Tema: Jarchas Mozárabes en romance valenciano (S. XI-XII)

Qué bueno Reke Ride.

¿Se sabe algo de la emigración de mozárabes del Levante hacia los reinos del Norte, al igual que ocurrió con muchos mozárabes del Sur?

Muy interesante. ¿Se sabe si las vocales son esas en concreto y no otras? Lo digo porque si los poemas se escribieron en alfabeto árabe me parece que no constan las vocales. En todo caso esto no demuestra que catalán y valenciano sean lenguas totalmente separadas y distintas, sino que, en todo caso, la antigüedad de ambas (que conforman una misma lengua catalano-valenciana) es anterior a la conquista mora. En todo caso seguramente se parece más al valenciano actual cualquier texto medieval escrito en romance catalán que el mozárabe valenciano de la época.

En cuanto a lo del incremento del 5% de la población únicamente, dándolo por cierto, tampoco demuestra que el reino de Valencia no fuera repoblado, ya que es de esperar que muchos moros se exiliaran hacia el sur, al reino de Granada o a África.

No es que sea antiblavero, me parece muy bien que los valencianos defiendan su identidad ante el separatismo catalán expansionista (no confundir con los catalanes o la cultura catalana), pero sinceramente creo que los dialectos de Cataluña y el valenciano son dialectos de una misma lengua, aunque lógicamente los valencianos tienen todo el derecho del mundo a llamarlo valenciano y a usar su ortografía propia, según mi opinión.

"No sólo la mozarabía mantenía su cultura, religión y lengua valenciana durante el reinado moro sino, incluso los más famosos y populares poetas moros usaban el valenciano en muchas de sus jarchas que, inicialmente escritas en árabe, siempre se remataban con las estrofas en romanç popular valenciá."

Iniciado por Rodrigo

En todo caso esto no demuestra que catalán y valenciano sean lenguas totalmente separadas y distintas, sino que, en todo caso, la antigüedad de ambas (que conforman una misma lengua catalano-valenciana) es anterior a la conquista mora. En todo caso seguramente se parece más al valenciano actual cualquier texto medieval escrito en romance catalán que el mozárabe valenciano de la época.

Todo eso, si tenemos en cuenta que el valenciano actual, está totalmente adulterado.

Que las lenguas romances levantinas evolucionaran de un modo similar no está enfrentado al hecho de que el catalán y el valenciano sean lenguas distintas, en todo caso, el error estará en llamar al catalán "catalán", pues quizá no sea correcto el término empleado (se ha llegado a decir incluso que debiera ser llamado tortosí).

No he dicho que no existiera repoblación, sino que la proporción entre repobladores y autóctonos era de una diferencia abismal (en un principio), y si tenemos en cuenta que la proporción de aragoneses y catalanes era similar, es matematicamente imposible que un 2% aculturice al resto. Obviamente, una vez terminada la reconquista en la Corona de Aragón (virtualmente conclusa con Jaime I; salvo la campaña de Alfonso III en Menorca) la afluencia de repobladores fue constante: teniendo en cuenta que fueron Cataluña y Valencia los únicos territorios peninsulares donde realmente floreció y se consolidó una clase media y burguesa importante. Valencia, en el S. XV era la ciudad mas poblada de España, además de la mas culta.

PS. Ordóñez, a ver si te lo puedo mirar en algún libro de los antiguos que tenía mi abuelo (en casa de mis padres); tardaré unos días.

En cuanto al florecimiento de la clase media, me refiero a la ya "bajísima" Edad Media (que es el periodo que en ese caso concreto conozco). En cuanto a la aculturación, generalmente el proceso normal es el de que la cultura superior absorba, influencie o sustituya a la inferior (como sucedió con el choque cultural hispanorromano-visigodo; siempre hay excepciones extrañas como el caso de la aculturación de los britano-romanos por los anglosajones). Es impensable creer que una lengua o cultura (y lo digo sin ningún tipo de menosprecio) que ni en tiempos del Conquistador estaba claramente definida (Pedro III el Grande, por ejemplo, escribía poemas en occitano:

Peire salvagge den greu pessar
Me fa estar
Dius una maizó
Las flors que say vólon passar
Senes guardar
Dreg ni razó;
Don prec asselhs de Carcasés
E d'Ajenés
Et als Guascós prec que lor pes
Si flors me fan mermar de ma tenensa;
Mas tal cuia sai gazanhar perdó
Qu'el perdós li er de gran perdició.
E mos neps que flor sol portar,
Vol cambiar
Do no-m sab bo,
Son senhal, et auzem comtar
Que-s fai nomnar
Rey d'Aragó,
Mas cuy que playsdo cuy que pes
Los mieus jaqués
Se mesclarán ab lor tornés
E plass'a Dieu qu'el plus dreyturier vensa;
Qu'ieu ja nulh temps per bocelh de Bretó
No laysarai lo senhal del bastó
E si mi dons al cor cortés.
Ples de totz bes,
Salvagge, valer mi volgués
E del seu cor me fes qualque valensa
Per enemicx no-m calgra garn izó
Ni desplegar pennol ni confaló.

pues no podía llamarse (y no se llamaba) propiamente catalán (mas bien sería protocatalán), que jamás ha tenido siglo de oro (a diferencia del Siglo de Oro valenciano), sustituya, prevalezca y modifique totalmente a otra quizá incluso mas culta como fue el romance valenciano, que en todas las épocas ha sido reconocida como lengua singular por los mas grandes escritores: me vienen Cervantes y Unamuno).

¿No es más razonable pensar que las influencias fueron mutuas a un lado y otro del Ebro? Las hablas mozárabes del sur de Cataluña y de Valencia influyeron en el romance catalán del norte y viceversa. Por eso el catalán también tiene palabras de origen árabe. Así sucedió con el castellano y lo lógico es pensar que sucediera lo mismo con el catalán-valenciano. Pensar que Valencia antes del Rey don Jaime no era un reino árabe sino que hasta los mismos moros hablaban valenciano me parece descabellado, otra cosa sería saber la proporción de mozárabes antes de la conquista.

La similitud practicamente idéntica entre el valenciano y el catalán de Lérida (y en general de toda esa zona) hasta en los más pequeños detalles tendrá alguna explicación. Digo yo. Aunque no tenga más importancia que la mera curiosidad histórica.

Pero vamos, da igual. En cualquier caso creo que solución más óptima es considerar que son el mismo idioma (probablemente emergido de forma simultánea en varios lugares), con varias tradiciones literarias/culturales, valenciana, catalana y occitana, desarrolladas de forma independiente pero de indudable influencia mutua.

Hombre, la verdad es que algo de influencia mozárabe tuvo que haber tanto en el catalán occidental y valenciano como en el castellano meridional, ya que si comparamos un mapa de España de alrededor del año 1100 (cuando la mitad sur y oeste de Cataluña estaban bajo dominio árabe) antes del gran impulso reconquistador de la época de las Navas de Tolosa, vemos que la zona mora se corresponde más o menos a lo que es hoy la zona de habla meridional en castellano y al catalán oriental (quitando la parte pirenaica) y valenciano. Sería interesante ver si hay una diferencia así de palpable entre el portugués del norte y el portugués del sur.

Iniciado por Rodrigo

¿No es más razonable pensar que las influencias fueron mutuas a un lado y otro del Ebro? Las hablas mozárabes del sur de Cataluña y de Valencia influyeron en el romance catalán del norte y viceversa. Por eso el catalán también tiene palabras de origen árabe. Así sucedió con el castellano y lo lógico es pensar que sucediera lo mismo con el catalán-valenciano. Pensar que Valencia antes del Rey don Jaime no era un reino árabe sino que hasta los mismos moros hablaban valenciano me parece descabellado, otra cosa sería saber la proporción de mozárabes antes de la conquista.

No soy filólogo, pero admito que tiene su lógica. Hombre, casi todas las fuentes hablan de unos 120.000 musulmanes y unos 60.000 cristianos (mozárabes); por eso cuando la expulsión de los Moriscos, era el Reino de Valencia, el que mayor población de éstos tenía.

Iniciado por Donoso

La similitud practicamente idéntica entre el valenciano y el catalán de Lérida (y en general de toda esa zona) hasta en los más pequeños detalles tendrá alguna explicación. Digo yo. Aunque no tenga más importancia que la mera curiosidad histórica.

Pero vamos, da igual. En cualquier caso creo que solución más óptima es considerar que son el mismo idioma (probablemente emergido de forma simultánea en varios lugares), con varias tradiciones literarias/culturales, valenciana, catalana y occitana, desarrolladas de forma independiente pero de indudable influencia mutua.

