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  • 1 Mensaje de Ennego Ximenis

Tema: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

  1. #1
    Avatar de Lo ferrer
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    CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    Me preocupa que en España seamos tan despreciativos como orgullosos en temas baladís. El caso que ocupa en este momento mi atención es la disputa entre algunos ociosos catalanes y algunos orgullosos valencianos sobre si el valenciano (el catalán que se habla en el Reino de Valencia) es catalán o valenciano o catalán/valenciano.

    Me preocupa y me causa risa al mismo tiempo. ¿Qué más da si los valencianos hablan valenciano o catalán si al fin y al cabo hablan la misma lengua? Peor sería que despreciaran lo que hablan y optaran por hablar en castellano. ¿Qué derecho asiste a algunos catalanes a negar el derecho a definir la lengua de los valencianos como quieran los valencianos?. Ni esos catalanes y aquellos valencianos tienen razón. Y, todos, olvidan que durante muchos años, otros, algunos de más allá de nuestros dominios culturales respectivos nos imponían el criterio de que nosotros hablábamos un dialecto y no un idioma. Aquellos pobres tontos han tenido que aceptar nuestra realidad actual y tragarse su españolísimo empeño en que su idioma, el castellano, no tenía fronteras. No caigamos pues en su mismo error, porque en ocasiones no hace falta defender a capa y espada unas realidades que acaban de imponerse por sí mismas.

    Evidentemente, los valencianos hablan catalán, como los mallorquines, como los de Catalunya Nord, como los andorranos, como los de la Franja de Poniente, como algunos alguereses, y como muchos que aún lejos de nuestro país siguen hablando (aunque sea en la intimidad) el catalán en Argentina, México, Estados Unidos y tantos lugares donde habitan quienes nacieron aquí. Y sentado que para mí hablan catalán, no me inquieta lo más mínimo que pretendan dominar su habla de modo distinto, porque al fin y al cabo el problema que hay es de rabietas por ambas partes en un tema que no tiene razón de ser. Ni a nuestro idioma lo denomináramos valenciano, también habría catalanes que se sublevarían diciendo que hablan catalán. La misma situación pero a la inversa. Y el mal viene de que además de nuestros defectos no habría habido problema si a nuestra habla común la denomináramos "llemosí" de modo que fuera lo que hablaramos en todos los territorios afectados por este problema de orgullo. Y no sería ninguna tontería sí, como dicen algunos, el orígen de nuestra lengua está en el "limousin" del centro de Francia. Pero no lo liemos más.

    Lo que deseo aclarar es que si los valencianos han de ser más felices hablando valenciano, los del Ebro hablando "tortosí", los de Lleida hablando el "terra ferma", los menorquines hablando menorquín o los del Anoia hablando el "anoienc", me parece fantástico y no se lo criticaré en absoluto mientras no me impidan a mí que habla catalán. El tema de las lenguas es muy importante pero lo es más el principio de autodefinición individual (o autodeterminación) porque lo primero es la persona y lo que lleva a cuestas. Y si en castellano unos quieren hablar andaluz, otros argentino y otros mexicano, allá ellos. Todos tenemos el mismo derecho en definirnos lingüísticamente como queramos.


    Fuente: http://www.alay.com/hist2020.html
    Última edición por Lo ferrer; 09/01/2006 a las 22:07
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  2. #2
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    Estoy de acuerdo contigo, yo diría más, el valenciano al igual que el catalán central, el alguerés etc..., son los diferentes términos para definir a los dialectos de una misma lengua, a la que generalmente se llama "catalán". La complegidad reside en la diferencia en el modelo de la lengua castellana, por ejemplo, ya que el catalán en sí como lengua unificada en criterios no lo está de igual forma que otras, ya que su unificación no se basa en la unificación gramatical, no se coge el habla de un determinado lugar y se da como buena para todos, que es lo que pasó con el castellano, sino que es su normativización se aceptaron e incluyeron las particularidades de cada zona, Valencia, Mallorca, Cataluña...con lo que la normalización es heterogenea, por decirlo de algún modo, y se admiten las diferencias de los diferntes dialectos como buenas, de ahí su complegidad. Por ello cobre más valor que en otras lenguas el definir lo que uno habla como catalán, valenciano, etc, (aunque tampoco serían definiciones rigurosas), e incluso sería lícito denominarlas lenguas, aunque sin caer en el error de considerarlas distintas, sino las "variedades" o dialectos de una única.

    Un valenciano, de lengua materna castellana y paterna valenciana.

  3. #3
    Avatar de Llusep LLuis
    Llusep LLuis está desconectado Miembro graduado
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    No si es lo que hay. Y lo que hay es que el catalán moderno es un invento de pricipios del S XX tomando como base los clasicos de la lengua valenciana. Osea que lo que es, con ese discursito barato que os gastais los catalanistas, es que el catalán es valenciano, pero los valencianos no tenemos ningun inconveniente en que los catalanes, tomando al valenciano como fundamento, se hallan inventado una lengua, la llamen catalán, así se sienten felices y autoafirmados. Ahora, lo que ya es un cachondeito es que quieran darle la vuelta a la tortilla, contar la historia al reves, creersela y pretender que la crea todo el mundo. Reconozco que en ese empeño han invertido y estan invirtiendo grades recursos y artimañas y que están tieniendo un exito notable, el nazismo tambien sucumbió ante la fuerza de la verdad.

