La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

"Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."

Así rezaba el ducumento que el Comité Organizador del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, celebrado en Palma de Mallorca durante Abril de 1980, presentó a los 723 congresistas que participaron del mismo con la intención de obtener su apoyo y poder asestar de este modo, un golpe definitivo a los intentos de independencia lingüistica por parte de valencianos y baleares.





Resulta evidente que las personas mas capacitadas, no así las unicas legitimadas, para debatir sobre las lenguas y sus origenes, son aquellas que han realizado estudios de filología y/o historia. Actualmente no existe estudioso serio alguno que discuta el origen común de catalán, valenciano y balear o mallorquín, siendo asumido por todos un nexo de unión entre estas hablas y teniendo esta opinión caracter de verdad objetiva e irrefutable. No obstante esto, desde ciertos sectores baleares y desde la práctica totalidad de la ciudadania valenciana, se defiende la independencia de sus lenguas maternas respecto al catalán, enfrentandose así a la política lingüistica que los respectivos gobiernos autónomos mantienen siguiendo los dictados de sus universidades. De este modo, obtenemos dos opiniones respecto a la lengua, una, la universitaria, legitima y versada, poseedora de información privilegiada, y otra, la ciudadana, igualmente legítima pero que obtiene el apoyo de contados expertos nacionales.

Muchos son los que denuncian partidismos dentro de las universidades españolas y que estas estan al servicio de diversos intereses políticos, y pocos, a excepción de los altos cargos universitarios, los que se aventuran a poner la mano en el fuego por las mismas. Este supuesto es utilizado frecuentemente por el bando "heterodoxo" para justificar la posición respecto a la lengua por parte de los organismos universitarios en el caso del catalán. A pesar de esto, se prodria aducir que esta posición no se da tan solo en las universidades valencianas, baleares i catalanas, sino que es común en todas las universidades españolas, aunque no menos cierto es que en este tema concreto, la mayoria de universidades beben de los trabajos, documentos e investigaciones de las universidades cuestionadas, investigaciones estas que no han aportado nada nuevo, ni a favor ni encontra, desde que se comenzó a sostener que catalán, valenciano y mallorquin eran dialectos de una misma lengua, el catalán. ¿Es motivo este suficiente para dudar de lo que la ciencia tiene que decir al respecto? Evidentemente no. Bastaria con acudir a científicos fuera del radio de acción de estas supuestas presiones políticas y económicas para obtener una opinión lo mas imparcial posible. Esto mismo es lo que pensaron los organizadores del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, obtener un refrendo por parte de especialistas internacionales en lenguas romances para acallar cualquier tipo de voz disidente. Nadie se atreveria a decir que toda la comunidad lingüistica mundial estaba "untada" con el dinero de la recién estrenada Generalitat de Catalunya y de la incipiente burguesia catalanista.

Pues bien, tan solo hizo falta intentar una vez una acción de tal calado. Durante el transcurso de una sesión plenaria del congreso en cuestión, la secretaria del Comité Organizador presento a firma a los 723 participantes el documento que al comienzo he transcrito. Del total de los participantes lo suscribieron 36, siendo de estos 7 miembros del comité científico formado por 22 especialistas, obteniendo así una respuesta objetiva a las pretensiones de valencianos y baleares.

Saludos cordiales.

To Desperta Ferro :

En la anterior exposición no queda claro que el documento del Comité Organizador del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, (presentando la TESIS FALSA de que la LLENGUA VALENCIANA es "secesionista" del catalaní y para que fuera firmada por los 723 congresistas) SOLO FUE FIRMADO POR 22 de los congresistas asistentes.


Es decir , que la INMENSA MAYORIA (701 DE LOS CONGRESISTAS) RECONOCIA CLARAMENTE QUE LA LENGUA VALENCIANA es una LENGUA HISTÓRICA (muy por encima del actual NEOCATALANÍ=DIALECTE BARCELONI ) Y ES LA PRIMOGÉNITA DE TODAS LAS LENGUAS ROMÁNICAS , NACIDAS DEL ROMPIMIENTO DEL LATÍN .

Con el objetivo de clarificar algunos hechos esenciales en defensa de nuestra histórica Lengua Valenciana (hablada en el Reino de Valencia durante siglos ) y desmontar la insidiosa campaña desarrollada contra ella a nivel mundial por el creciente nacionalismo catalán es indispensable dar a conocer algunos datos históricos.

Esta insidiosa campaña ha sido perfectamente diseñada para suplantar a nuestra milenaria Lengua Valenciana por el artificial dialecto barceloní ( ahora llamado neocatalán). La poderosa industria editora catalana y sus poderosos medios financieros (facilitados por el gobierno nacionalista catalán) se han encargado, a nivel mundial, de su marketing y de su muy efectiva campaña.

Existen miles de documentos históricos y testimonios literarios de nuestra vetusta Lengua Valenciana ( cuyos vestigios escritos se remontan al siglo X ) , y que demuestran la autenticidad de su incuestionable existencia . La definición “Estic escribint en la meua llengua materna valenciana”es constantemente usada por nuestros literatos en el prólogo y epílogo de sus obras. Jamás usarón la expresión “catalán” , que permaneció a lo largo de los siglos y hasta 1906 como una mezcla de dialectos no standarizados procedentes del Provenzal .

Hay algunos hechos indiscutibles que deben de ser rotundamente afirmados y recordados :


1. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana ha existido siempre como lengua romance con testimonios escritos desde el sigloX.


2. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana fue la primera lengua neo-latina que tuvo un Siglo de Oro Literario ( siglos XV y parte del XVI) durante el cual escritores famosos como Sant Pere Pascual, Bernat Oliver, Balluga, Jaume Conesa, Sant Vicent Ferrer, Joanot Martorell , Jordi de San Jordi, Jaume March, Ausias March, Jaime Roig, Roiç de Corella , Sor Isabel de Villena y cientos más ..., afirman claramente en sus obras : “Estoy escribiendo en mi lengua materna valenciana”.


3. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana alcanzó su cumbre más alta y su plena independencia en los campos léxico, fonético, morfosintáctico y semántico durante su Siglo de Oro Valenciano, XV y XVI


4. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana fue una lengua completamente estructurada con excelentes ediciones de gramáticas valencianas (Andreae Sempere .Alcoy ,1546 ) y diccionarios (“Liber Elegantiarum”.Valencia 1472) desde entonces y hasta ahora.


5. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana tuvo la primera Biblia traducida del latin a una lengua neo-latina en 1482 por el valenciano Fray Bonifaci Ferrer ( actualmente en propiedad de the Hispanic Society of New York).


6. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana tuvo el primer Kempis traducido del latin a una lengua neo-latina, en 1482, por el valenciano Miquel Pereç .

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Por el contrario, es un hecho incuestionable que el dialecto barceloní ,ahora llamado neo-catalán :
1. Es un invento moderno, nacido del laboratorio fabrino barcelonés y producido por el ingeniero industrial Pompeu Fabra en 1906. El dialecto barceloni fue elegido como “standard” entre los diferentes dialectos hablados en Cataluña para su conversión en lengua catalana.


2. Que el catalán no existía todavía como lengua standarizada en el siglo XIX : era simplemente un mosaico de dialectos provenzales .


3. Que , de acuerdo con el Padre de toda la Lingüística Románica Moderna , el filólogo alemán Friedrich Diez: “el catalán ha sido siempre una mezcla de dialectos provenzales” (“Grammatik der romanischen Sprachen”.1836).La misma opinión fue matenida por su discípulo el filólogo suizo Meyer Lübcke (“Grammaire des Langues Romanes”.1880) . Y la misma opinión fue mantenida (y es) por innumerables romanistas internacionales..


4. Que el catalán moderno fue fabricado por un ingeniero industrial, aficionado a la lingüística (Pompeu Fabra ), y derivó en un lenguaje artificial de laboratorio, plagado de galicismos y arcaismos .


5. Que el Catalán, comparado con la Lengua Valenciana, ha tenido siempre un registro cultural muy pobre y carece de un Siglo de Oro Literario como el valenciano (siglos XV y XVI) .


6. Que esa es la razón del permanente expolio del patrimonio lingüístico-literario valenciano por el nacionalismo catalán y su dominante red editora , unido a un proceso de exterminio, por absorción, de nuesttra histórica Lengua Valenciana y su suplantación por el artificial dialecto barceloní.

Históricamente Valencia siempre fue el Reino de Valencia , con sus “Furs” (leyes independientes dotadas por el rey Jaime I) y con una brillante tradición literaria y cultural, mientras que Cataluña fue tan solo una colección de condados feudales dependientes de los reyes francos y aragonenses .

Para nuestro asombro, lo que siempre fue una lengua histórica (la LENGUA VALENCIANA) ha sido ahora degradada a la categoria de “dialecto del barceloni” (o neo-catalán) . Y lo que siempre fue un “dialecto del provenzal” ( el barceloní) ha sido elevado a la categoria de “lengua catalana”, gracias a la magia y artilugios crematísticos del nacionalismo editor catalán.....

El nacionalismo catalán y su poderoso ejército editor han sido el motor de tan camaleónica metamorfosis . Sin embargo, se esconde también, detrás de ello, una sospechosa y evidente intención : su objetivo de colonizar , mental y socialmente, a la adoctrinada juventud valenciana, a la vez que convertir su dialecto barceloni en una próspera maquinaria de hacer dinero. Dentro de la más genuina tradición leninista , los jóvenes valencianos son ya definidos como “los tontos útiles” de tan próspero negocio nacionalcatalanista.

www.teresafreedom.com

Todo correcto excepto por una cosa: Catalunya no era un puñado de condados feudales dependiente de francos y aragoneses, tenía el mismo estatus el Reino de Valencia que el condado de Barcelona, aunque nominalmente la dignidad fuese distinta, se trataba de una confederación de territorios, que por ejemplo enviaron el mismo número de compromisarios a Caspe (en el caso de las islas no solo baleares, sino Cerdeña y Sicilia, las prerrogativas eran menores, en buena medida si atendemos a que por ejemplo la mitad de los representantes en Cortes de Palermo eran catalanes y aragoneses, y lo mismo en Mallorca). Los reyes juraban tanto los fueros de Aragón, como los de Barcelona, y por muy "catalán"(dinastía) que fuese, su autoridad no era reconocida hasta la jura en territorio del Principado. Hay que ser objetivo en todo, no solo en lo que conviene.

Cita:

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Iniciado por Desperta Ferro

"Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."
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Pues bien, tan solo hizo falta intentar una vez una acción de tal calado. Durante el transcurso de una sesión plenaria del congreso en cuestión, la secretaria del Comité Organizador presento a firma a los 723 participantes el documento que al comienzo he transcrito. Del total de los participantes lo suscribieron 36, siendo de estos 7 miembros del comité científico formado por 22 especialistas, obteniendo así una respuesta objetiva a las pretensiones de valencianos y baleares.

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La verdad que, una vez leida esta noticia, parece decir lo contrario de lo que quiere decir....

Los romanistas abajo firmantes....Lamentamos..... las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico.

Actualmente no existe estudioso serio alguno que discuta el origen común de catalán, valenciano y balear o mallorquín, siendo asumido por todos un nexo de unión entre estas hablas y teniendo esta opinión caracter de verdad objetiva e irrefutable.

Y perdido entre todo ese texto que parece intentar convencerme que eso del valenciano o balear es un invento de grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico, viene la traca final...

Durante el transcurso de una sesión plenaria del congreso en cuestión, la secretaria del Comité Organizador presento a firma a los 723 participantes el documento que al comienzo he transcrito. Del total de los participantes lo suscribieron 36, (O SEA QUE NO LO SUSCRIBIERON 723-36=687, EL 95%) siendo de estos 7 miembros del comité científico formado por 22 especialistas (O SEA QUE 22-7=15 MIEMBROS DEL COMITÉ CIENTIFICO (EL 68%) TAMPOCO QUISIERON SUSCRIBIRLO), obteniendo así una respuesta objetiva a las pretensiones de valencianos y baleares.

Pese al texto que precede al párrafo final, parece que la respuesta objetiva a las pretensiones de valencianos y baleares es que los que defienden que son lenguas diferentes tienen razón...
Me parece menos confusa (¿O más honrada?)la siguiente manera de presentar la misma noticia

Cita:

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Idioma Valencià - LA INTERMINABLE MANIPULACION HISTORICA

En Abril de 1980, se celebró en Palma de Mallorca, el XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica, patrocinado por la "Société de Linguistique Romane" y organizado por la "Cátedra Ramon Llull" de la Universitat de Barcelona y el "Estudi General Lul.lià" de Palma. El cual se desarrolló durante los días 7 al 12 y al que acudieron 723 congresistas de 31 países.
En el transcurso de una Sesión Plenaria, el Comité Organizador, de mano de su Secretaria presentó a la firma de los 723 congresistas el siguiente documento: "Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."
De los 723 congresistas solo 36 estamparon su firma aceptando el contenido del documento; con el agravante de que de los componentes del Comité Científico (22) solo lo firmaron 7. O sea, para los catalanistas "todo el mundo científico" y "toda la romanística internacional" se reduce tan solo a 36 cientificos de 723.
Ni decir cabe que, realmente, el criterio científico de la "romanística internacional" se corresponde con el de la mayoría de científicos (687) que no comulgaron con las infundadas teorías catalanistas. Valenciano y Balear son dos lenguas secularmente diferentes e independientes del Catalán y en consecuencia no puede existir "fragmentación lingüística" del Catalán puesto que no forman parte de esta lengua.]

