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Tema: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

  1. #1
    Avatar de Desperta Ferro
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    La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    "Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."

    Así rezaba el ducumento que el Comité Organizador del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, celebrado en Palma de Mallorca durante Abril de 1980, presentó a los 723 congresistas que participaron del mismo con la intención de obtener su apoyo y poder asestar de este modo, un golpe definitivo a los intentos de independencia lingüistica por parte de valencianos y baleares.





    Resulta evidente que las personas mas capacitadas, no así las unicas legitimadas, para debatir sobre las lenguas y sus origenes, son aquellas que han realizado estudios de filología y/o historia. Actualmente no existe estudioso serio alguno que discuta el origen común de catalán, valenciano y balear o mallorquín, siendo asumido por todos un nexo de unión entre estas hablas y teniendo esta opinión caracter de verdad objetiva e irrefutable. No obstante esto, desde ciertos sectores baleares y desde la práctica totalidad de la ciudadania valenciana, se defiende la independencia de sus lenguas maternas respecto al catalán, enfrentandose así a la política lingüistica que los respectivos gobiernos autónomos mantienen siguiendo los dictados de sus universidades. De este modo, obtenemos dos opiniones respecto a la lengua, una, la universitaria, legitima y versada, poseedora de información privilegiada, y otra, la ciudadana, igualmente legítima pero que obtiene el apoyo de contados expertos nacionales.

    Muchos son los que denuncian partidismos dentro de las universidades españolas y que estas estan al servicio de diversos intereses políticos, y pocos, a excepción de los altos cargos universitarios, los que se aventuran a poner la mano en el fuego por las mismas. Este supuesto es utilizado frecuentemente por el bando "heterodoxo" para justificar la posición respecto a la lengua por parte de los organismos universitarios en el caso del catalán. A pesar de esto, se prodria aducir que esta posición no se da tan solo en las universidades valencianas, baleares i catalanas, sino que es común en todas las universidades españolas, aunque no menos cierto es que en este tema concreto, la mayoria de universidades beben de los trabajos, documentos e investigaciones de las universidades cuestionadas, investigaciones estas que no han aportado nada nuevo, ni a favor ni encontra, desde que se comenzó a sostener que catalán, valenciano y mallorquin eran dialectos de una misma lengua, el catalán. ¿Es motivo este suficiente para dudar de lo que la ciencia tiene que decir al respecto? Evidentemente no. Bastaria con acudir a científicos fuera del radio de acción de estas supuestas presiones políticas y económicas para obtener una opinión lo mas imparcial posible. Esto mismo es lo que pensaron los organizadores del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, obtener un refrendo por parte de especialistas internacionales en lenguas romances para acallar cualquier tipo de voz disidente. Nadie se atreveria a decir que toda la comunidad lingüistica mundial estaba "untada" con el dinero de la recién estrenada Generalitat de Catalunya y de la incipiente burguesia catalanista.

    Pues bien, tan solo hizo falta intentar una vez una acción de tal calado. Durante el transcurso de una sesión plenaria del congreso en cuestión, la secretaria del Comité Organizador presento a firma a los 723 participantes el documento que al comienzo he transcrito. Del total de los participantes lo suscribieron 36, siendo de estos 7 miembros del comité científico formado por 22 especialistas, obteniendo así una respuesta objetiva a las pretensiones de valencianos y baleares.

    Saludos cordiales.

  2. #2
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    To Desperta Ferro :

    En la anterior exposición no queda claro que el documento del Comité Organizador del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, (presentando la TESIS FALSA de que la LLENGUA VALENCIANA es "secesionista" del catalaní y para que fuera firmada por los 723 congresistas) SOLO FUE FIRMADO POR 22 de los congresistas asistentes.


    Es decir , que la INMENSA MAYORIA (701 DE LOS CONGRESISTAS) RECONOCIA CLARAMENTE QUE LA LENGUA VALENCIANA es una LENGUA HISTÓRICA (muy por encima del actual NEOCATALANÍ=DIALECTE BARCELONI ) Y ES LA PRIMOGÉNITA DE TODAS LAS LENGUAS ROMÁNICAS , NACIDAS DEL ROMPIMIENTO DEL LATÍN .

    Con el objetivo de clarificar algunos hechos esenciales en defensa de nuestra histórica Lengua Valenciana (hablada en el Reino de Valencia durante siglos ) y desmontar la insidiosa campaña desarrollada contra ella a nivel mundial por el creciente nacionalismo catalán es indispensable dar a conocer algunos datos históricos.

    Esta insidiosa campaña ha sido perfectamente diseñada para suplantar a nuestra milenaria Lengua Valenciana por el artificial dialecto barceloní ( ahora llamado neocatalán). La poderosa industria editora catalana y sus poderosos medios financieros (facilitados por el gobierno nacionalista catalán) se han encargado, a nivel mundial, de su marketing y de su muy efectiva campaña.

    Existen miles de documentos históricos y testimonios literarios de nuestra vetusta Lengua Valenciana ( cuyos vestigios escritos se remontan al siglo X ) , y que demuestran la autenticidad de su incuestionable existencia . La definición “Estic escribint en la meua llengua materna valenciana”es constantemente usada por nuestros literatos en el prólogo y epílogo de sus obras. Jamás usarón la expresión “catalán” , que permaneció a lo largo de los siglos y hasta 1906 como una mezcla de dialectos no standarizados procedentes del Provenzal .