  4. #4
    divisa blava está desconectado Proscrito
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    LENGUA VALENCIANA vs DIALECTO BARCELONÍ (=NEOcatalán)

    Disiento de alguna de las opiniones equivocadas, aquí expresadas .


    La LENGUA VALENCIANA es LENGUA HISTÓRICA e hija PRIMOGÉNITA de TODAS las Lenguas Romance nacidas del rompimiento del latín , que es madre común de todos los dialectos en que se divide el latin medieval en el Midi Francés: LLEMOSÍ, ALVERNÉS, GASCON, PROVENZAL y LANGUEDOCIANO.

    Sin embargo el NEOcatalán actua=dialecte barceloní , así como
    TODOS LOS DIALECTOS CATALANES son DIALECTOS del PROVENZAL , como está definido por el Padre de la Romanística y credor de la Lingüística Comparada , el gran filólogo alemán Frederic Christian Díez. Y por su discipulo el filólogo Meyer Lübke y un sinfín más de lingüistas y expertos.




    y lean las 29 definiciones de esos lingüista y expertos.

    De todos esos dialectos PROVENZALES Pompeu Fabra escogió en 1906 el “mes impur de tots” =el dialecte barceloní y “fabricó” el neocatalaní del siglo XX , “una lengua bombarda plagada de arcaísmos, galicismos , neologismos y barbarismos” (filólogo Miguel de Unamuno dixit ) …

    Solo la LENGUA VALENCIANA tiene un Siglo y Medio de Oro Literario : Ninguno de esos otros dialectos los tiene , y ESA ES CONDICIÓN INDISPENSABLE para ser catalogada como LENGUA HISTÓRICA.


    Además, hay algunos HECHOS INDISCUTIBLES que deben de ser rotundamente afirmados y recordados :
    1. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana ha existido siempre como lengua romance con testimonios escritos desde el sigloX.



    2. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana fue la primera lengua neo-latina que tuvo un Siglo de Oro Literario ( siglos XV y parte del XVI) durante el cual escritores famosos como Joanot Martorell , Jordi de San Jordi, Jaume March, Ausias March, Jaime Roig, Roiç de Corella , Sor Isabel de Villena y cientos más ..., afirman claramente en sus obras : “Estoy escribiendo en mi lengua materna valenciana”.



    3. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana alcanzó su cumbre más alta y su plena independencia en los campos léxico, fonético, morfosintáctico y semántico durante su Siglo de Oro Valenciano, XV y XVI



    4. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana fue una lengua completamente estructurada con excelentes ediciones de gramáticas valencianas (Andreae Sempere .Alcoy ,1546 ) y diccionarios (“Liber Elegantiarum”.Valencia 1472) desde entonces y hasta ahora.



    5. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana tuvo la primera Biblia traducida del latin a una lengua neo-latina en 1482 por el valenciano Fray Bonifaci Ferrer ( actualmente en propiedad de the Hispanic Society of New York).



    6. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana tuvo el primer Kempis traducido del latin a una lengua neo-latina, en 1482, por el valenciano Miquel Pereç .


    -
    Por el contrario, es un hecho incuestionable que el dialecto barceloní ,ahora llamado neo-catalán :
    1. Es un invento moderno, nacido del laboratorio fabrino barcelonés y producido por el ingeniero industrial Pompeu Fabra en 1906. El dialecto barceloni fue elegido como “standard” entre los diferentes dialectos hablados en Cataluña para su conversión en lengua catalana.



    2. Que el catalán no existía todavía como lengua standarizada en el siglo XIX : era simplemente un mosaico de dialectos provenzales .



    3. Que , de acuerdo con el Padre de toda la Lingüística Románica Moderna , el filólogo alemán Friedrich Diez: “el catalán ha sido siempre una mezcla de dialectos provenzales” (“Grammatik der romanischen Sprachen”.1836).La misma opinión fue matenida por su discípulo el filólogo suizo Meyer Lübcke (“Grammaire des Langues Romanes”.1880) . Y la misma opinión fue mantenida (y es) por innumerables romanistas internacionales..



    4. Que el catalán moderno fue fabricado por un ingeniero industrial, aficionado a la lingüística (Pompeu Fabra ), y derivó en un lenguaje artificial de laboratorio, plagado de galicismos y arcaismos .



    5. Que el Catalán, comparado con la Lengua Valenciana, ha tenido siempre un registro cultural muy pobre y carece de un Siglo de Oro Literario como el valenciano (siglos XV y XVI) .



    6. Que esa es la razón del permanente expolio del patrimonio lingüístico-literario valenciano por el nacionalismo catalán y su dominante red editora , unido a un proceso de exterminio, por absorción, de nuesttra histórica Lengua Valenciana y su suplantación por el artificial dialecto barceloní.


    Históricamente Valencia siempre fue el Reino de Valencia , con sus “Furs” (leyes independientes dotadas por el rey Jaime I) y con una brillante tradición literaria y cultural, mientras que Cataluña fue tan solo una colección de condados feudales dependientes de los reyes francos y aragonenses .