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Al menos no se presta a confusión...

To Reke_Ride:

Varias puntualizaciones :

1º.Según el Ordenamiento Político Internacional y su jurisprudencia , los condados catalanes fueron territorio francés , feudatarios de los reyes francos y así fue hasta el 16 de julio de 1258, fecha de l Tratado de Corbeil.

La actual Cataluña siempre la formaron los Condados de la Marca Hispánica, que eran comarcas españolas libertadas por los francos y dominadas por los francos, y fueron reuniéndose bajo el mando del Conde EXTRANJERO de Barcelona pero jamás formaron ni “estado,ni reino ,ni nación”.En cuanto el Conde de Barcelona revirtió su mando y gobernación a los españoles al integrarse en la Corona de Aragón (Corbeil, 1258) , los MARCAHISPANISTAS recuperaron su condición de ESPAÑOLES.

"La cobardía de los “godos MarcaHispanistas (los “catalanes” de entonces), llegó a poner en peligro los estados cristianos al otro lado de los Pirineos (s VIII)”..Y , al contrario de lo que hacían los bravos cántabros y castellanos enfrentándose valientemente a la barbarie musulmana para recuperar España , los godos Marcahispanistas , en cuanto avistaban una oleada de musulmanes invasores se iban corriendo, corriendo, a refugiarse bajo las falditas de los condes francos del sur de Francia cuya generosa protección los salvaba del frenesí islámico...... : “no pudiendo soportar el yugo de los infieles contra los cristianos , (los godos de la Marca Hispánica) han abandonado todos sus bienes y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania ...”.(sic:“Precepto de Ludovico Pío” .s.IX).


Ludovico Pio , para castigar la cobardía de aquellos medrosos cristianos, decidió crear una clase social que llamó de los `PAYESES de REMENSA´ o siervos adscritos a la tierra en calidad de esclavos y en cuya condición permanecieron durante largos siglos hasta que el rey de España , en el SIGLO XV , emprendió una acción civilizadora para devolver a los godos-“catalanes” su condición de hombres libres a los que hasta entonces habían sido esclavos por descender de aquellos a quienes castigara Ludovico Pío en el siglo VIII ” ... (“Precepto .. , pág 7) .

Cataluña no empezó a existir como “ente político” , hasta septiembre de 1496, reinando Fernando II de Aragón (Reyes Católicos) , quien firmó expresamente una sentencia por la que los “marcahispanistas” recuperaron su condición de hombres libres ESPAÑOLES ….

Los "catalanes" o “Cataluña” NO EXISTEN como “entidad unificada” hasta 1521 cuando el Rey de España Carlos I nombra “virrey de Cataluña" al Arzobispo de Tarragona Don Pedro Folch de Cardona .

Los privilegios de Cataluña desaparecieron con el Decreto de Nueva Planta de Felipe V y la condición de Cataluña como “entidad política” duró hasta el año 1873 en que con la 1ª República Española se suprimieron todos los títulos de principados y reinos (uno de los cuales fue el Reino de Valencia y de Mallorca).

2º. Nunca hable usted de “principat”. Eso es un pufo histórico inventado por la embustera historiografía catalana.

Cualquier historiador riguroso conoce, de sobra, que NUNCA Cataluña (que tiene su existencia a partir del siglo X) fue un “principat”. Cataluña fue tan solo CONDADO/condados.
Esto puede comprobarse facilmente leyendo las Crónicas del Rey Don Jaime. Por ejemplo, en la Colección Diplomática del Rey Don Jaime, de Ambrosio Huici (Valencia 1918) podemos leer que desde el documento del 19 de junio de 1217 hasta el 30 de octubre de 1274 , entre los títulos del Rey figura el de “Comes Barcinone” .

La fórmula utilizada por Don Jaime I en sus documentos desde el 28 de septiembre de 1238 es : ” Nos, Jaime , por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de Valencia de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier”.

La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán para autodenominarse “principat” la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje, Rey de Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia FALSA.

En NINGÚN DOCUMENTO el rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey : se la otorga a los hijos de Petronila, como así fue .

3º Ni hable usted del idiotismo histórico de “confederación” : ESO NO EXISTIÓ JAMÁS.

Hable usted de: Reino de Aragón, Reino de Valencia, Reino de Mallorca y Condados Catalanes. Y, como dice el gran medievalista, Antº Ubieto Arteta NO EXISTE NI UN SOLO DOCUMENTO HISTÓRICO por el que los Reyes de Aragón hubieran querido, jamás, cambiar la condición de “condados” a Cataluña.

Y nunca estuvieron en la misma categoría jurídica: un REINO esta muy por encima de un condado : y así está plasmado en todos los protocolos, cuadros y documentos históricos .. Cuando los Reyes de Aragón reunían Cortes , los representantes de los Reinos de Valencia y de Mallorca estaban a la derecha del Rey y los condes catalanes a la izquierda en inferior posición.

3º. El Reino de Valencia, conquistado en 1238, fue el producto “ex novo” del rey Jaume I que lo creó independiente en 1239 para apartarlo de las apetencias egoistas de los nobles que habían intervenido en su conquista y dotó al Regne de Valencia de instituciones independientes.

Promulgó “Costums” de nueva creación que establecían tajantemente que el nuevo Reino de Valencia “ tendría una costumbre, una moneda llamada “alna”, medidas de volumen, de peso , y una forma de datar los documentos por el día y el año”.Y estableció un sistema de elección dels “jurats” (hasta seis) elegidos entre los ciudadanos.

Jaume I organizó un Reino de Valencia IN-DE-PEN-DIEN-TE dirigido por una burguesía y clase media valenciana , capaz de gobernarse a sí misma y con un sistema democrático municipal genuino.

Un atento saludo.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

To Reke_Ride:

Varias puntualizaciones :
....
2º. Nunca hable usted de “principat”. Eso es un pufo histórico inventado por la embustera historiografía catalana.

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No lo tengo tan claro.

Cita:

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Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña1716 (reimpressió 1775)

http://caballe.cat/media/2007/09/nueva-planta.jpg

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A DivisaBlava:

Siento no tener tiempo ahora, solo he podido leer un par de tus párrafos, y solo a vuelapluma te matizo hasta que tenga mas tiempo: ¿condes extranjeros? Que recuerde la Septimania era territorio del Reino católico de Toledo, y hasta la invasión musulmana sus gobernantes dependían de los reyes godos de Toledo, los sucesivos condes de Barcelona (y condados menores) eran de sangre visigoda; y en la Catalunya cispirenaica nunca dejaron de ser españoles, pues fue precisamente en los catalanes en quienes se acuñó el término como hoy lo conocemos.

CATALUNYA ... ¿PRINCIPAT? Cualquier historiador riguroso conoce, de sobra, que nunca Cataluña -que, repito, tiene su existencia a partir del siglo XV- fue un "principat". Cataluña fue tan solo “condado”. Esto puede comprobarse facilmente leyendo las Crónicas del Rey Don Jaime.

Por ejemplo, en la Colección Diplomática del Rey Don Jaime, de Ambrosio Huici (Valencia 1918) podemos leer que desde el documento del 19 de junio de 1217 hasta el 30 de octubre de 1274 , entre los títulos del Rey figura el de "Comes Barcinone" .

La fórmula utilizada por Don Jaime en sus documentos desde el 28 de septiembre de 1238 es : " Nos, Jaime , por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de Valencia de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier

La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán para autodenominarse "Principat" la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje, Rey de Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia falsa.

En los documentos que contienen los pactos matrimoniales de la futura REINA ARGONESA , doña Petronila, con el Conde de Barcelona se lee lo siguiente:

" En el nombre de Dios . Yo Ramiro , por la gracia de Dios , Rey de los Aragoneses, doy a ti Ramón Berenguer , Conde y Marqués , mi hija como esposa, con todo el reino de los aragoneses , íntegramente , como mi padre el Rey Sancho o mis hermanos Pedro y Alfonso mejor en algo poseyeron y tuvieron ... Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, en los siglos de los siglos... También sobre dichas cosas , yo Ramiro , rei de los aragoneses , doy y firmemente laudo a dicho Ramón , conde barcelonés, para que estas cosas que firmemente le doy y todas las que tenía , siempre las tenga a mi servicio y fidelidad en todo tiempo . aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad". " Lo que es hecho en el Castellar de Zaragoza , el 13 de noviembre de 1137, en presencia de muchos nobles hombres del reino de los aragoneses ".

Por lo tanto en ningún momento el rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey . Ramón Berenguer fue conde "consorte" de la princesa Petronila , nunca fue Rey ni príncipe.

El invento de "principado" surge a partir del reinado de Pedro el Ceremonioso(*)que en 1350 promulgó una Pragmática sobre "el nuevo sistema cronológico .. aplicable a todos los lugares del Principado de Cataluña.." ( Hª de España " Menendez Pidal ,. Tomo XIV . Prólogo) .

A partir de entonces el nacionalcatalanismo usa dicha denominación, pero es un TÍTULO SIN "PRÍNCIPE". Una anomalía jurídica sin entidad efectiva . Un título DE PAPEL porque jamás ese inventado "principado" ha estado más que en las mentes calenturientas y en los escritos fantásticos de los historiadores nacionalcatalanistas. El resultado de la mención que hace Pere el Ceremoniós para los condes de Barcelona es un “rey” (por su unión con Aragón) SIN reino, y un “principat” SIN príncipe. Se trata de una anomalía jurídica sin entidad efectiva, un título de papel, porque jamás ese “principat” ha estado más que en los papeles y en los tratados de historiaficción de los pseudohistoriadores catalanes : no hay titulos historicos documentados . tan solo hay menciones de puro humo que no categorizan jurídicamente . valencia es reino por derecho de conquista y por el otorgamientos real de sus furs, otorgados al Regne de Valencia. El nacionalcatalanismoha leido demasiado al fabricante de cienciaficción Rovira i Virgili : y ese pseudohistoriador solo cuenta mentiras y trolas, repicadas a los pobres alumnos catalanes para que se las crean.

To txapius :

Léase, por favor, el anterior artículo .

El "delirium tremens" de la fantasiosa historiografia nacionalcatalana lleva VARIOS SIGLOS trabajando en esos PUFOS HISTÓRICOS y han publicado cantidad de FALSIFICACIONES para magnificar esos PUFOS HISTÓRICOS.

El medievalista y Archivero Mayor del Archivo del Reino de Aragón , Catedrático Don Antonio Ubieto Arteta (uno de los 4 mejores MEDIEVALISTAS del MUNDO, invitado por la Universidad de Harvard-USA para impartir Clases Magistrales) dice literalmente :

“Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino y no existe ni un solo documento en el que se hable de que Jaime I hubiese querido crear un reino en Cataluña .Lo de las señas de identidad es inventado a partir de la Renaixença (siglo XIX) . Le voy a dar un dato , en la Batalla de Panisers , los catalanes morían ante los franceses con el grito de ¡ Aragó! ¡Aragó! . Se han estudiado mucho por parte d e los historiadores catalanes los sellos pendientes de Ramon Berenguer IV y se publicaron en la obra de Segarra tratando de demostrar que se empleaban las barras . Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet , en el Archivo Nacional , en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo. , es decir que NO se usaban las barras : los sellos habían sido falsificados , así como suena, se les había raspado esas escamas en ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar cómo se puede llegar a esos extremos tratando de demostrar lo que no tiene demostración , porque la historia debe basarse en pruebas documentales y si no aparecen hay que investigar , pensar, profundizar . Lo que no debe hacerse nunca es manipular la historia para tratar de demostrar lo que no se puede demostrar con un mínimo de rigor porque se cae en el rídiculo y en el desprestigio” (fuente: “Lengua Valenciana, una lengua suplantada” (Diputación de Valencia.2006) )

Cita:

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Iniciado por divisa blava

To Reke_Ride:

Varias puntualizaciones :

1º.Según el Ordenamiento Político Internacional y su jurisprudencia , los condados catalanes fueron territorio francés , feudatarios de los reyes francos y así fue hasta el 16 de julio de 1258, fecha de l Tratado de Corbeil.

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De iure, no de facto.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

La actual Cataluña siempre la formaron los Condados de la Marca Hispánica, pero jamás formaron ni “estado,ni reino ,ni nación”

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Eso está claro, Estado unido no era (el Condado de Urgel p.ejm. no se incorporó a la Corona hasta 1231 y el de Ampurias hasta 1325)

Cita:

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Iniciado por divisa blava

hasta que el rey de España , en el SIGLO XV , emprendió una acción civilizadora para devolver a los godos-“catalanes” su condición de hombres libres

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Hay cierto anacronismo en lo de "rey de España, en el S. XV"; y obviamente no es cierto que no fueran hombres libres, porque no todos los catalanes eran payeses. Sería como afirmar que todos los turcos eran jenízaros.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

Cataluña no empezó a existir como “ente político” , hasta septiembre de 1496, reinando Fernando II de Aragón (Reyes Católicos) , quien firmó expresamente una sentencia por la que los “marcahispanistas” recuperaron su condición de hombres libres ESPAÑOLES ….