    Hay algunos hechos indiscutibles que deben de ser rotundamente afirmados y recordados :


    1. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana ha existido siempre como lengua romance con testimonios escritos desde el sigloX.



    2. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana fue la primera lengua neo-latina que tuvo un Siglo de Oro Literario ( siglos XV y parte del XVI) durante el cual escritores famosos como Sant Pere Pascual, Bernat Oliver, Balluga, Jaume Conesa, Sant Vicent Ferrer, Joanot Martorell , Jordi de San Jordi, Jaume March, Ausias March, Jaime Roig, Roiç de Corella , Sor Isabel de Villena y cientos más ..., afirman claramente en sus obras : “Estoy escribiendo en mi lengua materna valenciana”.



    3. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana alcanzó su cumbre más alta y su plena independencia en los campos léxico, fonético, morfosintáctico y semántico durante su Siglo de Oro Valenciano, XV y XVI



    4. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana fue una lengua completamente estructurada con excelentes ediciones de gramáticas valencianas (Andreae Sempere .Alcoy ,1546 ) y diccionarios (“Liber Elegantiarum”.Valencia 1472) desde entonces y hasta ahora.



    5. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana tuvo la primera Biblia traducida del latin a una lengua neo-latina en 1482 por el valenciano Fray Bonifaci Ferrer ( actualmente en propiedad de the Hispanic Society of New York).



    6. Es un hecho incuestionable que nuestra histórica Lengua Valenciana tuvo el primer Kempis traducido del latin a una lengua neo-latina, en 1482, por el valenciano Miquel Pereç .


    -
    Por el contrario, es un hecho incuestionable que el dialecto barceloní ,ahora llamado neo-catalán :
    1. Es un invento moderno, nacido del laboratorio fabrino barcelonés y producido por el ingeniero industrial Pompeu Fabra en 1906. El dialecto barceloni fue elegido como “standard” entre los diferentes dialectos hablados en Cataluña para su conversión en lengua catalana.



    2. Que el catalán no existía todavía como lengua standarizada en el siglo XIX : era simplemente un mosaico de dialectos provenzales .



    3. Que , de acuerdo con el Padre de toda la Lingüística Románica Moderna , el filólogo alemán Friedrich Diez: “el catalán ha sido siempre una mezcla de dialectos provenzales” (“Grammatik der romanischen Sprachen”.1836).La misma opinión fue matenida por su discípulo el filólogo suizo Meyer Lübcke (“Grammaire des Langues Romanes”.1880) . Y la misma opinión fue mantenida (y es) por innumerables romanistas internacionales..



    4. Que el catalán moderno fue fabricado por un ingeniero industrial, aficionado a la lingüística (Pompeu Fabra ), y derivó en un lenguaje artificial de laboratorio, plagado de galicismos y arcaismos .



    5. Que el Catalán, comparado con la Lengua Valenciana, ha tenido siempre un registro cultural muy pobre y carece de un Siglo de Oro Literario como el valenciano (siglos XV y XVI) .



    6. Que esa es la razón del permanente expolio del patrimonio lingüístico-literario valenciano por el nacionalismo catalán y su dominante red editora , unido a un proceso de exterminio, por absorción, de nuesttra histórica Lengua Valenciana y su suplantación por el artificial dialecto barceloní.


    Históricamente Valencia siempre fue el Reino de Valencia , con sus “Furs” (leyes independientes dotadas por el rey Jaime I) y con una brillante tradición literaria y cultural, mientras que Cataluña fue tan solo una colección de condados feudales dependientes de los reyes francos y aragonenses .

    Para nuestro asombro, lo que siempre fue una lengua histórica (la LENGUA VALENCIANA) ha sido ahora degradada a la categoria de “dialecto del barceloni” (o neo-catalán) . Y lo que siempre fue un “dialecto del provenzal” ( el barceloní) ha sido elevado a la categoria de “lengua catalana”, gracias a la magia y artilugios crematísticos del nacionalismo editor catalán.....

    El nacionalismo catalán y su poderoso ejército editor han sido el motor de tan camaleónica metamorfosis . Sin embargo, se esconde también, detrás de ello, una sospechosa y evidente intención : su objetivo de colonizar , mental y socialmente, a la adoctrinada juventud valenciana, a la vez que convertir su dialecto barceloni en una próspera maquinaria de hacer dinero. Dentro de la más genuina tradición leninista , los jóvenes valencianos son ya definidos como “los tontos útiles” de tan próspero negocio nacionalcatalanista.

    www.teresafreedom.com


    ALACRAN dio el Víctor.