    Para nuestro asombro, lo que siempre fue una lengua histórica (la LENGUA VALENCIANA) ha sido ahora degradada a la categoria de “dialecto del barceloni” (o neo-catalán) . Y lo que siempre fue un “dialecto del provenzal” ( el barceloní) ha sido elevado a la categoria de “lengua catalana”, gracias a la magia y artilugios crematísticos del nacionalismo editor catalán.....

    El nacionalismo catalán y su poderoso ejército editor han sido el motor de tan camaleónica metamorfosis . Sin embargo, se esconde también, detrás de ello, una sospechosa y evidente intención : su objetivo de colonizar , mental y socialmente, a la adoctrinada juventud valenciana, a la vez que convertir su dialecto barceloni en una próspera maquinaria de hacer dinero. Dentro de la más genuina tradición leninista , los jóvenes valencianos son ya definidos como “los tontos útiles” de tan próspero negocio nacionalcatalanista.


    Parece ser que el Big Brother orwelliano ha vuelto a nacer.



    El libro "CRONOLOGIA HISTÓRICA de la LLENGUA VALENCIANA" (Mª Teresa Puerto Ferre .Diputación de Valencia 2007) es el antídoto ideal contra ese ficticio nacionalismo catalán y su insana ambición de apoderarse de lo que nunca fue parte de su patrimonio: nuestra histórica y acreditada LENGUA VALENCIANA.



    Última edición por Donoso; 22/01/2012 a las 03:00

  5. #5
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    Está muy bien que muestres tus ideas y opiniones aportando información, pero también estaría muy bien mostrar más aprecio hacia el Catalan y hacia la tierra catalana. Ypor cierto no serás la mujer que sale en los videos de youtube dando conferencias sobre Valenciano-Catalan? porque no paras de decir las mismas cosas, del mismo tono y además pones la misma página web. Que también hay más mundo fuera de eso.

    El Valenciano desciende del dialecto del grupo linguistico proto-occitano hablado en Lérida en la Edad Media. Si no ya me explicarás porque se habla casi exactamente igual allí que en Valencia. Es verdad que no desciende de un Catalán formado plenamente, pero lo mismo se puede decir de Castilla con respecto a los territorios conquistados (además que en Castilla había formas romances más cercanas al moderno Leonés y en algunas otras zonas hablas de transición con los romances de Aragón.

    El romance mozarabe de Valencia era mucho más similar al romance mozarabe toledano y al resto de romances andalusíes, no tiene mucho que ver con el actual Valenciano.


    La razón por la que a lo que se habla en Valencia se le llamó muy preferentemente Valenciano y no Catalan (aunque al principio se usaba más la denominación de Catalán para lo hablado en Valencia) es política, y esto no es nada malo ni "artificial", en las lenguas el 50% es política.
    Al contrario que la Corona Castellana, la corona Aragonesa optó por un modelo confederal donde cada entidad tenía unas leyes e instituciones particulares y estaban unidos los territorios solo por el monarca. En cambio en Castilla y Leon todos sus territorios aunque con título de reino eran una misma entidad con un sólo parlamento.
    Como es normal cada estado en esta época tiene una lengua vulgar que expresa como propia, no está estandarizada pero la tiene. Siendo Valencia un pais diferente de Cataluña, es lógico que al romance que hablaban se le llamara valenciano, en cambio los reinos de andalucia estaban unidos a la Corona de Castilla y Leon, eran una misma cosa, por lo que no se hablaba de un romance propio pese a la evidente diferencia entre el castellano norteño y el sureño.

    El término Catalán para el conjunto del idioma se acabo perdiendo y se usaba el de Lemosí, o bien simplemente se reconocía el que en Valencia, Baleares y Cataluña se hablaba una cosa común, diferente a los romances de Castilla, leon, galicia y aragon entre los cuales la similitud es muy alta.

    Yo no estoy a favor de la estandarizacion de la lengua que compartís Valencianos, catalanes y los de Baleares. Me parecería más lógico un estandar para cada uno de estos Reinos, pues históricamente tiene justificación y porque no creo que nadie aqui quiera crear un estado común a valencia, cataluña y baleares.

    Los standares es donde más relación existe entre lengua y política. En los Paises Bajos hablan lenguas Alemanas, que curiosamente en Alemania llaman "dialectos". Cuando se crea un estado a partir de diversos territorios que habitan una pequeña parte de un ámbito geográfico que desde antiguo se le llamaba Paises bajos y se indepdendizan del Sacro Imperio y de España, se crea una lengua para que se entiendan bien entre los habitantes del reciente estado y le dan el nombre de Neerlandés. En los Paises Bajos se habla Francico occidental, Bajo Sajón y Frisio. Poco a poco está independencia politica hará que dejan de sentirse alemanes los Holandeses.

    Una de las razones por las cuales los Austriacos mantuvieron su germanidad y todavía muchos consideran que son alemanes es que compartieron la lengua estandar creada por Lutero y compartieron la forma de hablar "alemán" creada en el s.XIX, si no hubieran realizado estos procesos ahora hablarían sólo el Austro-Bavaro y no se entenderían con los alemanes ni tendría esa problemática identitaria.
    Por lo que un standar linguistico es siempre la cuña por la que meter una identidad nacional comun o en realidad política comun.
    Es curioso, que eufemismo se usa para hablar de las lenguas germánicas que en la edad media se agruparon bajo el término de "Teutonicorum". En vez de decir que hay diversas lenguas en Alemania que tienen un origen comun con el Ingles, escocés, frisio, holandes... se dice que el Alemán es un idioma "pluricentrico" toma ya. Por eso un aleman que hable bajo Francico es incapaz de entender a alguien que hable austro bavaro, porque ambos hablan un idioma "pluricentrico" jaja.