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Muéstrame un solo documento en que se mencione que Wifredo, Ramón Borrell, Ramón Berenguer III o IV, no eran hombres libres ¿Puede un esclavo disponer libremente de su patrimonio y herencia?

Cita:

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Iniciado por divisa blava

Los "catalanes" o “Cataluña” NO EXISTEN como “entidad unificada” hasta 1521 cuando el Rey de España Carlos I nombra “virrey de Cataluña" al Arzobispo de Tarragona Don Pedro Folch de Cardona .

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Por Cataluña se entendía a la zona geográfica sobre la cual el conde de Barcelona ejercía su control y hegemonía, y que no era estrictamente el Condado de Barcelona, mas concretamente ya con las marcas meridionales y occidentales de Lérida y Tortosa. Hay montones de de referencias al término: "lo Principat de Cathalunya, y Comtats de Rossello, y Cerdanya" (S. XVII), p. ejem. y así cientos ¿tan grave es que exista un término "Cataluña" o "Principado de Cataluña"? ¿En que menoscaba eso la integridad del Reino de Valencia o su lengua?.

En cuanto al catalán, no sé quién dijo una vez que el término correcto habría sido tortosí (dejo esto como anécdota). En si es una variedad meridional occitana, en su similitud con el mas meridional romance valenciano y en la coincidencia de ambos con el languedociano, pues qué voy a decir, no soy filólogo pero desde un punto de vista empírico-perceptivo me asombra el parecido y similitud del romance valenciano (ya antiguo) con las hablas catalano-occitanas septentrionales, y eso si que no se puede discutir (¡ojo! en ningún momento estoy afirmando que las tres sean una misma lengua, al contrario, solo me asombra la similitud). Es cuando menos significativo, el sustrato ibero de los territorios de dichas lenguas.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán para autodenominarse “principat” la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje, Rey de Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia FALSA.

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Cita:

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Iniciado por divisa blava

En NINGÚN DOCUMENTO el rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey : se la otorga a los hijos de Petronila, como así fue

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En el testamento de Ramiro II establece expresamente que el Reino de Aragón pasaría a Ramón si Petronila fallecía sin hijos, obviamente Ramón, con dignidad de Rey: "En el nombre de Dios. Yo Ramiro, por la gracia de Dios, rey de los aragoneses, doy a ti Ramón, conde de los barceloneses y marqués , mi hija como esposa, y, con toda la integridad, el reyno de los aragoneses, como mi padre el rey Sancho o mis hermanos Alfonso y Pedro mejor siempre poseyeron y tuvieron (...) Y te encomiendo todos los hombres de predicho reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles de tu vida y de tu cuerpo (...) yo citado rey Ramiro de tal manera hago a ti Ramón, conde de los barceloneses y marqués, que si mi hija citada muriese, sobreviviéndole tú, la donación de predicho reino libre e inmutable tengas." (En la carta de Petronila de 4 de abril de 1152, ésta se expresa en los mismo términos).

La referencia está tomada de su dignidad como Príncipe de Aragón, como bien establecía Petronila en 1164: "Por lo cual en nombre del rey eterno, yo Petronila, por la gracia de Dios reina de los aragoneses y condesa de los barceloneses, mujer que fui del venerable Ramón Berenguer, conde de los barceloneses y príncipe de los aragoneses".

Cita:

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Iniciado por divisa blava

Ni hable usted del idiotismo histórico de “confederación” : ESO NO EXISTIÓ JAMÁS.

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Collons que puristas nos volvemos a veces: utilizo el término "confederación" para definir con cierto anacronismo el modelo de organización política y administrativa, mas similar a los actuales, de la Corona.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

Y nunca estuvieron en la misma categoría jurídica: un REINO esta muy por encima de un condado : y así está plasmado en todos los protocolos, cuadros y documentos históricos .. Cuando los Reyes de Aragón reunían Cortes , los representantes de los Reinos de Valencia y de Mallorca estaban a la derecha del Rey y los condes catalanes a la izquierda en inferior posición.

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Si, la dignidad es distinta, el protocolo es distinto, pero el peso político (de los territorios) era el mismo: enviaban los mismos compromisarios, tenían sus propios fueros y podían impedir el paso del rey por sus territorios (como sufrió en sus carnes el propio Juan II).

Cita:

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Iniciado por divisa blava

3º. El Reino de Valencia, conquistado en 1238, fue el producto “ex novo” del rey Jaume I que lo creó independiente en 1239 para apartarlo de las apetencias egoistas de los nobles que habían intervenido en su conquista y dotó al Regne de Valencia de instituciones independientes.

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Cita:

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Iniciado por divisa blava

Promulgó “Costums” de nueva creación que establecían tajantemente que el nuevo Reino de Valencia “ tendría una costumbre, una moneda llamada “alna”, medidas de volumen, de peso , y una forma de datar los documentos por el día y el año”.Y estableció un sistema de elección dels “jurats” (hasta seis) elegidos entre los ciudadanos.

Jaume I organizó un Reino de Valencia IN-DE-PEN-DIEN-TE dirigido por una burguesía y clase media valenciana , capaz de gobernarse a sí misma y con un sistema democrático municipal genuino.

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Jodó, en ningún momento he puesto en duda eso: ya sé que el Reino de Valencia era independiente, y que "Els Costums" no solo fueron normas nuevas dadas sino que también recogían algunos usos y costumbres de la mozarabía, vale. Solo digo que tampoco eso conlleva "ningunear" la historia del Condado de Barcelona (y del Principado) y rebajarla tanto, porque sería ponerse a igual altura que los nazi-estalinistas de los llamados Països Catalans. Lo objetivo y justo es reconocer la riqueza histórica y grandeza de ambos territorios. Así como el Reino de Valencia tuvo su glorioso siglo de Oro en el XV y no solo literario, sino de florecimiento económico y cultural (Valencia era la ciudad mas poblada de España), la Barcelona del XIII y XIV le seguía pareja, dándonos la mejor dinastía de reyes que hemos tenido, amén de su también pujante esplendor económico que la convirtió en uno de los mejores astilleros del Mediterráneo occidental (¿o de dónde crees que salía la potentísima y admirada flota aragonesa?), además de ser junto a Valencia, los dos únicos lugares de la península donde verdaderamente floreció una clase media hispana.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet , en el Archivo Nacional , en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo. , es decir que NO se usaban las barras : los sellos habían sido falsificados , así como suena, se les había raspado esas escamas en ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar cómo se puede llegar a esos extremos tratando de demostrar lo que no tiene demostración

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Esa es la desgracia que tenemos que soportar desde el triunfo de la Revolución y el auge de los nacionalismos. No ya solo el pancatalanista, sino el vasco, gallego, andaluz, etc...

Cita:

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Iniciado por divisa blava

Ramón Berenguer fue conde "consorte" de la princesa Petronila , nunca fue Rey ni príncipe.

El invento de "principado" surge a partir del reinado de Pedro el Ceremonioso(*)que en 1350 promulgó una Pragmática sobre "el nuevo sistema cronológico .. aplicable a todos los lugares del Principado de Cataluña.." ( Hª de España " Menendez Pidal ,. Tomo XIV . Prólogo) .

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Te remito a las palabras de Petronila en que nombra a su marido "Príncipe de los aragoneses". Entonces, si hay mención (como la del rey Pedro) a un título de "Principado" aunque éste sea simbólico ¿existió o no dicha denominación? Yo observo que sí, al margen del significado que quiera dársele.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

To txapius :

Léase, por favor, el anterior artículo .

El "delirium tremens" de la fantasiosa historiografia nacionalcatalana lleva VARIOS SIGLOS trabajando en esos PUFOS HISTÓRICOS y han publicado cantidad de FALSIFICACIONES para magnificar esos PUFOS HISTÓRICOS.

El medievalista y Archivero Mayor del Archivo del Reino de Aragón , Catedrático Don Antonio Ubieto Arteta (uno de los 4 mejores MEDIEVALISTAS del MUNDO, invitado por la Universidad de Harvard-USA para impartir Clases Magistrales) dice literalmente :

“Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino .......

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Estimado divisa blava
Para no perdernos en discusiones, le diré que:
Estoy de acuerdo en que Cataluña nunca fué un reino.
También estoy de acuerdo en que el único príncipe conocido de Cataluña es el Principe de Gerona.
No obstante lo anterior, hay constancia documental de que los Reyes de España, al menos desde Felipe IV, pero probablemente antes, citaban en los documentos oficiales a Cataluña como Principado de Cataluña. Y por lo que me dice, ya los reyes de Aragón la llamaban así.
Por eso digo que no veo tan clara su afirmación

Cita:

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2º. Nunca hable usted de “principat”. Eso es un pufo histórico inventado por la embustera historiografía catalana.

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Cita:

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Iniciado por txapius

Estoy de acuerdo en que Cataluña nunca fué un reino.
También estoy de acuerdo en que el único príncipe conocido de Cataluña es el Principe de Gerona.
No obstante lo anterior, hay constancia documental de que los Reyes de España, al menos desde Felipe IV, pero probablemente antes, citaban en los documentos oficiales a Cataluña como Principado de Cataluña. Y por lo que me dice, ya los reyes de Aragón la llamaban así.
Por eso digo que no veo tan clara su afirmación

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De todos modos creo que es perderse en discusiones bizantinas: el uso del título de "principado" no supone menoscabo a la integridad territorial ni soberanía de reinos colindantes, ni a la dignidad de los mismos, mas bien es un tratamiento formal nominal surgido en virtud del cargo honorífico de Princeps de Aragón del conde Ramón Berenguer (en calidad de regente de Aragón, como lo fue Fernando de Castilla).

PS. Que los condes de Barcelona no elevaran la categoría del condado a la de reino, no cambia el hecho de la plena soberania de facto del condado (no convenía enemistarse con el poderoso reino franco, porque por poder, lo podrían haber hecho perfectamente como hizo Pamplona en su momento aun teniendo que soportar incursiones francas y divisiones internas).

To Reke_Ride:

1º . Toda valoración histórica ha de basarse en documentos jurídicos y cuando decimos “de iure” es lo que jurídicamente ERA. Lo de “de facto” queda abierto a la especulación y ya estamos hartos de la INFINITA ESPECULACIÓN HISTORIOGRÁFICA CATALANA...

2º Lo de ni “estado,ni reino ,ni nación” es por la cantidad de barbarismos históricos que estamos leyendo , inventados por la neoCasta Feudal catalana . Hasta el mismo gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives , tras su concienzuda investigación dice :”En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional:: Ho sentim com a catalans” ... (La Publicitat.Barcelona.1935)
(=En más de 3000 documentos que llevamos recogidos , no hemos encontrado ni uno solo que nos hable de una emoción colectiva catalanesca , que nos revele un estado de consciencia nacional : lo sentimos como catalán que somos “ ..) (La Publicitat.Barcelona.1935)
3º Por supuesto que no todos los Marcahispanistas eran “pagesus de remensa” pero si una gran mayoría por su comportamiento cobarde y huida hacia los condados francos . Como ahora, .. los poderosos se libraron de ellos.

4º Yo no he dicho queque Wifredo, Ramón Borrell, Ramón Berenguer III no fueran hombres libres pero lo que esta en los documentos es que , desde que los Reyes Francos crean el Condado de Barcelona hasta Vifredo II el Vellososo ( de 801 a 874) los Condes que lo gobernaron NO fueron naturales de la Marca Hispana catalana sino de ORIGEN EXTRANJERO y, por lo tanto, LOS HABITANTES del Condado eran ESPAÑOLES administrados por AUTORIDADES EXTRANJERAS y que éstas eran absolutamente extrañas y ajenas a los individuos de la comarca, por lo que TAMPOCO SUS SUCESORES pueden ser considerados como “dinastía emanada del pueblo, de la raza española” sino de LA FRANCA O FRANCESA.... De donde viene su “condición de hombres libres a esos que usted menciona.

5º Lo grave de que el nazionalcatalanismo se invente antes de hora el término "Cataluña" (lo de "principado" es un pufo, un título de papel sin entidad jurídica) es porque los valencianos estamos HARTOS de que ese SACO DE MENTIRAS HISTÓRICAS que es el nazionalcatalanismo lo utilice su Casta Feudal de manera PREPOTENTE y FALSA para INVENTARSE la TROLA de que fueron los marcahispanistas los que conquistaron el Reino de Valencia y, encima, dicen FALSAMENTE QUE nos TRAJERON sus DIALECTO PROVENZALES :EMBUSTE TOTAL.

La conquista del Reino de Valencia fue una empresa ARAGONESA . Marcahispanistas apenas vinieron menos de mil y, además, eran ANALFABETOS .

Los DOS ÚNICOS DOCUMENTOS HISTÓRICOS existentes(documentos notariales)que demuestran que MUY POCOS MARCAHISPANISTAS vinieron a la conquista del Reino de Valencia son: el`Llibre de Repartiment del Regne de Valencia´i``Els llibres d'Avehinaments´ el ESTUDIO CONTRASTIVO entre los dos documentos realizado por el catedrático Ubieto Arteta demuestra los MÍNIMOS PORCENTAJES de linajes MARCAHISPANISTAS:
1´2% segleXIV
4´23% siglo XV y
2´5% siglo XVI.