  3. #3
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Todo correcto excepto por una cosa: Catalunya no era un puñado de condados feudales dependiente de francos y aragoneses, tenía el mismo estatus el Reino de Valencia que el condado de Barcelona, aunque nominalmente la dignidad fuese distinta, se trataba de una confederación de territorios, que por ejemplo enviaron el mismo número de compromisarios a Caspe (en el caso de las islas no solo baleares, sino Cerdeña y Sicilia, las prerrogativas eran menores, en buena medida si atendemos a que por ejemplo la mitad de los representantes en Cortes de Palermo eran catalanes y aragoneses, y lo mismo en Mallorca). Los reyes juraban tanto los fueros de Aragón, como los de Barcelona, y por muy "catalán"(dinastía) que fuese, su autoridad no era reconocida hasta la jura en territorio del Principado. Hay que ser objetivo en todo, no solo en lo que conviene.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #4
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Cita Iniciado por Desperta Ferro Ver mensaje
    "Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."
    ............
    Pues bien, tan solo hizo falta intentar una vez una acción de tal calado. Durante el transcurso de una sesión plenaria del congreso en cuestión, la secretaria del Comité Organizador presento a firma a los 723 participantes el documento que al comienzo he transcrito. Del total de los participantes lo suscribieron 36, siendo de estos 7 miembros del comité científico formado por 22 especialistas, obteniendo así una respuesta objetiva a las pretensiones de valencianos y baleares.
    La verdad que, una vez leida esta noticia, parece decir lo contrario de lo que quiere decir....
    Los romanistas abajo firmantes....Lamentamos..... las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico.

    Actualmente no existe estudioso serio alguno que discuta el origen común de catalán, valenciano y balear o mallorquín, siendo asumido por todos un nexo de unión entre estas hablas y teniendo esta opinión caracter de verdad objetiva e irrefutable.

    Y perdido entre todo ese texto que parece intentar convencerme que eso del valenciano o balear es un invento de grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico, viene la traca final...

    Durante el transcurso de una sesión plenaria del congreso en cuestión, la secretaria del Comité Organizador presento a firma a los 723 participantes el documento que al comienzo he transcrito. Del total de los participantes lo suscribieron 36, (O SEA QUE NO LO SUSCRIBIERON 723-36=687, EL 95%) siendo de estos 7 miembros del comité científico formado por 22 especialistas (O SEA QUE 22-7=15 MIEMBROS DEL COMITÉ CIENTIFICO (EL 68%) TAMPOCO QUISIERON SUSCRIBIRLO), obteniendo así una respuesta objetiva a las pretensiones de valencianos y baleares.

    Pese al texto que precede al párrafo final, parece que la respuesta objetiva a las pretensiones de valencianos y baleares es que los que defienden que son lenguas diferentes tienen razón...
    Me parece menos confusa (¿O más honrada?)la siguiente manera de presentar la misma noticia
    Idioma Valencià - LA INTERMINABLE MANIPULACION HISTORICA

    En Abril de 1980, se celebró en Palma de Mallorca, el XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica, patrocinado por la "Société de Linguistique Romane" y organizado por la "Cátedra Ramon Llull" de la Universitat de Barcelona y el "Estudi General Lul.lià" de Palma. El cual se desarrolló durante los días 7 al 12 y al que acudieron 723 congresistas de 31 países.
    En el transcurso de una Sesión Plenaria, el Comité Organizador, de mano de su Secretaria presentó a la firma de los 723 congresistas el siguiente documento: "Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."
    De los 723 congresistas solo 36 estamparon su firma aceptando el contenido del documento; con el agravante de que de los componentes del Comité Científico (22) solo lo firmaron 7. O sea, para los catalanistas "todo el mundo científico" y "toda la romanística internacional" se reduce tan solo a 36 cientificos de 723.
    Ni decir cabe que, realmente, el criterio científico de la "romanística internacional" se corresponde con el de la mayoría de científicos (687) que no comulgaron con las infundadas teorías catalanistas. Valenciano y Balear son dos lenguas secularmente diferentes e independientes del Catalán y en consecuencia no puede existir "fragmentación lingüística" del Catalán puesto que no forman parte de esta lengua.]
    Al menos no se presta a confusión...

  5. #5
    divisa blava está desconectado Proscrito
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    To Reke_Ride:

    Varias puntualizaciones :

    1º.Según el Ordenamiento Político Internacional y su jurisprudencia , los condados catalanes fueron territorio francés , feudatarios de los reyes francos y así fue hasta el 16 de julio de 1258, fecha de l Tratado de Corbeil.

    La actual Cataluña siempre la formaron los Condados de la Marca Hispánica, que eran comarcas españolas libertadas por los francos y dominadas por los francos, y fueron reuniéndose bajo el mando del Conde EXTRANJERO de Barcelona pero jamás formaron ni “estado,ni reino ,ni nación”.En cuanto el Conde de Barcelona revirtió su mando y gobernación a los españoles al integrarse en la Corona de Aragón (Corbeil, 1258) , los MARCAHISPANISTAS recuperaron su condición de ESPAÑOLES.

    "La cobardía de los “godos MarcaHispanistas (los “catalanes” de entonces), llegó a poner en peligro los estados cristianos al otro lado de los Pirineos (s VIII)”..Y , al contrario de lo que hacían los bravos cántabros y castellanos enfrentándose valientemente a la barbarie musulmana para recuperar España , los godos Marcahispanistas , en cuanto avistaban una oleada de musulmanes invasores se iban corriendo, corriendo, a refugiarse bajo las falditas de los condes francos del sur de Francia cuya generosa protección los salvaba del frenesí islámico...... : “no pudiendo soportar el yugo de los infieles contra los cristianos , (los godos de la Marca Hispánica) han abandonado todos sus bienes y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania ...”.(sic:“Precepto de Ludovico Pío” .s.IX).


