mapas lingüisticos que podrían ayudarte a comprender por qué lo blanco es blanco, y lo negro, negro.
http://www.orbilat.com/Maps/Iberia/Iberia_0900.gif
http://www.orbilat.com/Maps/Iberia/Iberia_1150.gif
http://www.orbilat.com/Maps/Iberia/Iberia_1300.gif
http://www.proel.org/mundo/espanol.gif
En efecto, la lengua catalana también llegó a Murcia, se que no estarás muy orgulloso de ello, aunque si te sirve de consuelo te diré que ya no queda mucho de esa época, salvo algunas palabras en catalán que han sobrevivido hasta nuestros dias, un hermoso numero de apellidos catalanes (algunos castellanizados, aunque no por ello menos hermosos), toponimos que poco tienen de castellano..., etc.
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Posteriormente las lecturas que se han efectuado del Libro del Repartimiento no han modificado sustancialmente este porcentaje del 1,2% de catalanes que permanecieron en Valencia una vez conquistada a los moros.
Esto si que es bueno :D, en otra situación no me hubiera dignado ni a responder a tal insulto a la inteligencia, pero resulta que en un libro de un historiador valenciano, que como bien leo arriba (sí, en lo poco de tu post que realmente has escrito), supones simpatizante, se llega a las siguientes conclusiones:
El historiador ha analizado 40.000 nombres de inmigrantes cristianos que se asentaron en lo que se llamó Regne de València después de la conquista del rey Jaume I. Y concluye que los que se quedaron a vivir en las zonas en las que ahora se habla valenciano procedian de Catalunya entre un 70 y un 98 por ciento.
<< El investigador ha identificado el origen de 40.000 nombres de la sociedad medieval valenciana >>
En la franja en que se habla castellano (mucho menor en la epoca medieval de lo que es actualmente, la procedencia de los repobladores fue básicamente aragonesa, en una proporción que va del 70 al 90 por ciento. "Es una obra definitiva que marca una nueva etapa", según palabras de Guinot que ha roto algunos "mitos" derivados del "Llibre del repartiment del Regne de València". El estudio de Guinot deja obsoleto el citado documento, que ha sido pieza de referencia para investigaciones de historiadores y lingüistas. En este libro, "que refleja el reparto del botín de un grupo de señores feudales", se habla de una repoblación casi equitativa entre catalanes y aragoneses sobre la identificación de 3.000 nombres, basándose únicamente en criterios de origen toponímico, y en el periodo que va de 1237 a 1249.
<< El estudio deja obsoleto el "Llibre del repartiment" que habla de una repoblación al 50% entre catalanes y aragoneses >>
Además:
El historiador descarta que los musulmanes hablasen valenciano o cualquier lengua romance, antes de la conquista cristiana, como mantienen los teóricos que defienden que el valenciano no proviene del catalán.
Para mantener su tesis aporta una docena de doumentos escritos durante la conquista, donde se pone de manifiesto que en las entrevistas entre los repobladores cristianos y mozárabes valencianos siempre se necesitaba la presencia de un traductor (un "trujamà").
En el segundo apartado del libro, Guinot confirma las investigaciones de los últimos años de arabistas y filologos (Miguel Depalza, Carmen Bareló y Antoni Ferrando, entre otros) sobre la inexistencia del mozárabe.
Algunos estudios dialectológicos anteriores justificaban la adscripción del valenciano al catalán occidental basándose en un substrato prerománico mantnido por los mozárabes, que podría haber operado como factor modificador de la lengua de los conquistadores. Pero parece que el carácter occidental del valenciano está en el origen catalano-occidental de los repobladores, aunque Guinot constata que en ciudades como Valencia, Alicante, Elche y Denia hubo un mayor asentamiento de pobladores de la Cataluña oriental, a partir de su rastreo antroponímico.
Cita:
Resulta curioso que lugares de repoblación aragonesa, como Elda y Petrel conserven el idioma valenciano.
http://www.grec.com/hecang/gran/MAPA/FRANJA.GIF
Curioso, sí... ;)
Bien, me dirijo a comentar la porción de texto que interesadamente -por lo de como has sabido esquivar tanto trozo de texto "no relevante"- has tomado de: http://es.wikipedia.org/wiki/Valenciano
Cita:
Uno de los tópicos más extendidos actualmente es que las comarcas de la costa, hoy en día consideradas valencianoparlantes, fueron repobladas por catalanes, y las del interior, consideradas como castellanoparlantes, fueron repobladas con aragoneses aragonoparlantes, cuya lengua acabaría siendo absorbida por el castellano. Modernos estudios históricos, como el llevado a cabo por Enric Guinot, indican que el valenciano fue la lengua predominante en todo el Reino de Valencia excepto en tres comarcas con frontera con Aragón (
Rincón de Ademuz,
Alto Mijares,
Serranos), donde se repobló con aragoneses castellanoparlantes del Bajo Aragón, cuyo porcentaje de población alcanzaba cerca del 90%.