    La diferencia entre algunos idiomas de Alemania es mucho mayor que no ya la que pueda existir entre el gallego y el castellano si no entre el Catalan y el Gallego.
    Si siguieramos el modelo Aleman o Italiano de lo que es una lengua y que dialectos. En España estaría el Euskera y luego el Español. Dividido en Español oriental (catalan, valencia, balear) y el Español occidental (resto de romances) y se diría que el Español standar se formó en base al dialecto del Español occidental llamado "castellano".
    Y de Portugal sin justificación linguistica alguna se diría que hablan otro idioma distinto del Español. Pues esto es lo que hacen con respecto a los Paises Bajos. Si el Bajo Sajon es considerado Aleman como no se puede considerar Aleman el Neerlandes: Todo es política.

    La razon de las diferentes ideas que existen sobre lenguas en España y Alemania estriba en que la nación alemana es una idea linguistico-territorial surgida en el sX. En el Imperio Franco se creo un término para designar a unas naciones que hasta entonces habían vivido en estados separados y tenian lenguas diferentes: Los Francos, Sajones, Alamanes, bavaros y Frisios. (de hecho los ""dialectos"" alemanes se originan a partir de las lenguas de estos pueblos) Tomaron una palabra que todas las lenguas germanicas tienen: Deustch. el significado es "del pueblo". Y se aplicó a todas estas gentes que hablaban una lengua no latina en el Imperio. De ahí que se use una palabra que significa del pueblo, en constraposicion al latin, el idioma culto.
    Esta idea linguistico-nacional es igual que la que en aquella epoca existía para los hablantes de lenguas romances, asi a los romances se les llamaba "lingua latina" (de ahi los nombres de ladino para dos lenguas diferentes) Por eso a todas las lenguas alemanas se les conoce con el nombre de Deutsch o Duits (en bajo sajon) Dutch... Pero ya os podeis imaginar que entre el Duits Francico y el Duits Sajon habría unas diferencias más que notables,pues compartian lo mismo que compatian con el ingles.
    Por lo que hacía falta una cosa más importante para que los teutones no se dividieran linguisticamente y esa cosa es la ausencia de estados fuertes, que son los que provocaron la división linguistica en la España medieval. Todos los alemanes vivian bajo un mismo estado lo que actuó como reunificador de los hablas alemanas.

    "Una lengua es un dialecto con un ejercito y una marina": Max Weinreich.

    Por lo que un standar para Valencia, otro para Catalunya y otro para Balears.
    Donoso dio el Víctor.

  6. #6
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    Fijar una identidad nacional en base a unos estándares lingüísticos, es una de las aberraciones que nos ha traído la Revolución, y tras ella la exaltación del nacionalismo romántico.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  7. #7
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    El nacionalismo romántico fue una creación alemana principalmente y en ese contexto hay que situarlo: en el de la creación de una serie de argumentos que confirmen los propósitos del pangermanismo.
    Cada nacionalismo a cogido un poco lo que ha querido. El nacionalismo escocés no tiene base lingüística pues es un pais dividido en 3 linguisticamente. En cambio si que exponen un argumento lingüístico el catalan o el vasco.

    El ideal nacionalista de la revolución francesa era muy distinto, mientras que el nacionalismo liberal veía la nación como un pacto rompible, para el misticismo nacionalista pangermanico es todo lo contrario: la nación es una identidad superior que no depende de la voluntad de los individuos que la forman.

    Ni el uno ni el otro son reales. Una nación que genere patriotismo no se rompe simplemente en base a un utilitarismo burgues, pero bien es cierto que las razones economicas son el motor de la creacion y la ruptura de naciones.
    Y por su puesto que la nación no es una entidad superior y depende de quienes lo forman.

    Estandares lingüisticos han existido siempre,y se han creado como medio para mejorar y simplificar la comunicación, pero como consecuencia puede tender a un aumento de la conciencia nacional, como así sucedió en la pre-revolucionaria Holanda.
    Los valenciano hablantes necesitan un standar pues hay variaciones locales entre las hablas valencianas, pero ese standar se debe formar en base al dialecto leridano-valenciano no al Barceloní.

    Y la lengua como bien es conocido desde antiguo y descrito desde los romanos hasta ahora es uno de los factores creadores de identidad en los pueblos y eso no es producto de ninguna revolucion.

  8. #8
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    La Revolución francesa y el liberalismo lo que hacen con respecto a la idea de nación es distinto. Antaño la idea nación se usaba para designar a identidades humanas populares y territoriales. Como bien defiende el carlismo, la idea de nación y patria eran ideas sin ningun tipo de determinación política y eran ideas federativas. Tan nación era Catalunya, como lo era Aragón, como lo era España, mientras hubiera una identidad en comun había una nación.

    ¿Porqué ahora existe la idea de que nación sólo puede haber una sobre un territorio determinado?