    Ludovico Pio , para castigar la cobardía de aquellos medrosos cristianos, decidió crear una clase social que llamó de los `PAYESES de REMENSA´ o siervos adscritos a la tierra en calidad de esclavos y en cuya condición permanecieron durante largos siglos hasta que el rey de España , en el SIGLO XV , emprendió una acción civilizadora para devolver a los godos-“catalanes” su condición de hombres libres a los que hasta entonces habían sido esclavos por descender de aquellos a quienes castigara Ludovico Pío en el siglo VIII ” ... (“Precepto .. , pág 7) .

    Cataluña no empezó a existir como “ente político” , hasta septiembre de 1496, reinando Fernando II de Aragón (Reyes Católicos) , quien firmó expresamente una sentencia por la que los “marcahispanistas” recuperaron su condición de hombres libres ESPAÑOLES ….


    Los "catalanes" o “Cataluña” NO EXISTEN como “entidad unificada” hasta 1521 cuando el Rey de España Carlos I nombra “virrey de Cataluña" al Arzobispo de Tarragona Don Pedro Folch de Cardona .

    Los privilegios de Cataluña desaparecieron con el Decreto de Nueva Planta de Felipe V y la condición de Cataluña como “entidad política” duró hasta el año 1873 en que con la 1ª República Española se suprimieron todos los títulos de principados y reinos (uno de los cuales fue el Reino de Valencia y de Mallorca).

    2º. Nunca hable usted de “principat”. Eso es un pufo histórico inventado por la embustera historiografía catalana.


    Cualquier historiador riguroso conoce, de sobra, que NUNCA Cataluña (que tiene su existencia a partir del siglo X) fue un “principat”. Cataluña fue tan solo CONDADO/condados.
    Esto puede comprobarse facilmente leyendo las Crónicas del Rey Don Jaime. Por ejemplo, en la Colección Diplomática del Rey Don Jaime, de Ambrosio Huici (Valencia 1918) podemos leer que desde el documento del 19 de junio de 1217 hasta el 30 de octubre de 1274 , entre los títulos del Rey figura el de “Comes Barcinone” .

    La fórmula utilizada por Don Jaime I en sus documentos desde el 28 de septiembre de 1238 es : ” Nos, Jaime , por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de Valencia de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier”.

    La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán para autodenominarse “principat” la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje, Rey de Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia FALSA.

    En NINGÚN DOCUMENTO el rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey : se la otorga a los hijos de Petronila, como así fue .

    3º Ni hable usted del idiotismo histórico de “confederación” : ESO NO EXISTIÓ JAMÁS.

    Hable usted de: Reino de Aragón, Reino de Valencia, Reino de Mallorca y Condados Catalanes. Y, como dice el gran medievalista, Antº Ubieto Arteta NO EXISTE NI UN SOLO DOCUMENTO HISTÓRICO por el que los Reyes de Aragón hubieran querido, jamás, cambiar la condición de “condados” a Cataluña.

    Y nunca estuvieron en la misma categoría jurídica: un REINO esta muy por encima de un condado : y así está plasmado en todos los protocolos, cuadros y documentos históricos .. Cuando los Reyes de Aragón reunían Cortes , los representantes de los Reinos de Valencia y de Mallorca estaban a la derecha del Rey y los condes catalanes a la izquierda en inferior posición.

    3º. El Reino de Valencia, conquistado en 1238, fue el producto “ex novo” del rey Jaume I que lo creó independiente en 1239 para apartarlo de las apetencias egoistas de los nobles que habían intervenido en su conquista y dotó al Regne de Valencia de instituciones independientes.

    Promulgó “Costums” de nueva creación que establecían tajantemente que el nuevo Reino de Valencia “ tendría una costumbre, una moneda llamada “alna”, medidas de volumen, de peso , y una forma de datar los documentos por el día y el año”.Y estableció un sistema de elección dels “jurats” (hasta seis) elegidos entre los ciudadanos.

    Jaume I organizó un Reino de Valencia IN-DE-PEN-DIEN-TE dirigido por una burguesía y clase media valenciana , capaz de gobernarse a sí misma y con un sistema democrático municipal genuino.

    Un atento saludo.


    Última edición por Donoso; 22/01/2012 a las 02:45
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  6. #6
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    To Reke_Ride:

    Varias puntualizaciones :
    ....
    2º.
    Nunca hable usted de “principat”. Eso es un pufo histórico inventado por la embustera historiografía catalana.

    No lo tengo tan claro.
    Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña1716 (reimpressió 1775)



  7. #7
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    A DivisaBlava:

    Siento no tener tiempo ahora, solo he podido leer un par de tus párrafos, y solo a vuelapluma te matizo hasta que tenga mas tiempo: ¿condes extranjeros? Que recuerde la Septimania era territorio del Reino católico de Toledo, y hasta la invasión musulmana sus gobernantes dependían de los reyes godos de Toledo, los sucesivos condes de Barcelona (y condados menores) eran de sangre visigoda; y en la Catalunya cispirenaica nunca dejaron de ser españoles, pues fue precisamente en los catalanes en quienes se acuñó el término como hoy lo conocemos.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  8. #8
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    CATALUNYA ... ¿PRINCIPAT? Cualquier historiador riguroso conoce, de sobra, que nunca Cataluña -que, repito, tiene su existencia a partir del siglo XV- fue un "principat". Cataluña fue tan solo “condado”. Esto puede comprobarse facilmente leyendo las Crónicas del Rey Don Jaime.

    Por ejemplo, en la Colección Diplomática del Rey Don Jaime, de Ambrosio Huici (Valencia 1918) podemos leer que desde el documento del 19 de junio de 1217 hasta el 30 de octubre de 1274 , entre los títulos del Rey figura el de "Comes Barcinone" .