Los “catalanes”NI EXISTÍAN NI PUDIERON TRAER LA LENGUA VALENCIANA en 1238

6º La LENGUA VALENCIANA es hija PRIMOGÉNITA nacida del rompimiento del latín, que es también la madre de todos los dialectos en que se divide el latin medieval en el Midi Francés: LLEMOSÍ, ALVERNÉS, GASCON, PROVENZAL y LANGUEDOCIANO .

TODOS LOS DIALECTOS CATALANES son DIALECTOS del PROVENZAL , como está definido por el Padre de la Romanística y credor de la Lingüística Comparada , el gran filólogo alemán Frederic Christian Díez. Y por su discipulo el filólogo Meyer Lübke y un sinfín más. Entre en :

y lea las 29 definiciones de expertos.

De todos esos dialecto Pompeu Fabra escoge en 1906 el “mes impur de tots” =el dialecte barceloní y “fabrica” el neocatalaní del siglo XX , “una lengua bombarda palagada de arcaísmos, galicismos , neologismos y barbarismos” (filólogo Miguel de Unamuno dixit ) …

Solo la LENGUA VALENCIANA tiene un Siglo y Medio de Oro Literario : Ninguno de esos otros dialectos los tiene , y ESA ES CONDICIÓN INDISPENSABLE para ser catalogada como LENGUA HISTÓRICA

7º En ningún momento Ramiro II el Monje le cede su dignidad de rey al conde barcelonés : SOLO si hubiera muerto él antes que Petronila pero no ocurrió y la “condición de rey” pasó directamente a su hijo: lo demás son elucubraciones. Y lo de “principat” es una denominación “de papel” sin documento histórico de otorgación.


8º Lo de “paissos cataláns “ es otro IDIOTISMO HISTÓRICO: fue el delirante invento expansionista y totalitario del millonario catalán Francisco Cambó y su Lliga (derechona catalana pura y dura-s.XX) al que se apuntó, para "brazo armado" militarista, el radicalismo valenciano, disfrazado"de pseudoizquierda (PSOEpv): era la estrategia para conquistar el voto de la masa desinformada. El proyecto anexionista del fascista Cambó "con el fin de salvar al Pais Valenciano de la opresión centralista de Madrid " quería ser la pérfida fórmula para acabar con la personalidad de pueblo libre e independiente del Reino de Valencia dentro de la Corona de Aragón y someterlo a Cataluña.

9º. “Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino y NO EXISTE NI UN SOLO
DOCUMENTO en el que se hable de que Jaime I hubiese querido crear un reino en Cataluña” Ni Jaume I ni ninguno de sus sucesores … (LP. 29.09.1984)

Y es ese histórico complejo respecto al Reino de Valencia y al Reino de Mallorca lo que impide la serena convivencia entre regiones hermanas que muchos querríamos: el nazicatalanismo lo hace imposible
No lo olvide.

Editado: spam no.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

Hasta el mismo gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives , tras su concienzuda investigación dice :”En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional:: Ho sentim com a catalans” ...

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Estoy de acuerdo.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

TAMPOCO SUS SUCESORES pueden ser considerados como “dinastía emanada del pueblo, de la raza española” sino de LA FRANCA O FRANCESA.... De donde viene su “condición de hombres libres a esos que usted menciona."

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En eso discrepo: ¿Qué diferencia hay entonces con la dinastía cántabra de Asturias, en la primera figura de Alfonso I el católico? Era una dinastía puramente visigoda. ¿Eran los godos los representantes de la "supuesta raza española"? Esa etnogénesis se fue fraguando mucho tiempo después durante la Reconquista, o mas bien ¿tenía mas visos de ser raza española la proto-etnogénesis que se había dado durante mas de 6 siglos entre latinos e indígenas celtas e iberos?. Como se ve, tenía la misma "emanación" del pueblo la dinastía asturiana que la condal goda en la Marca Hispánica, porque como dije mucho mas arriba, esos godos que rigieron los destinos de la Marca, aunque muchos tuvieran su origen en la Septimania, no por ello dejaban de ser hispano-visigodos y estar ligados a la corona de Toledo (habida cuenta de que hasta hace relativamente poco, el Rosellón y la Cerdaña septentrional, eran españolas todavía). Además de todo eso, no sé de dónde se saca que la dinastía condal a partir de Wifredo, sea de origen franco.

Además, si partimos de esa premisa, deberíamos considerar de raza franca/francesa a los descencientes capetos de Alfonso VII, incluídos los Trastámaras (dinastía española donde las haya).


PS. En todo lo demás, salvo algún matiz que pueda haber en los términos (como en lo del "principado", a lo que ya no doy mas vueltas para que esto no se convierta en un bucle sin fin), estoy de acuerdo con Ud.

TO Reke_Ride:

Todos esos datos están sacados de los varios “Preceptos” de Ludovico Pio y sucesores.

Ludovico Pio, rey de Aquitania y soberano de Septimania -además de heredero del Imperio Carlomagno- , fue quien dirigió la campaña para la toma de la ciudad de Barcelona en 801. Y fue él quien instituyó el Condado de Barcelona , de igual modo que había creado algunos otros como los de Ausonia (Vich) , Ampurias y Urgel.. como feudos del Ducado de Septimania y, por lo tanto, del Reino Franco.

Los condes de Barcelona (desde el primero Bera, Bernardo, Berenguer, Udalrico, Wifredo, Salomón, etc.. ) , en consecuencia, eran nombrados por el monarca franco desde los primeros tiempos y hasta ya entrado el siglo XIII , según confirman esas fuentes, para la buena marcha de las hazañas de Ludovico Pío y de sus sucesores del Imperio.

Wifredo se hallaba ligado , por lazos de parentesco, a los monarcas francos, por ser de Wifredo I o de Arria , quien , a su vez, se halló emparentado con los carolingios que regían lo que hoy es Francia . Era una forma de perpetuar y asegurar el dominio franco.

El Rey de Aquitania conservó su autoridad sobre el Condado , con dependencia feudal pues era inconcebible que los francos transigieran con perder uno de sus dominios . Los Condes continuaron siendo oriundos extranjeros y enlazándose con familias extranjeras también , sin que a las alturas del trono llegaran jamás los naturales (españoles) del pais...

La Legislación Franca regía en el Condado de Barcelona conjuntamente con el Fuero Juzgo (legislación goda –española) y siguió vigente por espacio de muchos años después de redactados los “usatges” , pasada la primera mitad del siglo XI y aun después de la formación del Reino de Aragón y Condados de Barcelona en 1137.

Otro testimonio más del poderío franco sobre la Marca Hispánica (condados).

No voy a aplicar la norma porque este hilo se había quedado traspapelado fuera del foro del reino de Valencia, pero ahora ya está movido y por lo tanto aplica desde este momento:

http://hispanismo.org/regne-de-valen...expulsion.html

Un copia-pega caótico de cosas de una web (la tal Teresa freedom) con cosas ciertas y otras que no, no parece que sea nada novedoso que no esté dicho ya aquí.

To Donoso :

1ºAgradezco su aclaración , pero YO NO CORTO y PEGO las afirmaciones que hago porque SOY la UNICA AUTORA de ELLOS.

2º Todas mis afirmaciones SON DOCUMENTADAMENTE CIERTAS : están avaladas por los mejores lingüistas de la Románistica e historiadores y los más sólidos archivos. Me enseñaron a investigar así.

3º Es indiferente el que le parezcan a usted novedosas o no :simplemente las he incluido porque hay mucho desconocimiento y FALSEAMIENTO del tema : por esa razón, aunque mis argumentos le resulten “dejá vu” , siempre es novedosa cualquier aportación DOCUMENTADA sobre el tema .

4º Desconocía la existencia de otros foros sobre estos temas :simplemente entré en este como respuesta a un comentario de algún bloguero, hecho en mi web y cuyo autor autor venía de este foro.

5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

TO Reke_Ride:

Wifredo se hallaba ligado , por lazos de parentesco, a los monarcas francos, por ser de Wifredo I o de Arria , quien , a su vez, se halló emparentado con los carolingios que regían lo que hoy es Francia . Era una forma de perpetuar y asegurar el dominio franco.

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Leyenda y mito. Wifredo era hijo del hispanogodo Sunifredo: aunque no de iure, fue independiente de facto (la prueba está en la transmisión hereditaria del condado).

Siete condes extranjeros
gobernaron el condado
hasta que llegó Wifredo
que llamaron el Velloso (...)

Los titulares hispanos de la Marca se esforzaron por ampliar su autonomía respecto a los lejanos reyes francos. Que se casaran con princesas carolingias como Vinidilde no es de extrañar (muchas fueron sin embargo hispanogodas de la Septimania). Podríamos decir lo mismo de Pedro II que casó con María de Montpellier, Jaime I con Violante de Hungría o Pedro III con Constanza de Suabia...muy españolas todas ellas (sarcasmo; y podríamos seguir). Está aplicando Ud. a la Corona el principio revolucionario de nacionalidad, que encima es un anacronismo aplicado a aquella época.

Editado.

To Reke_Ride :

Los Condes de la Marca Hispánica fueron , todos, "de iure" feudatarios de los Reyes Francos, que NO HUBIERAN PERMITIDO , EN ABSOLUTO, su más mínimo intento de secesionismo ya que eso hubiera representado un peligro para ellos : los tenían como barrera contra el peligro musulmán y, por si traidoramente de aliaban con ellos dada su cobardía (así consta en las Crónicas y Preceptos ) , mejor tenerlos siempre controlados con esos matrimonios con damas francas. Y así fue hasta que , tras el Tratado de Corbeil en 1258 , pasaron a convertirse en Provincia del Reino de Aragón y feudatarios de los Reyes de Aragón.


Yo no aplico, en absoluto, "el principio revolucionario de nacionalidad·porque SIEMPRE HE CONSIDERADO RIDÍCULA la pretensión del nazioanalcatalanismo romántico de INVENTARSE (desde el siglo XIX) eso de su "ficticia nacionalidad" remontándola al legendario Wifred el Pilós cuyas mentiras y fantasías ya fueron desmontadas por el historidor y filólogo catalán Martín de Riquer

Cita:

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Iniciado por divisa blava

To Donoso :
.......
5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

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Estimada divisa blava
A quien parecen molestarle las opiniones de los demás, cuando no coinciden con las suyas, es a usted.
Hace usted mal en no respetar el aviso de Donoso.

Cita:

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Iniciado por divisa blava

To Donoso :

1ºAgradezco su aclaración , pero YO NO CORTO y PEGO las afirmaciones que hago porque SOY la UNICA AUTORA de ELLOS.

2º Todas mis afirmaciones SON DOCUMENTADAMENTE CIERTAS : están avaladas por los mejores lingüistas de la Románistica e historiadores y los más sólidos archivos. Me enseñaron a investigar así.

3º Es indiferente el que le parezcan a usted novedosas o no :simplemente las he incluido porque hay mucho desconocimiento y FALSEAMIENTO del tema : por esa razón, aunque mis argumentos le resulten “dejá vu” , siempre es novedosa cualquier aportación DOCUMENTADA sobre el tema .

4º Desconocía la existencia de otros foros sobre estos temas :simplemente entré en este como respuesta a un comentario de algún bloguero, hecho en mi web y cuyo autor autor venía de este foro.

5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

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1. Sí está dedicándose a cortar y pegar, aunque sean sus propios textos, ignorando el debate y los argumentos de los demás, y llenado el foro de información caótica y desordenada, venga a cuento o no.

2. Sus afirmaciones son discutibles desde el punto de vista histórico y se las han discutido, aunque no le interese verlo. Y el foro está lleno de explicaciones bastante mejores que las que ofrece sobre la relación entre Cataluña y Valencia o lo pernicioso del nacionalismo catalán.

3. Llevamos muchos años en línea, y hemos debatido mucho y con mucho rigor sobre el tema. Lo suficiente para considerar que no hay mucho más que decir desde un punto de vista serio. Y como este debate se presta mucho al separatismo (ya sea en forma de discurso antiespañol, anticatalán o antivalenciano), preferimos evitarlo.

4. Bien, pues ya tiene para leer, como le dije. En vez de eso, ha ignorado la norma y ha seguido copiando y pegando información, venga a cuento o no, esté repetida o no, incluso copiando varias veces lo mismo. Lo cual es una burla a esta página y sus miembros.

5. Puntos de vista puedo aceptar, lo que no puedo aceptar es a la gente que viene a contarnos falsedades históricas para servir a una ideología que denigra a España. Porque Cataluña es España, y el que falsea la historia para denigrar a Cataluña, ofende a toda España.

Le doy una semana de expulsión temporal para que tenga tiempo de leer lo mucho que se ha dicho en el foro sobre esto, y así juzgue tranquilamente si tiene algo nuevo que decir. Pero tendrá que hacerlo desde el amor a España y a su historia, no se permitirá ningún tipo de desprecio a los catalanes ni a la verdad histórica.

Editado por la administración: mensaje sin interés.

To DONOSO:

1º Sus amenazantes afirmaciones le definen a usted con el perfil del perfecto dogmático que quiere imponer límites al debate a su capricho. Yo distingo claramente entre el pueblo catalán normal y su despótica CASTA FEUDAL nazionalista con ambiciones NEOCOLONIALISTAS y TOTALITARIAS sobre las regiones vecinas de Valencia , Mallorca y Aragón.

2º No he leido en ningún párrafo anterior ninguno de los argumentos científicos que le he aportado yo, basados en las normas objetivas de la Gramática Histórica y de los gurús de la Lingüística Comparada y de la Romanística Moderna.