    La clave está en la lealtad y la aplicación política del término nación.
    Antes de la revolución francesa el término nación guardaba un valor político muy indeterminado. Así que, que los escritores catalanes hablaran de una “nació spanyola” no hacía temer al Rey de Aragón que estos buscarán la unión política con el resto de Reinos españoles, y mucho menos una unión revolucionaría como la Italiana.
    El mundo tradicional era un mundo ajeno al actual y totalmente distinto. El liderazgo y la jerarquía estructuraban todas las relaciones sociales, las acciones y los derechos políticos se justificaban en base a principios morales diferentes a los actuales. Eran sociedades muy dependientes de la cabeza, del líder, en las que el Rey era fundamental para su existencia pacífica. En ellas las lealtades se establecían a través de la familia, la ciudad, la dinastía y el señor. Cuando se hacía la guerra entre señores cristianos se luchaba por el señor no por la nación. Sólo ante guerras contra el Islam o en invasiones se daba el patriotismo.

    Esta estructura de lealtades es cambiada de arriba abajo por el liberalismo que necesita de otro tipo de lealtad para dar sustento al nuevo orden político y la lealtad a partir de ahora será a la nación, el estado liberal encuentra en la nación un sujeto al que deber lealtad mucho más fiable en el tiempo que el dado a un monarca o a una familia.

    Además juridicamente la nación comienza a tener valor. Se decía que con la introducción de la palabra nación en el Estatut de Catalunya se entraría en inseguridades juridicas y puede ser cierto. La nación en el derecho político es el titular de la soberanía cuyo ejercicio afecta a la implantación de las normas fundamentales que regirán el funcionamiento del Estado. No puede haber dos entidades soberanas, esa era la principal disputa en los inicios del liberalismo, el absolutismo ponía como titular al rey y el liberalismo a la nación pero ambos no podían ser titulares.

    Ya no hay más que una nación por cada territorio al quedar esta enmarcada dentro de un estado, no se puede deber lealtad a dos entidades si no a una sóla. En la antigüedad como ahora las entidades políticas se encontraban federadas unas dentro de otras, pero la lealtad última se daba al titular de la soberanía, generalemnte el Rey y no al conde o al duque. Por lo que fueron las monarquías las que ensallaron el paso al estado-nación. Pero no todos pudieron darlo. El Imperio Austro-hungaro se quedó en el camino. Los reinos italianos que lo intentaron fueron unificados por una burguesía que creo una voluntad de unificar algo que desde antiguo a pesar de no existir ningun estado ni lengua común era llamado la nación italiana. En el Imperio Austro-hungaro no había una identidad comun que uniera a su gentes. En Italia cada reino estaba apoyado en una identidad propia, pero el deseo de unificación prevaleció.

  9. #9
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    Lo malo del nacionalismo es que constituye una especie de religión nacional del Estado moderno, es la forma de identidad de las sociedades modernas y la parte de irracionalidad que ello conlleva, en la medida que define muy directamente lo que es el propio yo (egoísmo) frente al "no yo", le otorga una gran capacidad movilizadora sobre todos los que participan de ese sentimiento nacional: la autodeterminación (falsa) del individuo, en una abstracta soberanía nacional. El nacionalismo como ideología moderna se relaciona indisolublemente con la razón de ser del Estado moderno, del estado revolucionario y liberal.

    Da igual cómo se hayan formado esas naciones modernas (identidad cultural, lingüística, realidad jurídica, etc...), en todos los casos estamos frente a procesos de formación de economías nacionales definidas por el paso del feudalismo y similares (el caso español no fue feudalismo propiamente dicho) al capitalismo, empapado sin duda de la herejía protestante. La sustitución del REY, por la NACIÓN, equiparando esta última al Estado, trajo abstracciones varias como la nación-política (ejemplo como el que has puesto del dacayente Imperio Austrohúngaro...Fitche ponía también como ejemplo a España, sin tener ni puñetera idea de nuestra Hª, porque mientras España existía ya desde el Concilio III de Toledo siendo su partición meramente accidental fruto de la invasión musulmana, que luego trajo la reunión tras la Reconquista, la Hª de Austria y Hungría, fue bien distinta) o la nación-cultural, como el modelo alemán o italiano y única premisa para constituir a su vez (según algunos de sus ideólogos) la nación-política; el sentimiento nacional surgiría así de las propias raices históricas.

    Coulanges consideraba secundaria la comunidad racial (eso pasaba con Roma a medida que avanzaban los siglos) y lingüística frente a la comunidad de ideas, intereses, recuerdos y esperanzas, que por ejemplo, se podía explicar en el Imperio Español de Carlos V (en su vertiente europea), siempre, con la figura centrípeta del monarca como aglutinador: y el por qué personas tan alejadas como flamencos o borgoñones del Franco Condado, milaneses o napolitanos eran capaces de luchar y morir por su Rey y lo que representaba y/o anhelaba. En la España peninsular, ese eje aglutinador al margen del Rey y de la Fe (que además compartíamos con los "españoles" transpirenáicos), compartíamos costumbres e historia comunes, amén de una lucha de casi 8 siglos contra un invasor común: que las lenguas en diversas zonas hubieran evolucionado de manera convergente y/o divergente, en mi opinión era meramente anecdótico, era un rasgo cultural distintivo pero no relevante en la formación de la identidad española.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  10. #10
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    Errata: donde dije "decayente" quise decir DECADENTE...en el post inmediatamente anterior (estoy un poco espeso)
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  11. #11
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    Está muy bien que muestres tus ideas y opiniones aportando información, pero también estaría muy bien mostrar más aprecio hacia el Catalan y hacia la tierra catalana.
    Eso es algo imposible para un sector del llamado blaverismo. Es un separatismo circunstancialmente más obsesionado con la catalanofobia que la hispanofobia, cuyo discurso oscila, según conveniencia del momento, entre negar la existencia de los catalanes a querer demostrar que catalanes y valencianos tienen una relación cultural y étnica más distante que Ecuador con Siberia. Y para eso se mezclan datos verdaderos con otros falsos junto con argumentaciones muchas veces de lo más inverosímiles, siempre regado de un profundo odio a Cataluña, sin la menor distinción de gentes. Una reacción tan deleznable como el nacionalismo centralista barcelonés que pretender combatir. De odiar una parte de España y renegar de cualquier relación con ella, a odiar a España y renegar de cualquier relación con ella, apenas hay un matiz de distancia.