    La fórmula utilizada por Don Jaime en sus documentos desde el 28 de septiembre de 1238 es : " Nos, Jaime , por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de Valencia de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier

    La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán para autodenominarse "Principat" la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje, Rey de Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia falsa.

    En los documentos que contienen los pactos matrimoniales de la futura REINA ARGONESA , doña Petronila, con el Conde de Barcelona se lee lo siguiente:

    " En el nombre de Dios . Yo Ramiro , por la gracia de Dios , Rey de los Aragoneses, doy a ti Ramón Berenguer , Conde y Marqués , mi hija como esposa, con todo el reino de los aragoneses , íntegramente , como mi padre el Rey Sancho o mis hermanos Pedro y Alfonso mejor en algo poseyeron y tuvieron ... Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, en los siglos de los siglos... También sobre dichas cosas , yo Ramiro , rei de los aragoneses , doy y firmemente laudo a dicho Ramón , conde barcelonés, para que estas cosas que firmemente le doy y todas las que tenía , siempre las tenga a mi servicio y fidelidad en todo tiempo . aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad". " Lo que es hecho en el Castellar de Zaragoza , el 13 de noviembre de 1137, en presencia de muchos nobles hombres del reino de los aragoneses ".

    Por lo tanto en ningún momento el rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey . Ramón Berenguer fue conde "consorte" de la princesa Petronila , nunca fue Rey ni príncipe.


    El invento de "principado" surge a partir del reinado de Pedro el Ceremonioso(*)que en 1350 promulgó una Pragmática sobre "el nuevo sistema cronológico .. aplicable a todos los lugares del Principado de Cataluña.." ( Hª de España " Menendez Pidal ,. Tomo XIV . Prólogo) .

    A partir de entonces el nacionalcatalanismo usa dicha denominación, pero es un TÍTULO SIN "PRÍNCIPE". Una anomalía jurídica sin entidad efectiva . Un título DE PAPEL porque jamás ese inventado "principado" ha estado más que en las mentes calenturientas y en los escritos fantásticos de los historiadores nacionalcatalanistas. El resultado de la mención que hace Pere el Ceremoniós para los condes de Barcelona es un “rey” (por su unión con Aragón) SIN reino, y un “principat” SIN príncipe. Se trata de una anomalía jurídica sin entidad efectiva, un título de papel, porque jamás ese “principat” ha estado más que en los papeles y en los tratados de historiaficción de los pseudohistoriadores catalanes : no hay titulos historicos documentados . tan solo hay menciones de puro humo que no categorizan jurídicamente . valencia es reino por derecho de conquista y por el otorgamientos real de sus furs, otorgados al Regne de Valencia. El nacionalcatalanismoha leido demasiado al fabricante de cienciaficción Rovira i Virgili : y ese pseudohistoriador solo cuenta mentiras y trolas, repicadas a los pobres alumnos catalanes para que se las crean.


    Última edición por Donoso; 22/01/2012 a las 02:44

  9. #9
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    To txapius :

    Léase, por favor, el anterior artículo .

    El "delirium tremens" de la fantasiosa historiografia nacionalcatalana lleva VARIOS SIGLOS trabajando en esos PUFOS HISTÓRICOS y han publicado cantidad de FALSIFICACIONES para magnificar esos PUFOS HISTÓRICOS.

    El medievalista y Archivero Mayor del Archivo del Reino de Aragón , Catedrático Don Antonio Ubieto Arteta (uno de los 4 mejores MEDIEVALISTAS del MUNDO, invitado por la Universidad de Harvard-USA para impartir Clases Magistrales) dice literalmente :

    “Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino y no existe ni un solo documento en el que se hable de que Jaime I hubiese querido crear un reino en Cataluña .Lo de las señas de identidad es inventado a partir de la Renaixença (siglo XIX) . Le voy a dar un dato , en la Batalla de Panisers , los catalanes morían ante los franceses con el grito de ¡ Aragó! ¡Aragó! . Se han estudiado mucho por parte d e los historiadores catalanes los sellos pendientes de Ramon Berenguer IV y se publicaron en la obra de Segarra tratando de demostrar que se empleaban las barras . Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet , en el Archivo Nacional , en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo. , es decir que NO se usaban las barras : los sellos habían sido falsificados , así como suena, se les había raspado esas escamas en ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar cómo se puede llegar a esos extremos tratando de demostrar lo que no tiene demostración , porque la historia debe basarse en pruebas documentales y si no aparecen hay que investigar , pensar, profundizar . Lo que no debe hacerse nunca es manipular la historia para tratar de demostrar lo que no se puede demostrar con un mínimo de rigor porque se cae en el rídiculo y en el desprestigio” (fuente: “Lengua Valenciana, una lengua suplantada” (Diputación de Valencia.2006) )

  10. #10
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    To Reke_Ride:

    Varias puntualizaciones :

    1º.Según el Ordenamiento Político Internacional y su jurisprudencia , los condados catalanes fueron territorio francés , feudatarios de los reyes francos y así fue hasta el 16 de julio de 1258, fecha de l Tratado de Corbeil.