Si, es evidente que hay similitudes y hasta ahora, jamás he encontrado artículo-estudio-libro que lo explique o ponga luz al misterio. Siempre ha habido pese a esas exactitudes y similitudes acusadas quienes han defendido su singularidad a parte (en toda época); otros no. Siempre habrá debate. Es como decir Xabier en navarro o Xabierre en aragonés, en teoría eran variedades de un mismo romance navarroaragonés (incluída la variedad riojana en la que está probado, están escritas las Glosas Emilianenses)...en el caso del dilema valenciano-catalán...podría ser un tema análogo y quizá debiera llamarse "occitano meridional", yo qué sé, es un lío padre. Bien es cierto que la lengua romance en el área levantina y occitana ha llevado una evolución similar, quizá también haya tenido que ver el sustrato sobre el cual se asentó el latín vulgar en la zona, esto es: las hablas no indoeuropeas íberas del mediterraneo y Septimania.

Iniciado por Rodrigo

Muy interesante. ¿Se sabe si las vocales son esas en concreto y no otras? Lo digo porque si los poemas se escribieron en alfabeto árabe me parece que no constan las vocales. En todo caso esto no demuestra que catalán y valenciano sean lenguas totalmente separadas y distintas, sino que, en todo caso, la antigüedad de ambas (que conforman una misma lengua catalano-valenciana) es anterior a la conquista mora. En todo caso seguramente se parece más al valenciano actual cualquier texto medieval escrito en romance catalán que el mozárabe valenciano de la época.

En cuanto a lo del incremento del 5% de la población únicamente, dándolo por cierto, tampoco demuestra que el reino de Valencia no fuera repoblado, ya que es de esperar que muchos moros se exiliaran hacia el sur, al reino de Granada o a África.

No es que sea antiblavero, me parece muy bien que los valencianos defiendan su identidad ante el separatismo catalán expansionista (no confundir con los catalanes o la cultura catalana), pero sinceramente creo que los dialectos de Cataluña y el valenciano son dialectos de una misma lengua, aunque lógicamente los valencianos tienen todo el derecho del mundo a llamarlo valenciano y a usar su ortografía propia, según mi opinión.

Disculpe si le molesto, pero me he registrado para aclarar un punto que, por falta de información sobre el tema, deriva en un error bastante usual.

La existencia de una lengua romance en el reino moro de Valencia, así como que la repoblación catalana fuese mínima no son argumentos que tratan de afirmar que valenciano y catalán son lenguas distintas. Sino contraargumentos que demuestran que, en ningún caso, el idioma valenciano sólo pudo aparecer traído por repobladores catalanes, que es la principal tesis que sostiene el pancatalanismo al hablar de la "unidad de la lengua".

El argumento ó argumentos principales que defienden la separación catalán-valenciano, es la existencia de una consciencia social, lingüística y cultural en el antiguo reino distinta de la catalana, e incluso anterior a ésta. Es decir, Valencia tiene un siglo de oro durante el XV, que no se da en Cataluña, en el que todos sus autores afirman categóricamente escribir en valenciano y lo identifican como su lengua (y, en algunos casos, la contraponen a la catalana). Esto se puede considerar el hito que marca la ruptura definitiva del valenciano con su sustrato romance y su nacimiento como lengua. En Cataluña el siglo de oro no se da hasta el XIX, 400 años después, por lo que es evidente que la evolución lingüística es completamente distinta.

De forma que quede más claro. Nosotros sabemos que en la edad media existía un sistema lingüístico galaico-portugués, la variedad romance que se hablaba en el oeste peninsular, pero posteriormente dio lugar a dos lenguas distintas: la portuguesa y la gallega, reconocidas académicamente. Ejemplos como esos hay miles, como las lenguas eslavas ó escandinavas, y es algo que perfectamente puede explicar el parentesco entre el valenciano y el catalán.

Que aun exista empeño en unir las dos lenguas (mejor dicho, convertir al valenciano en dialecto) es un tema puramente político. Sino, no se explica que:
- Se hable de que el origen del valenciano está en el catalán, pero se deje de lado al occitano. ¿Por qué no se considera el catalán dialecto del occitano también?
- Se utilice precisamente el nombre "catalán" en vez de, por ejemplo, uno neutro. Oigo decir que en Valencia se habla catalán, pero no que en Cataluña se habla valenciano, cuando la denominación "valenciano" se popularizó mucho antes.
- Se siga la normativa de Pompeu Fabra, que sin ser filólogo trató de "purificar" la lengua para eliminar todo lo que consideraba influencias castellanas. De ese modo elimina la grafía "ch" del catalán y la sustituye por la "tx"... ¡del euskera!
- Se asocie de manera unívoca la lengua a la nación ó al pensamiento político, cuando es evidente que en Valencia la inmensa mayoría no se siente catalana desde el punto de vista cultural ó político.

Saludos

Tot em sembla molt interessant. Però és una llàstima que se seguisca parlant de la nostra llengua gastant una altra
Salut a tots