    Como este foro es para gente que guste de disfrutar de las semejanzas y diferencias entre el catalán y el valenciano y no para los que están obsesionados con hacer de ellas una bandera de odio, es un tipo de personas y debate que no encajan aquí. Ni separatistas ni separadores.
    Última edición por Donoso; 22/01/2012 a las 03:04
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  12. #12
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    “Felix, natione Hispanus, ab Elipando, Toleti episcopo, per litteras consultus, quid de humanitate salvatoris dei et domini nostri Iesu Christi sentire debret…” Año 782. Cronicas francas en referencia al concilio sevillano celebrado entre estos obispos adopionistas hispanos.

    Durante toda la Edad media se repiten las referencias a la nación española, ¿como va a ser una nación política España en la Edad media si no tiene estado?
    La idea misma de nación política y de nación cultural carecen de toda realidad empírica. No son más que autenticas invenciones historiógraficas y justificadores de ""naciones sin estado"" de la politología moderna. Supuestamente la primera designa estados donde hay diferentes naciones y el segundo naciones sin estado.

    Primero la estupidez de la idea de "cultura". A veces te meten estos politologos en esa idea el idioma y a veces no, segun les parezca. Dicen UK es una nación política compuesta de las naciones culturales de Inglaterra, Escocia... Pero a ver, ¿han cogido alguna vez un libro que hable de Escocia? La lengua de casi toda escocia es el inglés y el escoces, que para muchos es un dialecto del Inglés, y en las high lands se habla gaelico. Las guerras de independencia de Escocia fueron protagonizadas por los nobles normandos escoceses que no querían depender de los nobles normandos ingleses. Escocia un pais con formas culturales super parecidas a las de Inglaterra, dividido lingüísticamente en 3 ¿y es una nación cultural?. Pues entonces ¿porque denominan a Suiza como nación política?

    Es que la idea de cultura aplicada a las naciones es estúpida, a ver ¿acaso hay algun estado, pais, comarca... en el mundo en el que no existan lazos culturales que unan a sus habitantes?. Cuanta unidad cultural tiene que existir para que sea algo considerado una "nación cultural", porque perfectamente Europa podría ser una nación cultural, a caso no existe un fondo cultural común a toda Europa, asi que ahora como existe ese fondo cultural, ¿Europa será una nación política? Seguro que si es lo que todos los europeos están deseando.
    El magreb nunca ha existido más allá de una definición geográfica pero aun así los magrebies reconocen una cierta unidad cultural.
    Una vez discutí con una persona a ver si Castilla-La Mancha era Castilla o no y el me insitía en que eran lo mismo porque existía la misma cultura. Pero a ver claro que hay formas culturales que comparten con la castilla norteña, al igual que otras que comparten con Murcia, con Andalucia, con Extremadura y con Valencia. Y luego tienen formas culturales propias. En función de los rasgos culturales que te quieras fijar te saldrían mil naciones distintas, pero claro el defendía las que le interesaban.
    Las formas culturales solo te informan de las corrientes comunicativas, de por si no constituyen la prueba de una identidad en común. En el Reino de Pamplona se hablaba euskera, el idioma de los vascones, tenían onomástica propia y otras tradiciones culturales heredadas de los vascones, pero también tenían formas culturales visigoticas la liturgia hispana, el derecho, onomastica romana y germanica y su cultura politica era 100% neogoticista. En sus propios escritos ponían a los vascones como enemigos de Pamplona (De Laude Pampilone)

    ¿Acaso entre Franceses y Españoles no existen cosas en común? Incluso en la tribu más endogámica del mundo van a existir diferencias culturales, no existe eso de "una cultura". Existen formas culturales que vienen y que se van, que comparten algunos o todos. Luego están los símbolos culturales o los tópicos culturales de los pueblos los cuales tienen más de ficción que de realidad.
    Asi que desechada la idea de nación cultural. Puede que con ese término, esos politologos tan sabios se refieran a "nación linguistica" pues si con nación cultural se refieren a linguistica, las unicas naciónes mono linguisticas que existen en Europa son Islandia y Liechtenstein.