    De iure, no de facto.
    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    La actual Cataluña siempre la formaron los Condados de la Marca Hispánica, pero jamás formaron ni “estado,ni reino ,ni nación”


    Eso está claro, Estado unido no era (el Condado de Urgel p.ejm. no se incorporó a la Corona hasta 1231 y el de Ampurias hasta 1325)


    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    hasta que el rey de España , en el SIGLO XV , emprendió una acción civilizadora para devolver a los godos-“catalanes” su condición de hombres libres
    Hay cierto anacronismo en lo de "rey de España, en el S. XV"; y obviamente no es cierto que no fueran hombres libres, porque no todos los catalanes eran payeses. Sería como afirmar que todos los turcos eran jenízaros.
    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    Cataluña no empezó a existir como “ente político” , hasta septiembre de 1496, reinando Fernando II de Aragón (Reyes Católicos) , quien firmó expresamente una sentencia por la que los “marcahispanistas” recuperaron su condición de hombres libres ESPAÑOLES ….
    Muéstrame un solo documento en que se mencione que Wifredo, Ramón Borrell, Ramón Berenguer III o IV, no eran hombres libres ¿Puede un esclavo disponer libremente de su patrimonio y herencia?

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    Los "catalanes" o “Cataluña” NO EXISTEN como “entidad unificada” hasta 1521 cuando el Rey de España Carlos I nombra “virrey de Cataluña" al Arzobispo de Tarragona Don Pedro Folch de Cardona .


    Por Cataluña se entendía a la zona geográfica sobre la cual el conde de Barcelona ejercía su control y hegemonía, y que no era estrictamente el Condado de Barcelona, mas concretamente ya con las marcas meridionales y occidentales de Lérida y Tortosa. Hay montones de de referencias al término: "lo Principat de Cathalunya, y Comtats de Rossello, y Cerdanya" (S. XVII), p. ejem. y así cientos ¿tan grave es que exista un término "Cataluña" o "Principado de Cataluña"? ¿En que menoscaba eso la integridad del Reino de Valencia o su lengua?.

    En cuanto al catalán, no sé quién dijo una vez que el término correcto habría sido tortosí (dejo esto como anécdota). En si es una variedad meridional occitana, en su similitud con el mas meridional romance valenciano y en la coincidencia de ambos con el languedociano, pues qué voy a decir, no soy filólogo pero desde un punto de vista empírico-perceptivo me asombra el parecido y similitud del romance valenciano (ya antiguo) con las hablas catalano-occitanas septentrionales, y eso si que no se puede discutir (¡ojo! en ningún momento estoy afirmando que las tres sean una misma lengua, al contrario, solo me asombra la similitud). Es cuando menos significativo, el sustrato ibero de los territorios de dichas lenguas.


    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán para autodenominarse “principat” la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje, Rey de Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia FALSA.
    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    En NINGÚN DOCUMENTO el rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey : se la otorga a los hijos de Petronila, como así fue


    En el testamento de Ramiro II establece expresamente que el Reino de Aragón pasaría a Ramón si Petronila fallecía sin hijos, obviamente Ramón, con dignidad de Rey: "En el nombre de Dios. Yo Ramiro, por la gracia de Dios, rey de los aragoneses, doy a ti Ramón, conde de los barceloneses y marqués , mi hija como esposa, y, con toda la integridad, el reyno de los aragoneses, como mi padre el rey Sancho o mis hermanos Alfonso y Pedro mejor siempre poseyeron y tuvieron (...) Y te encomiendo todos los hombres de predicho reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles de tu vida y de tu cuerpo (...) yo citado rey Ramiro de tal manera hago a ti Ramón, conde de los barceloneses y marqués, que si mi hija citada muriese, sobreviviéndole tú, la donación de predicho reino libre e inmutable tengas." (En la carta de Petronila de 4 de abril de 1152, ésta se expresa en los mismo términos).

    La referencia está tomada de su dignidad como Príncipe de Aragón, como bien establecía Petronila en 1164: "Por lo cual en nombre del rey eterno, yo Petronila, por la gracia de Dios reina de los aragoneses y condesa de los barceloneses, mujer que fui del venerable Ramón Berenguer, conde de los barceloneses y príncipe de los aragoneses".

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    Ni hable usted del idiotismo histórico de “confederación” : ESO NO EXISTIÓ JAMÁS.
    Collons que puristas nos volvemos a veces: utilizo el término "confederación" para definir con cierto anacronismo el modelo de organización política y administrativa, mas similar a los actuales, de la Corona.

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    Y nunca estuvieron en la misma categoría jurídica: un REINO esta muy por encima de un condado : y así está plasmado en todos los protocolos, cuadros y documentos históricos .. Cuando los Reyes de Aragón reunían Cortes , los representantes de los Reinos de Valencia y de Mallorca estaban a la derecha del Rey y los condes catalanes a la izquierda en inferior posición.


    Si, la dignidad es distinta, el protocolo es distinto, pero el peso político (de los territorios) era el mismo: enviaban los mismos compromisarios, tenían sus propios fueros y podían impedir el paso del rey por sus territorios (como sufrió en sus carnes el propio Juan II).

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    3º. El Reino de Valencia, conquistado en 1238, fue el producto “ex novo” del rey Jaume I que lo creó independiente en 1239 para apartarlo de las apetencias egoistas de los nobles que habían intervenido en su conquista y dotó al Regne de Valencia de instituciones independientes.
    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje

    Promulgó “Costums” de nueva creación que establecían tajantemente que el nuevo Reino de Valencia “ tendría una costumbre, una moneda llamada “alna”, medidas de volumen, de peso , y una forma de datar los documentos por el día y el año”.Y estableció un sistema de elección dels “jurats” (hasta seis) elegidos entre los ciudadanos.