Sepas que el punto y aparte que comienza con "Modernos estudios históricos", solo va referido a la afirmación que dice: "las del interior, consideradas como castellanoparlantes, fueron repobladas con aragoneses aragonoparlantes, cuya lengua acabaría siendo absorbida por el castellano", por que como bien supongo, desconocerás que Enric Guinot fue quien dijo que si en la Valencia oriental se hablaba "valenciano", es porque la repoblación catalana de dicha franja iba del 70% al 95% según la zona, o que si algunas zonas de la Valencia occidental hablan castellano, es porque fueron repobladas por un 70%-98% de castellano-aragoneses, siendo las repoblaciones castellanas que vinieron más tarde, las definitivas para decantar la balanza para los castellanos, por no decir que la misma lengua aragonesa ya comenzaba a perder fuerza.
Y bueno, ahora procedo a poner extractos de texto de ese mismo articulo wikipedil que tan poco "interesantes" te han parecido, no sea que no los hubieras leido bien:
El valenciano es la denominación histórica, tradicional, y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la misma lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares, Andorra y Alguero. Constituye, por otra parte, una entidad lingüística propia que resulta ser una de las principales variantes dialectales del idioma, junto con el catalán central, el catalán norteoccidental, el balear, el rosellonés y el alguerés.
El valenciano cuenta con un ente oficial encargado de procurar la estandarización de la lengua, la Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL), creada por la Generalitat Valenciana en 1998, que parten de las «Normes de Castelló» suscritas en 1932, también adoptadas por el Institut d'Estudis Catalans. Ambas instituciones reconocen mutuamente la unidad lingüística.
El valenciano fue implantado en el antiguo Reino de Valencia por los repobladores catalanes que se establecieron en este territorio tras la conquista llevada a cabo por Jaime I el Conquistador. Estos colonos procedían de la zona occidental de la actual Cataluña (mayoritariamente del condado de Urgel). Uno de los tópicos más extendidos actualmente es que las comarcas de la costa, hoy en día consideradas valencianoparlantes, fueron repobladas por catalanes, y las del interior, consideradas como castellanoparlantes, fueron repobladas con aragoneses aragonoparlantes, cuya lengua acabaría siendo absorbida por el castellano.
¿Te suena lo que está en negrita?
Sin embargo, modernos estudios históricos, como el llevado a cabo por Enric Guinot, indican que el valenciano fue la lengua predominante en todo el Reino de Valencia excepto en tres comarcas con frontera con Aragón (Rincón de Ademuz, Alto Mijares, Serranos), donde se repobló con aragoneses castellanoparlantes del Bajo Aragón, cuyo porcentaje de población alcanzaba cerca del 90%. El resto de las comarcas castellanoparlantes actuales son producto de la repoblación con castellanos del XVII, después de la expulsión de los moriscos, ya que éstas comarcas eran de mayoría andalusina desde el XIII hasta el XVII. Así, por tanto, el Reino de Valencia no fue en la Edad Media un país con dualidad lingüística de catalán/castellano, sino que las dos lenguas que se hablaban mayoritariamente eran el valenciano y el árabe, a excepción de las tres comarcas de habla castellana anteriormente citadas.
¿Y esta?
Otras teorías (sin soporte académico) reivindican un carácter autónomo para el valenciano, originándolo en el vernacular hablado por los mozárabes que habitaban la actual Comunidad Valenciana.
Durante la transición democrática española, la autonomía o heteronomía del valenciano respecto al resto de la lengua catalana fue motivo de debate y polémica entre los valencianos, normalmente con un trasfondo político. Finalmente, la AVL acordó por unanimidad un dictamen vinculante el 9 de febrero de 2005 concluyendo que el valenciano es una lengua con entidad propia, y compartida con Cataluña, Islas Baleares, y Andorra. Actualmente, una parte de la opinión pública valenciana, principalmente residente en la ciudad de Valencia (y añado yo, la ciudad más cosmopolita y con más "habitantes recientes" de todo Reino de Valencia) y su área metropolitana, aún considera que es una lengua diferente, pero dispone de poco apoyo en el ámbito político, y apenas del académico.
Aunque la filiación del valenciano a la lengua catalana no se discute en ningún ámbito académico, ni de la Comunidad Valenciana ni de la lingüística internacional, es también cierto es que en la Ley 4/1983, del 23 de noviembre, de uso y enseñanza del valenciano, se declara que «el valenciano y el castellano son lenguas cooficiales en la Comunidad Valenciana». Todo ello consta sin explicitar que sea una lengua diferente del catalán.
No fue hasta el Franquismo cuando cobró fuerza el debate sobre el nombre a utilizar para la lengua: valenciano o catalán. Las peleas entre partidos políticos y ciudadanos valencianos fueron continuas. En 2001 la Generalitat Valenciana aprobó una ley que permitía crear la Academia Valenciana de la Lengua (en adelante AVL).
Según el preámbulo de la Ley de creación de la AVL 7/1998, del 16 de septiembre: «El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes estatutos de autonomía de los territorios hispánicos de la antígua Corona de Aragón reconocen como lengua propia».