3º Yo soy CATALANA de doble linaje y 2º apellido por lo que no me puedo “odiar a mi misma” pero, como buena demócrata, educada en democracia, lucho contra el “SACO DE MENTIRAS HISTÓRICAS” que son los nacionalismos catalán y vasco .

4ºEl término “blaverisme” fue un idiotismo lingüístico, inventado por el nacionalista radical Prat de la Riba "con el fin de salvar al Pais Valenciano de la opresión centralista de Madrid” pero era, en realidad, la pérfida fórmula para acabar con la personalidad libre e independiente del Reino de Valencia dentro de la Corona de Aragón y someterlo a Cataluña: estamos rodeados de delirantes profetas “salvapatries”.. Su opinión en esto es puro "slogan" .

5º Ya nos conocemos el manido argumento “de buscar afinidades entre la lengua valenciana y el catalán”: no es otra cosa que la excusa de SIEMPRE para suplantar (por absorción y asimilación) nuestra histórica LENGUA VALENCIANA por el neocatalaní(=dialecte barceloní)...= es el truqui del almendruqui que venimos padeciendo los valencianos desde hace más de un siglo.

Nunca una LENGUA HISTÓRICA como la VALENCIANA podrá someterse a un dialecto del Provenzal como es el neocatalán. Fracasará SIEMPRE .

No he podido leer en anteriores opiniones los argumentos documentados que siempre he presentado y que, aunque usted diga lo contrario, sirven para aclarar muchas de las confusas ideas que la ESO ha prodigado en muchas de sus pobre víctimas y que aquí he leido.

Es que no es sólo en este hilo. Hay muchos más sobre el tema, está más que repetido. No es que no se puedan tener opiniones contrarias siempre que se expresen con buenos modos. Es que ya ha está más que archirrepetido y no se añade mucho de nuevo. Por culpa de discusiones así estuvimos años sin un subforo de Valencia. Y Valencia es mucho más que la hermosa lengua que se habla allí.

Yo aquí no he hecho ningún comentario.
Por cierto si dices lo de la ESO porque escribo con bastantes faltas de ortografía eso se debe a que llevo años sin escribir casi, pues en mi trabajo no me hace falta y a pesar de que suelo leer, la escritura abreviada, que es lo único que escribo, ha hecho que empeore mi ortografía, y también escribo bastante rápido cuando ando con poco tiempo por lo que puedo comerme alguna letra o no articular bien el orden de la oración.

El Valenciano proviene del proto occitano hablado en Lérida, no hay ninguna duda de ello. La lengua estandar Catalana fue creada a partir del dialecto Barceloní (no del "infame dialecto" como le sueles llamar) eso lo sabemos todos.

Lo que se habla en Cataluña, Valencia y baleares es un mismo idioma muy relacionado con los idiomas occitanos pues todos tienen un origen común, pero los dialectos de Cataluña se parecen mucho más al leridano-valenciano que al Provenzal.

Y da igual que seas catalana, puedes ser catalana y odiar a Cataluña.

Cita:

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Iniciado por teresafreedom

To Ennego Ximenis :
2º.Todos esos “maestros-ciruela” de la lingüística (franquicias–I.EC..) , en vez de fantasear para cambiar la historia, deberían de recordar que el Padre de toda la Romanística europea , el filólogo alemán Friedrich Christian Díez en su "Grammaire des Langues Romanes" clasificó ya en 1836 las lenguas románicas y, al igual que su alumno el filólogo W. Meyer-Lübke, no dejó ningún sitio especial a los dialectos catalanes porque los consideró, TODOS, "dialectos del Provenzal" ( "Grammaire des Langues Romanes". Paris 1890).

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Cita de la Grammaire des langues romanes, de Friedrich Christian Díez
Verdad es que dice:

Cita:

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En dehors de la France, le provençal s'étead sur l'est de l'Espagne, particulièrement en Catalogne, dans la province de Valence et des îles Baléares

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Pero para decir poco después

Cita:

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La langue catalane (car on peut désigner ainsi, d'après la province la plus proche, la langue qui s'étend sur l'est de l'Espagne, les îles et le Roussillon) n'est pas exactement avec le provençal dans le rapport d'un dialecte; c'est plutôt un idiome original allié de près à celui-là.

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Con mi nivel de francés, me parece que dice que el catalán es un idioma original y no un dialecto del provenzal...
A veces, antes de citar, conviene asegurarse de que el autor dice de verdad lo que nos han contado que dicen...
Más citas del Padre de toda la Romanística europea

Cita:

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Pour exposer le système phonique, on peut se restreindre à la forme catalane, le valencien étant presque identique, et ne se distinguant, d'après Mayans (II, 58), que par un peu plus de mollesse.

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Cita:

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Mais c'est au xv siècle qu'a lieu l'âge d'or de la poésie catalane, alors que déjà le XIV siècle avait vu naître une poésie de cour

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Cita:

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Antonio de Lebrija, l'auteur d'un dictionnaire espagnol, publia le premier Lexicon catalano-latinum (Barcelone, 1507)

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El libro se puede consultar en Full text of "Grammaire des langues romanes"

Aparte de estos comentarios, me parece de muy poco estilo saltarse una expulsión temporal creando un nuevo usuario.

Y tampoco me parece muy apropiado reivindicar el valenciano metiendo sin necesidad un anglicismo como freedom. Que yo sepa, el inglés no es ninguna de las dos lenguas que se hablan en Valencia.

Mi interés es puramente filológico: A Ennego le preguntaría en qué basa esa conexión valenciano-leridana o por qué el romance valenciano que hablaba la mozarabía era mas parecido a un proto-occitano ilerdense, habida cuenta de la conexión del antiguo condado de Urgell con el resto de condados catalanes (liberados siglos antes), que al mozárabe toledano o las hablas meridionales andaluzas. O cómo se desarrolló un romance tan conectado con el occitano, aun teniendo en contra la barrera del aislamiento y la separación entre el mundo cristiano y el musulmán a ambos lados del Ebro.
En Valencia se da la mayor concentración de topónimos de origen árabe y bereber de la península...hasta la liberación que llevó a cabo Don Jaime, la interacción cultural con el norte fue nula.

O si puede doña Teresa añadir alguna explicación al respecto que resulte orientativa.

PS. Todo esto viene a raiz de que son argumentos muy manidos. Es decir, el tema es un continuo bucle: No existe apenas información de la relación del valenciano con ese occitano o con los dialectos provenzales occitanos y mucho menos con otros romances mozábes.

PS2. Probablemente es caso parecido al toscano (al ser lengua culta y escrita de grandes literatos como Dante o Petrarca); se la denominó italiano cuando fue adoptada como lengua franca y vehicular; lo mismo el catalán, quizá debiera haberse llamado todo occitano y se habría acabado el problema.

Peire salvagge den greu pessar
Me fa estar
Dius una maizó
Las flors que say vólon passar
Senes guardar
Dreg ni razó;
Don prec asselhs de Carcasés
E d'Ajenés
Et als Guascós prec que lor pes
Si flors me fan mermar de ma tenensa;
Mas tal cuia sai gazanhar perdó
Qu'el perdós li er de gran perdició.
E mos neps que flor sol portar,
Vol cambiar
Do no-m sab bo,
Son senhal, et auzem comtar
Que-s fai nomnar
Rey d'Aragó,
Mas cuy que playsdo cuy que pes
Los mieus jaqués
Se mesclarán ab lor tornés
E plass'a Dieu qu'el plus dreyturier vensa;
Qu'ieu ja nulh temps per bocelh de Bretó
No laysarai lo senhal del bastó
E si mi dons al cor cortés.
Ples de totz bes,
Salvagge, valer mi volgués
E del seu cor me fes qualque valensa
Per enemicx no-m calgra garn izó
Ni desplegar pennol ni confaló.

Me repito mas que el ajo-aceite, pero sirva el poema de Pedro III el Grande (EN OCCITANO: Variente dialectal provenzal), para que uno se haga a la idea de dos cosas: la influencia de dicha lengua en la Corte, vía trovadores provenzales, y contestando a Ennego (se me olvidó hace días), y sin ánimo de causar polémica porque el tema aburre y está muy mascado, decirle que incluso a mediados del S. XIII no existía todavía la denominación "catalán" (al menos, en lo que yo sepa, en cuanto a lengua alguna llamada así). En el condado y territorios adyacentes lo que se hablaba era todavía una lengua de transición (llámalo como quieras: proto-catalán, occitano del sur...)

A Reke_Ride:

No entiendo porque preguntas lo del dialecto leridano-valenciano si tu mismo en el tema "Jarchas mozárabes en romance valenciano" dices:
http://hispanismo.org/images/misc/quote_icon.pngIniciado por Donoso http://hispanismo.org/images/buttons/viewpost-right.png
La similitud practicamente idéntica entre el valenciano y el catalán de Lérida (y en general de toda esa zona) hasta en los más pequeños detalles tendrá alguna explicación. Digo yo. Aunque no tenga más importancia que la mera curiosidad histórica.

Pero vamos, da igual. En cualquier caso creo que solución más óptima es considerar que son el mismo idioma (probablemente emergido de forma simultánea en varios lugares), con varias tradiciones literarias/culturales, valenciana, catalana y occitana, desarrolladas de forma independiente pero de indudable influencia mutua.

Y dices tu: "Si, es evidente que hay similitudes y hasta ahora, jamás he encontrado artículo-estudio-libro que lo explique o ponga luz al misterio"

Dialectos del idioma valenciano catalan balear:

Archivo adjunto 4231
Respecto al tema de la similitud entre el mozarabe valenciano y los idiomas occitanos:

He leido las jarchas y me ha parecido que hay semejanzas con el valenciano actual, pero mucho más similar es el actual valenciano al leridano.
De todas maneras no soy lingüista y puede que el apocope tipico que se encuentra en el valenciano y también en estos textos se deba a otra corriente, porque en el Castellano medieval tambien durante un tiempo se decía "Infant" "noch"(noche) "nuef"(nueve). Y este epocope del mozarabe valenciano no es como el occitano por ejemplo para la palabra "beso" dice: "bezyêllo" y no "Beset". Esas palabras terminadas en "o" son más típicas de los romances hispanicos occidentales además que esa "y" es típica del Asturiano y del Aragonés. "Besyello" suena muy aragones-asturiano.

En mozarabe dice "vay-se" mucho más similar al castellano medieval que al valenciano: "se'n va "

Las lenguas en constante cambio no son un bloque hérmetico. Los dialectos y las lenguas parecidas comparten a veces evoluciones comunes en algunos caracteres. Por ejemplo el navarro y aragonés formaban parte de un mismo sistema lingüístico, de una misma lengua, había cambios que se producían en uno que se extendían al otro y a su vez entre todos los romances hispanicos existía una fuerte similitud que permitía que que pasara lo mismo, por eso encontramos las mismas soluciones para el astur leones, para el mozarabe y para el aragonés.

Para saber exactamente como era el romance mozarabe de Valencia habría que estudiar todos los escritos en mozarabe de Valencia, todos los del mozarabe del resto de la España islamica, los de los romances norteños y comparándolos todos a lo largo de la historia para poder entender el porqué de esta similitud en las jarchas.
Me parece difícil que se deba a un sustrato ibero mantenido durante cientos de años en la zona más romanizada de España, además no coincide para nada los idiomas del grupo occitano con la extensión del pueblo Ibero.
Es curioso como en el reino de asturias, que seguramente estaría menos romanizado, no hay ningún sustrato linguistico, la lengua latina evoluciona allí en función de las diversas entidades políticas que se generan en el reino.

También habría que estudiar todo lo que se pudiera sobre la evolución del romance en época goda y bajo imperial, cosa muy difícil pues apenas han llegado registros, pero a mi siempre me ha sorprendido la similitud entre los romances aragones, castellano, astur-leones, gallego y portugués, en comparación al resto de romances. Y siempre lo he achacado a que el latin vulgar de España tuvo su primera ruptura con respecto a los romances de la Galia debido al Reino de Toledo, al igual que la causa diferenciadora de las lenguas de oil con respecto a las de oc se debe a las entidades politicas, Aquitania y el norte franco.
Y la similitud entre el catalán y el occitano lo achacaba a la "franquización" que sufrió la Marca hispánica, pues Cataluña antes estaba unida al resto del Reino de Toledo y lo que se debería de hablar antes de la invasión sería algo más parecido al resto de romances ibericos que a los de Aquitania.

También habría que pensar que Galia y España estuvieron muy unidas con respecto al resto de territorios desde la epoca bajo imperial y luego durante 100 años hubo un reino unitario a ambos lados de la frontera pero donde mas influjo dejó fue en Aquitania y la Tarraconense. Probablemente esto podría dejar algun tipo de corriente lingüística que luego podría generar cambios linguisticos a ambos lados de los pirineos. Hasta el 500 Aquitania e Hispania, sobre todo el norte, estaben muy conectadas.
No se es complicado.

Cita:

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Iniciado por Ennego Ximenis

No entiendo porque preguntas lo del dialecto leridano-valenciano si tu mismo en el tema "Jarchas mozárabes en romance valenciano" dices:
http://hispanismo.org/images/misc/quote_icon.pngIniciado por Donoso http://hispanismo.org/images/buttons/viewpost-right.png
La similitud practicamente idéntica entre el valenciano y el catalán de Lérida (y en general de toda esa zona) hasta en los más pequeños detalles tendrá alguna explicación. Digo yo. Aunque no tenga más importancia que la mera curiosidad histórica.