    Jaume I organizó un Reino de Valencia IN-DE-PEN-DIEN-TE dirigido por una burguesía y clase media valenciana , capaz de gobernarse a sí misma y con un sistema democrático municipal genuino.
    Jodó, en ningún momento he puesto en duda eso: ya sé que el Reino de Valencia era independiente, y que "Els Costums" no solo fueron normas nuevas dadas sino que también recogían algunos usos y costumbres de la mozarabía, vale. Solo digo que tampoco eso conlleva "ningunear" la historia del Condado de Barcelona (y del Principado) y rebajarla tanto, porque sería ponerse a igual altura que los nazi-estalinistas de los llamados Països Catalans. Lo objetivo y justo es reconocer la riqueza histórica y grandeza de ambos territorios. Así como el Reino de Valencia tuvo su glorioso siglo de Oro en el XV y no solo literario, sino de florecimiento económico y cultural (Valencia era la ciudad mas poblada de España), la Barcelona del XIII y XIV le seguía pareja, dándonos la mejor dinastía de reyes que hemos tenido, amén de su también pujante esplendor económico que la convirtió en uno de los mejores astilleros del Mediterráneo occidental (¿o de dónde crees que salía la potentísima y admirada flota aragonesa?), además de ser junto a Valencia, los dos únicos lugares de la península donde verdaderamente floreció una clase media hispana.
    Última edición por Reke_Ride; 18/01/2012 a las 15:20
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  11. #11
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet , en el Archivo Nacional , en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo. , es decir que NO se usaban las barras : los sellos habían sido falsificados , así como suena, se les había raspado esas escamas en ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar cómo se puede llegar a esos extremos tratando de demostrar lo que no tiene demostración
    Esa es la desgracia que tenemos que soportar desde el triunfo de la Revolución y el auge de los nacionalismos. No ya solo el pancatalanista, sino el vasco, gallego, andaluz, etc...
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  12. #12
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    Ramón Berenguer fue conde "consorte" de la princesa Petronila , nunca fue Rey ni príncipe.

    El invento de "principado" surge a partir del reinado de Pedro el Ceremonioso(*)que en 1350 promulgó una Pragmática sobre "el nuevo sistema cronológico .. aplicable a todos los lugares del Principado de Cataluña.." ( Hª de España " Menendez Pidal ,. Tomo XIV . Prólogo) .
    Te remito a las palabras de Petronila en que nombra a su marido "Príncipe de los aragoneses". Entonces, si hay mención (como la del rey Pedro) a un título de "Principado" aunque éste sea simbólico ¿existió o no dicha denominación? Yo observo que sí, al margen del significado que quiera dársele.
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  13. #13
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    To txapius :

    Léase, por favor, el anterior artículo .

    El "delirium tremens" de la fantasiosa historiografia nacionalcatalana lleva VARIOS SIGLOS trabajando en esos PUFOS HISTÓRICOS y han publicado cantidad de FALSIFICACIONES para magnificar esos PUFOS HISTÓRICOS.

    El medievalista y Archivero Mayor del Archivo del Reino de Aragón , Catedrático Don Antonio Ubieto Arteta (uno de los 4 mejores MEDIEVALISTAS del MUNDO, invitado por la Universidad de Harvard-USA para impartir Clases Magistrales) dice literalmente :

    “Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino .......
    Estimado divisa blava
    Para no perdernos en discusiones, le diré que:
    Estoy de acuerdo en que Cataluña nunca fué un reino.
    También estoy de acuerdo en que el único príncipe conocido de Cataluña es el Principe de Gerona.
    No obstante lo anterior, hay constancia documental de que los Reyes de España, al menos desde Felipe IV, pero probablemente antes, citaban en los documentos oficiales a Cataluña como Principado de Cataluña. Y por lo que me dice, ya los reyes de Aragón la llamaban así.
    Por eso digo que no veo tan clara su afirmación
    2º. Nunca hable usted de “principat”. Eso es un pufo histórico inventado por la embustera historiografía catalana.

  14. #14
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    Estoy de acuerdo en que Cataluña nunca fué un reino.
    También estoy de acuerdo en que el único príncipe conocido de Cataluña es el Principe de Gerona.
    No obstante lo anterior, hay constancia documental de que los Reyes de España, al menos desde Felipe IV, pero probablemente antes, citaban en los documentos oficiales a Cataluña como Principado de Cataluña. Y por lo que me dice, ya los reyes de Aragón la llamaban así.
    Por eso digo que no veo tan clara su afirmación
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  15. #15
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    De todos modos creo que es perderse en discusiones bizantinas: el uso del título de "principado" no supone menoscabo a la integridad territorial ni soberanía de reinos colindantes, ni a la dignidad de los mismos, mas bien es un tratamiento formal nominal surgido en virtud del cargo honorífico de Princeps de Aragón del conde Ramón Berenguer (en calidad de regente de Aragón, como lo fue Fernando de Castilla).