También existe la Real Academia de Cultura Valenciana [1] (denominada Centro de Cultura Valenciana hasta 1978, fundada en 1915) que aunque en un principio abogaba por la unidad de lengua desde finales del franquismo proclama la diferenciación entre valenciano y catalán, y promueve una normativa diferenciada. Se trata de una fundación de carácter privado.
La teoría dialectal argumenta que el valenciano proviene principalmente de los habitantes del condado de Urgel que repoblaron las tierras valencianas en los tiempos de la Reconquista. Es la teoría aceptada por la AVL y el Instituto de Estudios Catalanes.
La segunda teoría, desestimada en el ámbito científico, dice que el valenciano proviene del mozárabe que se hablaba en Valencia, de ahí su diferenciación, actualmente sólo apoyada por la Real Academia de la Cultura Valenciana.
Las títulos universitarios de filología que se otorgan en las universidades de la Comunidad Valenciana para el valenciano reciben la denominación de «Filología Catalana».
Recientemente, la AVL intentó refrendar la unidad del catalán y el valenciano en su último pleno, el 23 de diciembre de 2004, pero el Consejero de Educación y Cultura del gobierno valenciano amenazó con emprender acciones legales contra los académicos, tras irrumpir en la reunión. Finalmente se llegó al consenso en febrero de 2005 con un nuevo dictamen que fue asumido por prácticamente todos los miembros de la AVL y por la Generalitat Valenciana.
Las últimas ediciones del DRAE, se refieren al valenciano[2] como variante o dialecto del catalán, que «se siente allí comúnmente como lengua propia».
La ortografía adoptada por la AVL parte de las Normes de Castelló suscritas en 1932, también adoptadas por el Instituto de Estudios Catalanes. No obstante, a pesar de reconocer mutuamente la unidad lingüística, existe un pequeño matiz de diferencia entre ambas instituciones académicas: mientras que el IEC lo denomina lengua catalana, en la AVL se promueve la denominación de sistema lingüístico valenciano-catalán.
Uhm... ¿alguna vez una fuente se había vuelto tan en contra de su extractor?
Luego me vuelves a coger un parrafo del articulo de elcastellano.org (a lo que te respondo lo mismo de antes), para luego volver a los parrafos de un articulo sobre el "valenciano" de Razón Española, que por lo que he visto, también utilizaste para rellenar algunos de tus posts previos (¿tan pocos articulos sobre el "idioma valenciano" hay?):
http://galeon.hispavista.com/razonespanola/re83-ten.htm
A lo que yo respondo que si no tienes nada relevante a decir, simplemente no digas nada, que aquí uno está para debatir y no para comentar textos de aquí y de allá con el pretexto de que fueran la opinión personal de un participante de este foro, y dicho sea de paso, fusionados entre sí con un criterio más que dudoso (siendo el caso de Wikipedia el mas "cantón"), a parte de que no estaría mal que te fueras acostumbrando a que cada vez que tomas un texto (o parte de él) de otro lugar, pusieras la fuente, más cuando se exponen de una forma en la que pueden ser confundidos como escritos "propios", que me parece que en este foro ya te han llamado la atención más de una vez por algo parecido.
Cita:
En fin, quien quiera abundar que lea el excepcional trabajo de Manuel Mourelle de Lerma, que parece que a Lo Ferrer no le gusta, pero que no puede impugnar ni una de sus páginas.
Yo no tengo que impugnar nada, de eso se encarga la lógica de cada uno.
re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista
Lo Ferrer, yo tambe se lo que es dibuixar i pintar.
re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista
Ahora viene lo del socorrido "una imagen vale mas que mil palabras"
http://img339.imageshack.us/img339/1328/espanaaw0.gif
re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista
Cierto LLusep LLuis:
En l'Atles National Geographic ISB: 84-473-3769-3
concretament en la pagina 37 del 3er volum ISB: 84-473-3772-3 corresponent a Europa III-Espanya diu lo seguent dins de la secció ''Población'':
http://img185.imageshack.us/img185/8...1231pd3.th.jpg
http://img166.imageshack.us/img166/7...ngsticafo2.jpg
http://img386.imageshack.us/img386/1...ondetg5lg4.jpg
Re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista
los que comparan el tema valenciano/catalán con el andaluz y el castellano, o el castellano que se habla allende el Atlántico... permitidme una cosa:
está demostrado que el valenciano, como lengua romance derivada del latín, se hablaba cuando llegó Jaume I (el cual, por cierto, no era catalán, ni la mayoría de sus huestes) a Valencia. La prueba? a los dos meses de haber conquistado la ciudad, manda que los Fueros del nuevo Reino (els Furs), que habían sido escritos en latín, se escribieran en valenciano para que lo entendiera el pueblo.
Muy bien, ahora venid todos los oficialistas que os creéis todo lo que dicen las Universidades (corruptas muchas de ellas, al servicio de quien mejor paga) a rebatirme...
Bravo por Coalició Valenciana. Si las ofensas a la personalidad valenciana vienen de Cataluña, entonces Cataluña es mi enemiga.
No es que odie a Cataluña... de hecho he vivido allí y me encanta. Pero primero es Valencia, ya que soy valenciano.
Votaré Coalició Valenciana.
Sin duda alguna.