    Hablar de nación política y nación cultural es no tener ni idea de cómo se forman las identidas nacionales. Casi todas las identidades nacionales se producen debido a una mezcla de cosas: comunidad política, territorio/unidad geográfica, lengua, intereses comunes, estados comunes como la reconquista, o el no querer formar parte de ningun pais circundante: el caso suizo.
    Cataluña según ellos es una nacion cultural, pero a ver cuando surge Cataluña que es más que una realidad política o pseudo política? No hay una lengua realmente diferenciada de las de los territorios cercanos. La identidad vasca se forja en la edad moderna en base al foralismo, cosa más política no existirá.
    Si una nación política es un estado en el que hay diversas naciones, la palabra nación política no tiene sentido pues no existe una nación en común dentro de los territorios de ese estado.
    El Imperio Austrohungaro a pesar de haberse formado con la union de territorios sobre los que no habia un etnonimo comun con el que definir a sus habitantes, podía haber llegado a construir una identidad común y si hubiera sabido obrar internamente seguro que podría haber conseguido sobrevivir. Y a pesar de no existir un etnonimo comun seguro que existian, tras cientos de años unidos, algun rasgo cultural común. Por lo que si seguimos la estupidez de “nacion cultural” el Imperio Austro Hungaro era también una “nación cultural”.
    Se decía en la Edad media que “un pais era Francés si podía llevar sus asuntos al parlamento de parís” y reconocían el parlamento francés como la causa que evitó la disgregación interna que sufrieron otros estados. Es un factor político el que distingue si un pais era francés. Francia mismamente nace de la división en tres del Imperio Franco. Pero esto no impide afirmar que existen unos rasgos culturales comunes a todos los franceses. Entonces según la definicion de estos polítologos Francia que es, ¿nación política y nación cultural a la vez?

    ¿Italia nación cultural? Hay elementos culturales que comparten, pero lingüisticamente están más divididos que España. Nunca hasta hace 151 años han formado un algo politicamente unido desde la caida del Imperio Romano.

    ¿Alemania nación cultural? Más divididos lingüisticamente que Italia. Nunca hasta hace 130 años han formado un estado. Aunque su pseudo-historiografía llame Reino de Alemania el Reino de Francia Oriental: es decir el Reino oriental de los francos.
    Y su historiografía miente tanto que cuando los futuros emperadores Romanos iban a ser coronados para evitar problemas entre la muerte de uno y el nombramiento del otro en Roma, este sucesor era nombrado “Rey de Romanos” pero según la historiografía alemana era nombrado “Rey de Alemania” y esto lo dicen porque Roma para rebajar ese termino de Rey de Romanos que no le gustaba le denominaba “Rex Teutonicorum”.
    Claro está existía un reconocimiento de que el Reino de Francia oriental era un reino teutón, pero era un reconocimiento cultural nada mas.
    Si siguieramos su historiografia a parte de modificar el significado de lo que es una lengua, al reino godo le llamaríamos siempre “Reino de España” ya que había un claro reconocimiento de la hispanidad de dicho reino.


    La palabra nación cultural no fue más que un invento para definir aquellos lugares donde existían voluntades independentistas.

  13. #13
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    A vuelapluma, porque no te puedo contestar con tiempo hasta mañana: No, si el caso de Italia y Alemania como paradigma de la nación-cultural, es el que defienden o han defendido la mayor parte de los teóricos del nacionalismo y expertos en ciencia política (Fitche era un ejemplo), otra cosa es que estemos de acuerdo con esos modelos.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  14. #14
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    Evidentemente ves el bajo sajón y lo comparas con el dialecto bávaro, y se parecen tanto como el castellano al catalán...es un tema complejo el de las lenguas.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  15. #15
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    El problema de todos estos politólogos es que parece que nunca se han tomado la molestia de entender el significado de "nación" a lo largo de la historia, y no me refiero a saber que originariamente en su primerisima acepción en época Romana era un término biológico y zoológico. Simplemente a mirar un poco antes de la Revolución Francesa.
    El concepto de nación política ya de entrada es un sinsentido, porque se refiere a aquellos estados donde no existe una nación en común, asi que eso es simplemente una contradicción.
    Si con nación política se refieren a una nación, una identidad popular-territorial que abarca a todos los habitantes de un estado (la principal acepción del término nación) pero que hunde sus raices identitarias en la misma existencia política común, entonces la inmensa mayoría de las identidades populares territoriales de los estados del mundo son "naciones politicas".Holanda, suecia, Uk,España(reino godo, diocesis romana del bajo imperio), Irlanda(reino normando de irlanda), Rusia, Francia, EEUU, Islandia, Noruega,Italia (provincia romana, mejor dicho "la" provincia romana), Dinamarca, canadá.........
    Y dentro de estos estados casi todas sus "naciones (identidades populares territoriales) regionales" hunden sus raices identitarias en una comunidad política: Cataluña, Castilla, Galicia, Gascuña, Bretaña, Normandia, gales, inglaterra, escocia..

    Asi que si la acepcion de nacion politica hace referencia a:
    1-Un Estado sin un etnonimo, sin una identidad en común a todo el territorio del estado. El propio nombre de Nacion-politica es un sin sentido. pues no se puede decir a la vez que no son una nacion y decir que son una nación política.
    2-Nacion cuya identidad se basa en la existencia de una comunidad politica. Casi todas las identidades populares territoriales tienen en su base, o en su proceso de formación relación con una comunidad política.