Pero vamos, da igual. En cualquier caso creo que solución más óptima es considerar que son el mismo idioma (probablemente emergido de forma simultánea en varios lugares), con varias tradiciones literarias/culturales, valenciana, catalana y occitana, desarrolladas de forma independiente pero de indudable influencia mutua.

Y dices tu: "Si, es evidente que hay similitudes y hasta ahora, jamás he encontrado artículo-estudio-libro que lo explique o ponga luz al misterio"

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Cierto, y por eso mismo te lo preguntaba a ti, por si tenías algún tipo de fuente al respecto que lo detallase mejor (el acento es muy parecido y el uso de ciertas palabras, también...no obstante hay que tener en cuenta que lo que hoy se habla por estos lares está muy intoxicado con el dialecto barceloní: y te pongo un ejemplo: gente que lo estudia en academias, colegios, Universidad, etc...acaba por sacarse el Mitjà, sin embargo, conozco hablantes de valenciano -uso familiar transmitido durante generaciones- que se han presentado a ese examen "oficial", y todos lo han suspendido).

Por ejemplo en el mozarabe de toledo y de la Lisboa no reconquistada se dan formas linguisticas tipicas del gallego portugues, ¿ahi que suponer por ello que realmente en Lisboa se hablaba portugues antes de la reconquista de la cuidad? no, simplemente los romances hispanicos tienen corrientes linguisticas comunes pero el romance que se estaba desarrollando en portugal es imposible que al 100% sea el que se hablaba en el Algarbe.
En las Alpujarras hay una serie de pueblos que tienen un nombre que suena a gallego, y que tradicionalmente se le ha atribuido a una repoblación gallega, pero estos nombres son anteriores y tienen un origen mozárabe.

Yo creo que esas similitudes del mozarabe de Valencia son explicables desde esa óptica pues ahora el Valenciano es 99,9 % igual a lo que se habla en lérida y muy diferente del antiguo mozarabe valenciano.

Dices: " decirle que incluso a mediados del S. XIII no existía todavía la denominación "catalán" (al menos, en lo que yo sepa, en cuanto a lengua alguna llamada así"

Eso es verdad, pero cuando se empieza a hablar del Catalan un poco más tarde se dice que lo que se habla en Valencia es Catalán. Será más tarde cuando desaparezca la denominacion de Catalan para el idioma comun de Valencianos y catalanes.

Al final lo que importa es que en Valencia se estudia y se hable como se hace allí, pues tiene toda la justificación histórica desde el siglo de oro en lengua Valenciana y no en dialecto barceloní.

El único aporte que podría hacer es que en el tema de las repoblaciones hay un problema, Lerida en aquella epoca era parte de Aragon, por lo que cuando se dice que vienen repobladores de Aragón, en su mayoría vendrían de lérida, lo cual explica porque es el dialecto leridano el que se impone en Valencia.

Por cierto en Toledo también se hablo mozarabe durante un tiempo tras la conquista, y el aporte poblacional castellano no fue muy relevante, pero al ser la lengua de los conquistadores y la oficial se acabó imponiendo.

Cita:

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Iniciado por Ennego Ximenis

Por ejemplo en el mozarabe de toledo y de la Lisboa no reconquistada se dan formas linguisticas tipicas del gallego portugues, ¿ahi que suponer por ello que realmente en Lisboa se hablaba portugues antes de la reconquista de la cuidad? no, simplemente los romances hispanicos tienen corrientes linguisticas comunes pero el romance que se estaba desarrollando en portugal es imposible que al 100% sea el que se hablaba en el Algarbe.
En las Alpujarras hay una serie de pueblos que tienen un nombre que suena a gallego, y que tradicionalmente se le ha atribuido a una repoblación gallega, pero estos nombres son anteriores y tienen un origen mozárabe.

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Sin entrar en la cuestión catalán-valenciano, sólo para matizar un detalle al comentario de Ennego. Comparto contigo la idea de que el cerne de las lenguas peninsulares (exceptuando el vasco) es cepa de romance anterior a la invasión sarracena. Esa es una razón que justifica lo cercanas que son todas ellas y, incluso, proximidades fonéticas improbables por la distancia geográfica y ausencia de flujos migratorios, pero explicables por una ancestralidad común - lo digo por la similitud fonética entre portugués y catalán, por ejemplo. Solamente me gustaría matizar que el portugués que se habla en el Miño y en el Guadiana es hoy idéntico - salvo el acento - porque la lengua fue unificada y de alguna manera hasta impuesta, en el proceso de construcción de identidad nacional. Este "batúa" del portugués se da luego después de la reconquista del Algarbe, en el reinado del rey D. Diniz (1261-1325).

Cita:

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Iniciado por Ennego Ximenis

Me parece difícil que se deba a un sustrato ibero mantenido durante cientos de años en la zona más romanizada de España, además no coincide para nada los idiomas del grupo occitano con la extensión del pueblo Ibero.

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El sustrato ibero se extiende al menos por el Rosellón y el Languedoc meridional, e incluso mas allá: por los antiguos condados de Foix y Tolosa, Narbona, Carcasona:

Ce nom reprend peut-être le toponyme celte ou ibère Narbo signifiant "Habitation proche de l'eau".
En cuanto a Tolosa: Certains linguistes le considèrent comme ibère voire aquitanique (ancêtre lointain du basque).

Ya no solo eso, por el estudio de los topónimos del sureste francés (que hoy por hoy, constituye una prueba sobre el terreno de los sucesivos habitantes de la región), se puede observar de inmediato la relación con muchísimos de suelo hispánico, que no se da con topónimos de la zona lingüística d'Oil). Así, a vuelapluma te suelto como ejemplo la utilización del radical Tol- de origen prerromano y precéltico que encontramos repartido por España en Toledo, Tolosa, Toledillo, etc...y en ciudades francesas como Toulon (Tolon en occitano) o Toulouse (Tolosa en occitano). Así, hay cientos de ejemplos.

Cita:

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Iniciado por Ennego Ximenis

Al igual que la causa diferenciadora de las lenguas de oil con respecto a las de oc se debe a las entidades politicas, Aquitania y el norte franco.
Y la similitud entre el catalán y el occitano lo achacaba a la "franquización" que sufrió la Marca hispánica, pues Cataluña antes estaba unida al resto del Reino de Toledo y lo que se debería de hablar antes de la invasión sería algo más parecido al resto de romances ibericos que a los de Aquitania.

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Quizá también (y es una suposición), se deba a la mayor concentración franca en los territorios de la antigua Neustria (siendo el francés y resto de lenguas d'Oil, las mas alejadas del Latín en comparativa con otros romances). Ten en cuenta también el sustrato latino en el territorio, y su ausencia en los territorios de Austrasia, lo que ya marcaba la futura división entre los francos romanizados [futuros franceses] y los que siguieron conservando su lengua (Austriásicos) hoy evolucionadas en los dialectos del bajo fráncico, similar al bajo sajón de los dominados paganos sajones (entre quienes predicó San Bonifacio).

Cita:

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Iniciado por Ennego Ximenis

Y la similitud entre el catalán y el occitano lo achacaba a la "franquización" que sufrió la Marca hispánica, pues Cataluña antes estaba unida al resto del Reino de Toledo y lo que se debería de hablar antes de la invasión sería algo más parecido al resto de romances ibericos que a los de Aquitania.

También habría que pensar que Galia y España estuvieron muy unidas con respecto al resto de territorios desde la epoca bajo imperial y luego durante 100 años hubo un reino unitario a ambos lados de la frontera pero donde mas influjo dejó fue en Aquitania y la Tarraconense. Probablemente esto podría dejar algun tipo de corriente lingüística que luego podría generar cambios linguisticos a ambos lados de los pirineos. Hasta el 500 Aquitania e Hispania, sobre todo el norte, estaben muy conectadas.
No se es complicado..

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De todos modos no creo que esa franquización fuese mas allá de lo legislativo, es decir, si hubo repobladores francos serían insignificantes como para influir en la lengua. Si que comparto tu último párrafo y tiene mucho sentido: Los primeros años, el reino visigodo abarcaba todo el mediodía francés y el eje se articulaba a uno y otro lado de los Pirinéos en torno a Tolosa y Barcelona. Como dices, la Aquitania, Tarraconense y Narbonense estaban interconectadas.

Cita:

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Iniciado por Ennego Ximenis

Eso es verdad, pero cuando se empieza a hablar del Catalan un poco más tarde se dice que lo que se habla en Valencia es Catalán.

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Tampoco es cierto, un literato de la talla de Cervantes por ejemplo, no habría distinguido entonces antre ambas (Valenciano y Catalán), como sí hizo. O grandes como Martorell, March o San Vicente.

Cita:

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Iniciado por Ennego Ximenis

El único aporte que podría hacer es que en el tema de las repoblaciones hay un problema, Lerida en aquella epoca era parte de Aragon, por lo que cuando se dice que vienen repobladores de Aragón, en su mayoría vendrían de lérida, lo cual explica porque es el dialecto leridano el que se impone en Valencia.

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Eso es imposible, se tenía conciencia absoluta de qué era Aragón y que no...es mas, desde el nacimiento de la Corona de Aragón (en la persona de Alfonso II) siempre hubo rencillas territoriales sobretododo con los Condados de Pallars y Ribagorza. Los límites del Condado de Urgel (casi toda la Lérida actual, salvo el sur y su capital) estaban clarísimos como mínimo hasta 1231 en que se incorpora a la Corona, y nunca fueron Aragón. Como pasó con el Valle de Arán, hasta que en el S. XV se pacta la unión con el Principado. Al final del S. XIII, Pere el gran era comte de Barcelona e senyor de tota Catalunya (Crónica del S. XIV). También partimos de la base de que conocemos la procedencia de muchos de los repobladores (Llibre dels Repartiments) y que no cabe duda acerca del origen de muchos apellidos (Fogueración de 1495): pues no solo repoblaron catalanes y aragoneses (hubo italianos y occitanos). Tampoco cabría en cabeza humana alguna, que una repoblación que no llegó al 8%, de los que catalanes constituyeron otro porcentaje dentro de ése (y mas aun, dentro de los catalanes, otro porcentaje menor procendete del Condado de Urgell y de la Marca de Lérida; que sería ridículo en comparación con el total de la población), acabara imponiendo su lengua al 99% restante: es ridículo. Eso ocurrió en Britania con los anglosajones, pero los porcentajes estaban mucho mas equilibrados (aunque los britorromanos superaran en muchísimo a los sajones), con la diferencia que esto fue una reconquista y liberación, y no se impuso lengua ni costumbres.Tampoco podían esos aragoneses (imaginándonos que se llamara así a los ilerdenses, lo cual es imposible) venir en su mayoría de allí, pues se sabe que vinieron de todos los puntos de Aragón: Daroca, Calatayud, Teruel, Zaragoza...y que el romance valenciano recibió influencias navarroaragonesas como también catalanas, occitanas e incluso francesas. La repoblación interior la hicieron en exclusiva aragoneses, de ahí el rápido paso o transición del romance navarroaragonés al castellano con el ascenso de los Trastámaras (debido también a sus similitudes), y el enraizamiento del castellano en las comarcas interiores en las que nunca ha existido dialecto occitano alguno (ya sea de Lérida o de Siberia, o de donde quieras). Luego carece de sentido que la mayoría de los aragoneses trajeran un dialecto catalán que no hablaban porque, simplemente no eran de allí.

El problema de explicar el grupo lingüistico Occitano-catalan en base a algun sustrato que permanece presente durante siglos a pesar de la romanización, no es sólo el hecho de que la romanización parece que fue demasiado intensa como para que en las áreas de lengua ibera pervivieran algunas cosas comunes que luego pasarían al latín, si no que como tu bien dices el territorio ibero termina en el lenguedoc no llega hasta Clermont Ferrand y además en la actual Gascuña, zona de lengua occitana, estaban los aquitanos, el único pueblo que de una maera cientificamente aceptable ha sido demostrado que es el antecesor del euskera moderno. Como se explica que por el sustrato ibero los aquitanos hablen occitano? y además en toda la Andalucían occidental se debería de haber producido algun romance común con el occitano y no hay ningun registro de ello, si no llega a ser por los 10.000 soldados de la Corona Aragonesa que se quedan en Murcia hoy en día sólo se hablaría castellano y el dialecto murciano no tendría ifluencias occitano-catalanas.

A la marca hispanica llegaron pocos repobladores francos, pero este territorio quedó totalmente comunicado con el condado de Tolosa, y es la comunicación el principal factor activo de evolución lingüística, por lo que yo sospecho que fue esta comunicación e interrelacion entre occitania y la Marca la causante de que el idioma fuera el mismo, pues la existencia del Reino godo de Tolosa puede explicar alguna corriente linguistica, pero tanto como que el Catalán sea casi indistinguible de lo hablado en Tolosa, me parece demasiado.
Además la epoca en la que hay esa comunicación fuerte entre cataluña y occitania (desde carlomagno hasta la batalla de muret) es justo la época en la que los romances más se separan y toman sus formas más definitorias unas formas que ya con cambios más pequeños han permanecido hasta nuestros días.

Y lo del sustrato ibero lo dudo por la intensa romanización y porque no coinciden las fronteras (gascon, occitano del norte, provenzal y ausencia de formas occitanas en andalucia occidental)

Sobre las repoblaciones era una suposición porque tenía entendido que en aquella época si que se consideraba Aragón, error mio.
A pesar de que la repoblación por parte de Lérida sea poca, (en muchos sitios de castilla como Toledo fue poca y aun así se impuso el castellano) otra explicación sería, que inicialmente se impondría un habla occitano-catalan y luego por razones de relación con lérida, lo que raería más las formas de lerida, o de algun tipo de prestigio de las formas de lérida se acabarían imponiendo estas sobre las demás.

Lo que me parece por ahora una hipotesis con poca chicha es la de que el mózarabe de valencia sea la lengua de la que descienda el Valenciano, como te he mostrado hay formas de ese mozarabe más propias de otros romances peninsulares.
Y también la hipótesis del sustrato Ibero me parece improbable por lo ya dicho (si por lo menos se conociera en profundidad sicho idioma)

Sobre la denominación del conjunto idiomatico de Cataluña Valencia Baleares:
Año 1322: El medico valenciano Berenguer Aimerich enseñaba en el Estudio General de Montpelhier. Este tradujo del árabe "in vulgare cathalenorum" el tratado conocido en versión latina como "De citaris infirmorum", de Abu-l-Qasim al-Zahrawi.

Año 1325: Ramon Muntaner, que vivió durante algunos años en Valencia, dice en su cronica: E com la dita ciutat [de Múrcia] hac presa, poblàla tota de catalans, e així mateix Oriola, e Elx, e Alacant, e Guardamar, Cartagènia e los altres llocs. Sí, siats certs que tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, [...] parlen del bell catalanesc del món.

Año 1341: Carta de cesión de Sagra a la Orden de Santiago enviada por duplicado a Valencia por el notario valenciano Bernat de Soler: [l'una] scripta en letra e lengua castellana, et la otra [...] en plan escripta en letra e lengua catalana.

Año 1360: El cadi de Xàtiva y un judío barcelonés trabajan en unas capitulaciones por el rescate de un visir de Fes: scientes loqui et intelligere ad nodum cathalanorum et eciam algaraviem et linguam.

Año 13??: Francesc Eiximenis, vivió los ultimos años de su vida en Valencia, donde dió a conocersus obras más importantes, como Lo Crestià: Per aquest punt a declarar, deus saber que, segons que posen los metges, quan l’hom s’és gitat a dormir la sang s’escalfa e tot lo cors de dins, e, a vegades, per diverses causes, lo pulmó, qui s’apella lo lleu en catalanesc, se lleva e posa’s sobre lo cor, e tanca’l e l’abriga, en tant que quaix li toll la seua pròpia respiració

Año 1395: Aparición de la primera denominación de "lengua valenciana", que se encuentra en la dedicatoria de la traducción que Fray Antoni Canals hizo en 1395 de una obra del autor clásico Valerio Máximo. Siendo este el que comenzase con la costumbre más bien romántica de llamar lengua valenciana a lo que tradicionalmente habia sido "el plus bell catalanesc del món" (el catalán más bello del mundo), "vulgare cathalanorum" o simplemente "lengua catalana".

Año 1400: Carta de los Jurados de Valencia a las autoridades de la villa fronteriza castellana de Moia: Certifficam que a a.N Berenguer Porquet, laurador, vehí nostre e d'aquesta ciutat, fugí, dos mesos poch més o menys són passats, un seu catiu, de linatge de tartres, emperò batejat e apellat Johan, de edat de XX anys, poch més o meyns, e paladí en lebguatge català, com de poquea a ença se nodrís en esta terra [...]

Año 1411: La viuda de Joan I, Violant de Bar, francesa, se dirige a la nobleza valenciana y afirma que ha hecho estudiar los testamentos de los ultimos reyes: los quals testaments, per clarificació de nostra intenció, havem fet splanar de latí en lengua catalana.

Año 1415: Carta del rei Ferran d'Antequera al sultan de Marruecos, a proposito de una reclamación: Nos empero, querientes procedir en esto legíctimament e segunt dreyto e razon, vista una letra o carta morisca vuestra e aquella feyta reduir por el alcadi nuestro de Valencia de morisco en romanç cathalán, por lo qual parece del deudo de las ditas MCCC doblas restantes de la dita mayor cuantía o precio de los ditos drapos o panyos [...]

Año 1412-18: Sant Vicent Ferrer. Reportationes sermonum Reueredissimi Magistri Vicentii Ferrarii, predicatoris finis mundi: Vosaltres de la Serrania qui estats enmig de Castella e de Catalunya, e per ço prenets algun vocable castellà e altre català. La nostra vida és el mig: dessús és la glòria e dejús infern.

Año 1389-1459: Sant Antonio, Arzobispo de Florencia. Refiriendose a los sermones de Sant Vicent Ferrer: Ecco la grande maraviglia. Egli non predicava che nella sua nativa lingua catalana e ogni nazione facilmente lo capiva.

Año 1492-97: Bernat Fenollar, escritor valenciano que participó en diversas obras colectivas, entre las cuales están las Obres e trobes en lahors de la Verge Maria y Jeroni Pau: "mots o vocables los quals deu esquivar qui bé vol parlar la lengua catalana, a juy del reverend prevere mossèn Fenollar e misser Hierònym Pau [e] altres hòmens diserts catalans e valentians e prestantíssims trobadors": "entre les persones de bon ingeni o experiència, fàcilment se coneix dits vocables ésser d'Empurdà, o d'Urgell, o de Mallorques, o de Xàtiva, o de les Muntanyes, o pagesívols, dels quals no acostumen usar los cortesans ne elegants parladors e trobadors"

A partir del s.XVI la denominación de Catalán desaparece prácticamente, y ya desde antes en Valencia la más usada era la de "Valencià"
Ya expliqué en el otro tema que hablamos sobre las naciones y lenguas (del que espera respuesta jaja) mi punto de vista acerca de porque a lo que se habla en Valencia se le llama valenciano y a lo que se habla en Andalucia Castellano, y es la política. Castilla y leon eran todo una misma cosa, Valencia nunca fue Cataluña por lo que para las mentalidades de la época el nombre del Romance de su tierra era el Valenciano ya que no eran Cataluña.

Editado por la administración: mensaje sin interés.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Tampoco cabría en cabeza humana alguna, que una repoblación que no llegó al 8%, de los que catalanes constituyeron otro porcentaje dentro de ése (y mas aun, dentro de los catalanes, otro porcentaje menor procendete del Condado de Urgell y de la Marca de Lérida; que sería ridículo en comparación con el total de la población), acabara imponiendo su lengua al 99% restante: es ridículo.

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Estimado Reke_Ride, has usado este argumento en otras ocasiones pero sigo sin verle la lógica. ¿Si los moros eran mayoría en el reino de Valencia antes de su conquista cristiana y los repobladores según tus cálculos solo fueron un 8%, hemos de entender que los moros siguieron siendo mayoría después de la conquista? Me parece realmente absurdo negar que hubo una auténtica repoblación en todas las tierras reconquistadas.

Teresa Puerto Ferre, alias "divisa blava" y "teresafreedom" está expulsada de forma permanente por incumplimiento sistemático de las normas del foro, incluso después de haber sido avisada, y por resultar negativa su participación en estilo (o más bien falta de el) y fondo (más preocupado en enlazar su propia página que en debatir de verdad).

Si vuelve a registrarse será borrada y todo lo que escriba también, por lo que no recomiendo responderle.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Estimado Reke_Ride, has usado este argumento en otras ocasiones pero sigo sin verle la lógica. ¿Si los moros eran mayoría en el reino de Valencia antes de su conquista cristiana y los repobladores según tus cálculos solo fueron un 8%, hemos de entender que los moros siguieron siendo mayoría después de la conquista? Me parece realmente absurdo negar que hubo una auténtica repoblación en todas las tierras reconquistadas.

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Si la población del Reino en aquella época era de unos 120.000 musulmanes, por 60.000 mozárabes, y muy pocos musulmanes abandonaron el reino tras su conquista por Jaime I...hemos de entender que sí, así es. Es mas, teniendo en cuenta que en el siglo XVII los moriscos del Reino de Valencia alcanzaban la cifra total de 170.000 (el grupo mas numeroso de la península, y los primeros en sufrir la orden de expulsión) almas...pues sí.

La gran influencia del reino de Valencia y su idioma valenciano sobre el aragonés oriental y el provenzal francés que se hablaba en los condados “catalanes” de la Marca Hispánica bajo soberanía francesa (de iure).

Está claro que la similitud entre el valenciano y el catalán actuales dan lugar a confusiones y dudas sobre la mentira oficial y académica de la “unidad de la lengua”. Lo lógico es que dos lenguas parecidas sean, como poco, hermanas, y de ahí a concluir que son la misma lengua sólo hay un paso. Por ello el proceso químico-político de aproximación del catalán al valenciano y del valenciano al catalán, no tiene otra finalidad que el de unificar dos lenguas con dos historias y literaturas totalmente distintas.

http://4.bp.blogspot.com/-Qb_EYRg6Au...ISPANICA+2.jpg

Las semejanzas entre dos idiomas, el valenciano y el catalán, y especialmente el catalán de Lérida son producto de la gran influencia que el Reino de Valencia y la lengua valenciana tuvieron sobre el "Estudi General de Lleida" (universidad) y la lengua catalana en general desde el siglo XIII al XVIII.

Además, también son debidas a la influencia lingüística (anterior a la "Reconquista"), que los exiliados "mozárabes" valencianos, huidos de la ocupación musulmana, ejercieron en las poco pobladas tierras leridanas en donde principalmente se refugiaron. Hemos de pensar que la lengua que se hablaba en Lérida, que pertenecía a la Corona de Aragón casi un siglo antes de la Conquista de Valencia, era, a nivel oficial, el latín y a nivel oral popular, un romance aragonés con influencias del lemosín que se hablaba en los vecinos condados catalanes sobre soberanía francesa, pero sin olvidar la fuerte influencia del valenciano medieval, el único que estaba estructurado como idioma y que estaba a punto de dar su siglo de Oro, el primero de las lenguas románicas, y que dio, a la lengua de los leridanos de la época, muchas aportaciones del valenciano antiguo.

http://2.bp.blogspot.com/-jZ_KcykHhH...quelplanas.jpg

El erudito catalán Miguel i Planas en su prologo al “Cançoner Satiric Valenciá dels segles XV i XVI” así lo confirma cuando confiesa:.. “privar a Cataluña y a su literatura de de la aportación que representa la producción de las letras valencianas de aquella época .. sería dejar nuestra historia literaria truncada en el centro de su crecimiento y ufanía; más aún : sería arrancar de la literatura catalana la poesía casi por completo , porque en ningún otro momento, antes de la Renaixença ha llegado a adquirir el esplendor con que se nos muestra gracias a los Ausias March , a los Roiç de Corella , a los Jaume Roig , a los Gaçull , a los Fenollar y otros cien más ...”.

Como reconoce Miquel i Planas, la literatura catalana no existe hasta el siglo XIX de su Renaiçenxa si no se apropia y hace suya la literatura y Siglo de Oro de la lengua valenciana. Todas sus aspiraciones y mitos nacionalistas se quedan cojos si no pueden construir una historia lingüística más allá del siglo XIX y lo que hacen es apropiarse de la valenciana, robarla, sin tapujos, que se remonta a principios del milenio con los balbuceos de una lengua mozárabe valenciana que ya cantaba, hablaba y escribía en valenciano. No olvidemos que el Reino de Valencia es 900 años latino y 530 años musulmán. De ahí que la lengua valenciana tenga la mayor parte de su base idiomática en el latín de los conquistadores romanos (900 años) y una gran y rica aportación mora (530 años).

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Por el contrario los condados “catalanes” de la “Marca Hispánica” carolingia fueron 900 años latinos; 84 años musulmanes y 450 franceses. Por ello, precisamente, el catalán carece de la aportación árabe de la que goza el valenciano y, por el contrario, tiene durante casi 5 siglos (450 años) la aportación occitano-provenzal francesa. Esta es la razón de que en Cataluña utilicen tantos términos franceses como el “gairebé”, “mercí” o “ merces”, “donç”, “si us plau”, o “petit” todos importados del provenzal fruto de su dependencia y vasallaje a la corona francesa durante casi 5 siglos. Pero, con independencia del origen franco-latino de la lengua catalana nadie con un poco de rigor científico y sentido común puede sustraerse a la realidad y pruebas de que la lengua valenciana, muy anterior a la catalana, tuvo una fuerte influencia sobre esta.

Pero esto, ni mucho menos, les hace la misma lengua. Precisamente su distancia a lo largo de 5 siglos a partir del rompimiento del latín hace que sean dos lenguas romances distintas. Una, la valenciana, nacida sin la intermediación, original y propia, mientras que el catalán tendría que esperar a que su sustrato provenzal diera paso a la estructuración del catalán como lengua. Pero para ello pasarían varios siglos en los que el Reino de Valencia lideraría la literatura, la política y la fe de los reinos hispanos.

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(Rodrigo de Borja, Papa Alejandro VI)

No olvidemos que el Reino de Valencia fue uno de los reinos más poderosos e influyentes de la península y el Mediterráneo, tanto en el plano político como en el cultural. Roma llegó a tener dos Papas valencianos de la familia Borja ( Calixto y Alejandro Borgia) que, mitos y leyendas negras a parte, representaron una época de verdadero esplendor cultural en un tiempo en la que los Papas tenían más poder que los propios reyes).