    Y el concepto de nación cultural es otro desastre de la politología, porque en cualquier estado, comarca, provincia, comunidad politica, geografica y humana del mundo sus habitantes trazan relaciones culturales entre sí. E incluso aunque existan dos territorios sin ningun tipo de denominacion comun ni identidad en comun y aunque sus habitantes no crean que tengan formas culturales comunes existen formas culturales conjuntas. Por ejemplo entre España e Italia compartimos hábitos, comida...¿formamos ambos una nación cultural?

    El problema de los politologos es que usan los términos sin mucho rigor científico (en el habla cotidiana no tienen una definición concisa nunca, pero por lo menos ellos podrían dársela)
    Por eso cogen el término de "cultura" y para denominar a aquellas comunidades en las cuales su identidad popular-territorial les hace a una parte de sus poseedores querer segregarse de un estado o juntarse con otros (porque a aquellas que no buscan la independencia no les conceden el titulo de nacion cultural, herencia clara de la mentalidad liberal) y como estas comunidades identitarias no tienen un estado propio dicen que son una nación pero sólo en el aspecto cultural. Dejando entre ver que para que sean nación plenamente tienen que tener un estado, manteniendo así la mentira de la concepción liberal de nación.
    Y porque solo conceden el título de nación cultural a aquellas zonas sub estatales que quieren independizarse y no por ejemplo a Normandía? ¿Acaso los normandos no tienen una identidad en común como la tienen los catalanes?
    Parten de la idea de que nación equivale a querer un estado por lo que trazan ya sus tesis desde una mentalidad cerrada a la verdad de las naciones y las patrias que son realidades federativas. Tan real y válida es una identidad territorial como la otra.
    Es curioso como las nacionalistas catalanes para argumentar su derecho a la independencia dicen que son una nación y para argumentar que son una nación describen unos rasgos culturales propios.
    1º- Que existan unos rasgos culturales propios no asegura que exista una nacion (caso del Reino de Pamplona, nula identidad vascona 80% de cultura vascona), pues las identidades populares territoriales son creaciones arbitrarias en su misma esencia.
    2º-tampoco se puede argumentar el derecho a la independencia en función a ser una nación, porque entonces porque no ¿la comarca del Bierzo independiente de España? ¿Acaso no tienen una identidad propia?
    Claro que Cataluña es una nación (en el sentido tradicional del término, pues en el sentido liberal del término no son una nación porque no tienen estado) eso no constituye ningun argumento que justifique que no son España. La pregunta es: La identidad popular-territorial catalana ha sido independiente o a estado englobada dentro de otras?:
    Si ya desde el 782 al obispo Felix de Urgell se dice que es de nación española creo que queda claro cual a sido siempre la vinculación de Cataluña.

    Asi que Todas las identidades populares territoriales (nacion) son politicas y son culturales, porque:
    1.la creacion de la mayoria de identidades populares territoriales está ligada a alguna comunidad politica.
    2.Las personas participes de cualquier identidad popular territorial tienen unos rasgos culturales comunes. Y en el caso de la cultura no hace falta que existe una identidad-popular territorial en comun para que halla rasgos culturales similares. El Rey Leovigildo copió muchas formas reales de los monarcas bizantinos, acaso compartian nacion? la arquitectura del sur de españa es la misma que el norte de marruecos (misma forma cultural) acaso son nación? no. La cultura es cuestión de comunicación no de nación.

    La idea de cultura se ha usado y tergiversado tanto que yo cuando alguien me pregunta que es cultura y que no lo es, digo: "es cultura lo que depende del ministerio de cultura" jajajaja.

  16. #16
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    Re: CATALÁN O VALENCIANO. Albert Alay (20.09.04)

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Dices: "Coulanges consideraba secundaria la comunidad racial (eso pasaba con Roma a medida que avanzaban los siglos) y lingüística frente a la comunidad de ideas, intereses, recuerdos y esperanzas, que por ejemplo, se podía explicar en el Imperio Español de Carlos V (en su vertiente europea), siempre, con la figura centrípeta del monarca como aglutinador: y el por qué personas tan alejadas como flamencos o borgoñones del Franco Condado, milaneses o napolitanos eran capaces de luchar y morir por su Rey y lo que representaba y/o anhelaba"

    Realmente la razón por la que los Borgoñones eran capaces de luchar por un señor de origen extranjero y que además de ser su señor lo era de tierras con poco vínculo con ellas (exceptuando el catolicismo que en esa época debido al protestantismo si que podía actuar como unificador de gentes de diferentes naciones católicas)no era más que la lealtad al señor y la dinastía que prevalecían muchas veces sobre las lealtades populares-territoriales. Aunque excitar el patriotismo era frecuente y era fácil que se produjeran roces sobre todo cuanto más diferenciados culturalmente e identitariamente estuvieran el señor de la tierra sobre la que mandaba y si además consideraban que sus intereses eran atacados la rebelión estaba asegurada. La guerra de las comunidades de castilla en un inicio estuvo provocada por eso.


    La generación de identidades en base a la raza siempre ha sido algo bastante poco habitual, más producto de elucubraciones pseudo-científicas de algunos "intelectuales" que de otra cosa. Solo se producía una identificación racial cuando se encontraban poblaciones con caracteristicas raciales muy diferenciadas unas de otras, los ostrogodos consideraban extraños y perfidos a los hunos en base a su gran diferencia racial con respecto a ellos, cosa que no pensaban de los Romanos.

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