El idioma Valenciano fue el primer idioma de la península, en el siglo XIV, en tener un "Siglo de Oro" literario muy influyente sobre el resto de lenguas peninsulares, principalmente sobre el catalán que comenzaría a estructurarse como lengua derivada del provenzal francés dos siglos después de la consolidación de la mejor literatura en lengua valenciana.

Por tanto, es un hecho objetivo y contrastable que muchos de los parecidos que el idioma catalán (sobre todo en su vertiente ilerdense) presenta con el idioma Valenciano son debidos a la fuerte influencia que el Valenciano ejerció durante mucho tiempo sobre la lengua catalana y también, a la asimilación dentro de muchos núcleos poblacionales leridanos de muchos exiliados "mozárabes" valencianos que introdujeron en una medida significativa su "romance Valenciano" en la zona de Lérida.

No obstante a ello, si en el devenir de la historia no hubiera intervenido la química nacionalista a finales del siglo XIX, valenciano y catalán serían hoy dos lenguas mucho más diferentes y alejadas como lo eran en su día a mediados del 1.800 donde el valenciano y el lemosín-catalán divergían de manera llamativa. Pero la manipulación política sobre las lenguas hizo que el proyecto neonacionalista catalán se fijase en la lengua valenciana y en la balear para unificarlas como sustrato de una futura unificación política.

Son esas las similitudes las que nos pueden llevar a la conclusión de que fue la fuerza vigorizante de la lengua valenciana la que se impuso sobre los romances aragoneses de Lérida y el romance provenzal que se hablaba en los condados catalanes.


PS. Me he permitido la licencia de recortar el texto (algún párrafo o frases) para dejar la esencia y lo verdaderamente significativo (fuera de polémicas políticas). El texto íntegro puede encontrase aquí: PRUEBA Nº 27.- La gran influencia del Reino de Valencia y su idioma valenciano. ~ Blog de Juan García Sentandreu

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Si la población del Reino en aquella época era de unos 120.000 musulmanes, por 60.000 mozárabes, y muy pocos musulmanes abandonaron el reino tras su conquista por Jaime I...hemos de entender que sí, así es. Es mas, teniendo en cuenta que en el siglo XVII los moriscos del Reino de Valencia alcanzaban la cifra total de 170.000 (el grupo mas numeroso de la península, y los primeros en sufrir la orden de expulsión) almas...pues sí.

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Pues sigo sin entender como pudieron los sarracenos según tus datos pasar de ser 2/3 de la población a 1/3 si es que no hubo repoblación o ésta fue insignificante. Quizá la repoblación no fuera de golpe sino paulatina pero está claro que la hubo. Tampoco entiendo como puede haber valencianos con apellidos catalanes (sí, toponímicos catalanes) si los valencianos descienden casi exclusivamente de los mozárabes autóctonos. Por cierto, no es que lo ponga en duda pero ¿de donde sacas lo de los 60.000 mozárabes frente a 120.000 musulmanes justo antes de la conquista?

La verdad es que he estado haciendo la prueba y es muy curioso coger un mapa de Cataluña occidental, entrar en la página del Instituto Nacional de Estadística INEbase / Demografa y poblacin / Anlisis y estudios demogrficos e ir metiendo nombres de pueblos en "apellidos por provincia de nacimiento". Yo he ido metiendo estos: Balaguer, Cervera, Camarasa, Tárrega, Agramunt, Verdú, Artés, Ascó, Fonollosa... y el resultado es muy interesante. Claro que para demostrar algo habría que ver cual es la proporción de apellidos toponímicos originarios de Cataluña de entre todos los toponímicos de los valencianos, pero es cuanto menos interesante.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

La verdad es que he estado haciendo la prueba y es muy curioso coger un mapa de Cataluña occidental, entrar en la página del Instituto Nacional de Estadística INEbase / Demografa y poblacin / Anlisis y estudios demogrficos e ir metiendo nombres de pueblos en "apellidos por provincia de nacimiento". Yo he ido metiendo estos: Balaguer, Cervera, Camarasa, Tárrega, Agramunt, Verdú, Artés, Ascó, Fonollosa... y el resultado es muy interesanteClaro que para demostrar algo habría que ver cual es la proporción de apellidos toponímicos originarios de Cataluña de entre todos los toponímicos de los valencianos, pero es cuanto menos interesante.

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Si, la verdad que el tema que has tocado de los apellidos es interesante: hay muchos, Iborra, Ivars, Pons, Pla, Ballester.....también los hay oriundos de Valencia como Sanchis, Mesado, Cuallado, Baixauli, Chirivella, Ferrandis, etc...pero del mismo modo que hay muchos catalanes, existen en la misma proporción aragoneses e incluso hay muchos mallorquines, italianos y de otras partes de España.

Las cifras las saqué de un tomo de Historia del Reino, pero no hace falta que sea tan rebuscado: El insigne Luis Suárez, las da casi idénticas es su obra sobre el Medievo.

Cita:

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Por tanto, es un hecho objetivo y contrastable que muchos de los parecidos que el idioma catalán (sobre todo en su vertiente ilerdense) presenta con el idioma Valenciano son debidos a la fuerte influencia que el Valenciano ejerció durante mucho tiempo sobre la lengua catalana y también, a la asimilación dentro de muchos núcleos poblacionales leridanos de muchos exiliados "mozárabes" valencianos que introdujeron en una medida significativa su "romance Valenciano" en la zona de Lérida.

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Me parece complicado por el hecho de que el romance valenciano medieval se parecía más a los romances del grupo ibérico que al catalán o al Leridano. Y además la influencia de un standar literario no puede hacer que al final el catalan de Lérida acabe siendo casi exactamente igual que el de Valencia, si fuera así debería haber sucedido lo mismo en las demás zonas catalanas donde este standard valenciano hubiera ejercido la misma influencia. Para que una lengua muy similar desplace otras formas como suponemos que supuso en Lérida se tiene que dar más influencia que la simple literaria.

En el caso aragonés donde las diferencias con el castellano también son mínimas. Pero uno: tienes una buena parte de Aragón y toda guadalajara, la rioja, soria (zonas repobladas por Alfonso el Batallador) cuenca y el occidente valenciano, donde su romance por nivelación lingüística convergió con el castellano antiguo y junto con el leonés oriental formaron el español moderno. En el resto de Aragón las diferencias dialectales acabaron despareciendo porque las formas del español se usaban en todos los ámbitos públicos, no sólo en el literario en el cual se habían usado formas castellanas desde siglos atrás.

Cita:

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Tampoco es cierto, un literato de la talla de Cervantes por ejemplo, no habría distinguido entonces antre ambas (Valenciano y Catalán), como sí hizo. O grandes como Martorell, March o San Vicente.

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También se distinguía entre Aragonés y Navarro, o entre Gallego y Portugués, pero esto se debe a que cada Reino denominaba a su romance por el nombre de su tierra, no era una distinción debida a diferencias lingüísticas.

Cuando se analizan las lenguas de España en la edad media siempre se habla de 3 lenguas: vascuence, catalan y español. El portugués se separó de esta común lengua (aun así en la grámatica de lovaina del año 1559 se considera a lo que se habla en galicia parte de la lengua vulgar de España pero dice que el portugués se puede considerar una lengua diferente por sus particularidades o la misma lengua que el español al "no estar realmente apartada de esta") por crear una lengua literaria y de estado propia.

Yo creo que la formación del catalán hay que buscarla primero en la Septimania goda, zona cuyo romance en aquella época sería más parecido al Aquitano (el posterior occitano) que al iberico, además esto podría explicar la gran semejanza entre el catalan y el occitano de las tierras de la antigua septimania, Barcelona y los condados de la marca fueron repoblados con godos de la Septimania principalmente. Sumado a esto, la gran relación posterior de Cataluña con el mediodía francés.
El romance valenciano medieval , más parecido al resto de ibéricos, aunque con formas cercanas al catalán, sobre esta base sería influido tras la conquista por el dialecto hispano occitano hablado en lérida.

Por cierto, ya en la primera clasificación medieval que sobre las lenguas habladas en la península hace el geográfo persa ibn Khordādhbeh en el año 870 en su obra Kitabal-w'al Masalik-Mamalik (El Libro de Rutas y Reinos) mencionó y distinguió dos hablas vulgares o lenguas en la peninsula iberica: la andalusiyya en casi toda la península y la afrangiyya (afrancesada?) al Noreste en la actual cataluña.

Tras la cuidadosa lectura del hilo, he de decir que no se puede concluir qué postura tiene la ciencia con respecto a la unidad lingüística catalana... ¡Menos mal!

Al principio, cuando he leído el título del mismo, me ha invadido una extraña sensación de confusión: ¿cómo van las ciencias a inmiscuirse en un tema lingüístico?
Pero, a medida que he ido avanzando: leyendo las opiniones vertidas por los compañeros, se me ha disipado toda duda.
La ciencia sigue su camino, muy lejos de la disputa a la que se le quiere vincular (unidad lingüística).

Me gustaría que algún forero que sepa sobre ciencias me explicase cómo podría ser, una lengua cualquiera -se me acaban de ocurrir la española o la alemana-, explicada "científicamente". Me parecería una acción bastante heroica, de su parte. Desde luego que sí.

No hay ningún conflicto lingüístico en suelo valenciano. El conflicto es puramente político.

En cuanto disponga de tiempo libre, espero poder crear un hilo para debatir esta cuestión, que no he visto aún comentada por estos lares.

Bona vesprà tinguen tots vostés.

La ciencia lingüística también existe. Es la filología. Pero no es una ciencia exacta. Algunas cosas están muy claras y se pueden saber con mucho detalle. En cuanto a otras, existen teorías diversas. Porque la ciencia depende de la observación, y las lenguas hay que estudiarlas en su aspecto diacrónico (a lo largo del tiempo), no sólo diatópico (en todas partes en un momento dado, por ejemplo ahora). La evolución de una lengua y la formación de otras a partir de ella (como las lenguas romances del latín, o las lenguas germánicas, eslavas, etc.) se puede estudiar a través de los textos escritos. De esa forma se han podido establecer leyes fonéticas, por ejemplo, y se sabe con bastante aproximación y en algunos casos hasta con certeza cómo se pronunciaba por ejemplo en el siglo XVI o en la Edad Media. Lo mismo se puede decir de la gramática, ya que se conoce la del latín y el griego. La evolución de la gramática también se ha estudiado a fondo. Pero como digo, no siempre es una ciencia exacta, porque a veces faltan datos. Hay etimologías muy evidentes y muy estudiadas, tanto de palabras usuales como de topónimos, pero en cuanto a otras no está tan claro y hay diversas teorías. En todo caso, se puede hablar de ciencia, aunque normalmente se entienda como "letras". Y desde luego, hay bastantes casos en que por desgracia los intereses políticos se entremeten en la lingüística y crean problemas donde no los hay y falsean la realidad.

Le agradecería que separase párrafos en sus respuestas.
Facilita mucho más la lectura.

Al lío. Estoy de acuerdo con gran parte de su respuesta.

De todas formas, me gustaría comentarle lo que considero esencial en un hilo como éste. Y ello no es otra cosa que los apoyos -la postura- que, desde la ciencia, puedan ofrecerse a la teoría de la unidad de la lengua en Valencia. Porque, por el momento, brillan por su ausencia.

¿No le parece un tanto irónico o, cuanto menos, curioso? Muchas personas (especialmente los valencianos) que están convencidas de esta “unidad”, se dedican a poner citas sobre “vulgar cathalanorum” como si de pruebas fehacientes se trataran. Puedo asegurarles, a todos sin excepción, que si el peso de la balanza de este –mal denominado- conflicto lingüístico se decantase a uno u otro lado, dependiera de cuantas citas pudiéramos recopilar, los valencianistas habríamos acabado con esta polémica hace mucho tiempo. Más aún: no habría tal discusión.
Pegar citas no es un método que podamos catalogar de riguroso y científico. Más bien al contrario.

Y de ahí me viene el asombro, precisamente.
La hipótesis de esta unidad de la lengua catalana, está “reconocida” por toda la comunidad científica.
Incluso estoy harto de leer que es avalada, así mismo, por más de 50 universidades (la de Harvard o Cambridge entre ellas).
Y digo yo: ¿por qué perder el tiempo llenando de citas un foro, cuando podrían postear un estudio filológico o informes universitarios?

Propongo dos hipótesis a la pregunta que formulo:
Primero, que tales posturas científicas no existen. Ni un solo nombre de un científico o equipo de colegas filólogos. Nada.
Y segundo, que de haberlos, no significarían más que letras sobre el papel. Las lenguas las hacen los pueblos. Y la misión de los estudiosos de las lenguas no es hipotetizar nada, sino de recoger a lo largo del tiempo ese hablar natural. Cuando el filólogo pasa a apoyar causas de este tipo, se convierte en empresario.
¡Pero es que tampoco hay estudios o nombres de estos empresarios!

En este sentido, aun admitiendo que dos idiomas son una misma cosa, cada pueblo tiene el derecho de llamarlas como se le antoje.
Y la tradición no reconoce otra cosa que el idioma valenciano, en el Reino.