    PS. Que los condes de Barcelona no elevaran la categoría del condado a la de reino, no cambia el hecho de la plena soberania de facto del condado (no convenía enemistarse con el poderoso reino franco, porque por poder, lo podrían haber hecho perfectamente como hizo Pamplona en su momento aun teniendo que soportar incursiones francas y divisiones internas).
    Última edición por Reke_Ride; 18/01/2012 a las 21:47
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  16. #16
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    To Reke_Ride:

    1º . Toda valoración histórica ha de basarse en documentos jurídicos y cuando decimos “de iure” es lo que jurídicamente ERA. Lo de “de facto” queda abierto a la especulación y ya estamos hartos de la INFINITA ESPECULACIÓN HISTORIOGRÁFICA CATALANA...


    2º Lo de ni “estado,ni reino ,ni nación” es por la cantidad de barbarismos históricos que estamos leyendo , inventados por la neoCasta Feudal catalana . Hasta el mismo gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives , tras su concienzuda investigación dice :”En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional:: Ho sentim com a catalans” ... (La Publicitat.Barcelona.1935)
    (=En más de 3000 documentos que llevamos recogidos , no hemos encontrado ni uno solo que nos hable de una emoción colectiva catalanesca , que nos revele un estado de consciencia nacional : lo sentimos como catalán que somos “ ..) (La Publicitat.Barcelona.1935)
    3º Por supuesto que no todos los Marcahispanistas eran “pagesus de remensa” pero si una gran mayoría por su comportamiento cobarde y huida hacia los condados francos . Como ahora, .. los poderosos se libraron de ellos.

    4º Yo no he dicho queque Wifredo, Ramón Borrell, Ramón Berenguer III no fueran hombres libres pero lo que esta en los documentos es que , desde que los Reyes Francos crean el Condado de Barcelona hasta Vifredo II el Vellososo ( de 801 a 874) los Condes que lo gobernaron NO fueron naturales de la Marca Hispana catalana sino de ORIGEN EXTRANJERO y, por lo tanto, LOS HABITANTES del Condado eran ESPAÑOLES administrados por AUTORIDADES EXTRANJERAS y que éstas eran absolutamente extrañas y ajenas a los individuos de la comarca, por lo que TAMPOCO SUS SUCESORES pueden ser considerados como “dinastía emanada del pueblo, de la raza española” sino de LA FRANCA O FRANCESA.... De donde viene su “condición de hombres libres a esos que usted menciona.

    5º Lo grave de que el nazionalcatalanismo se invente antes de hora el término "Cataluña" (lo de "principado" es un pufo, un título de papel sin entidad jurídica) es porque los valencianos estamos HARTOS de que ese SACO DE MENTIRAS HISTÓRICAS que es el nazionalcatalanismo lo utilice su Casta Feudal de manera PREPOTENTE y FALSA para INVENTARSE la TROLA de que fueron los marcahispanistas los que conquistaron el Reino de Valencia y, encima, dicen FALSAMENTE QUE nos TRAJERON sus DIALECTO PROVENZALES :EMBUSTE TOTAL.

    La conquista del Reino de Valencia fue una empresa ARAGONESA . Marcahispanistas apenas vinieron menos de mil y, además, eran ANALFABETOS .

    Los DOS ÚNICOS DOCUMENTOS HISTÓRICOS existentes(documentos notariales)que demuestran que MUY POCOS MARCAHISPANISTAS vinieron a la conquista del Reino de Valencia son: el`Llibre de Repartiment del Regne de Valencia´i``Els llibres d'Avehinaments´ el ESTUDIO CONTRASTIVO entre los dos documentos realizado por el catedrático Ubieto Arteta demuestra los MÍNIMOS PORCENTAJES de linajes MARCAHISPANISTAS:
    1´2% segleXIV
    4´23% siglo XV y
    2´5% siglo XVI.

    Los “catalanes”NI EXISTÍAN NI PUDIERON TRAER LA LENGUA VALENCIANA en 1238

    La LENGUA VALENCIANA es hija PRIMOGÉNITA nacida del rompimiento del latín, que es también la madre de todos los dialectos en que se divide el latin medieval en el Midi Francés: LLEMOSÍ, ALVERNÉS, GASCON, PROVENZAL y LANGUEDOCIANO .

    TODOS LOS DIALECTOS CATALANES son DIALECTOS del PROVENZAL , como está definido por el Padre de la Romanística y credor de la Lingüística Comparada , el gran filólogo alemán Frederic Christian Díez. Y por su discipulo el filólogo Meyer Lübke y un sinfín más. Entre en :

    y lea las 29 definiciones de expertos.

    De todos esos dialecto Pompeu Fabra escoge en 1906 el “mes impur de tots” =el dialecte barceloní y “fabrica” el neocatalaní del siglo XX , “una lengua bombarda palagada de arcaísmos, galicismos , neologismos y barbarismos” (filólogo Miguel de Unamuno dixit ) …

    Solo la LENGUA VALENCIANA tiene un Siglo y Medio de Oro Literario : Ninguno de esos otros dialectos los tiene , y ESA ES CONDICIÓN INDISPENSABLE para ser catalogada como LENGUA HISTÓRICA

    7º En ningún momento Ramiro II el Monje le cede su dignidad de rey al conde barcelonés : SOLO si hubiera muerto él antes que Petronila pero no ocurrió y la “condición de rey” pasó directamente a su hijo: lo demás son elucubraciones. Y lo de “principat” es una denominación “de papel” sin documento histórico de otorgación.


    8º Lo de “paissos cataláns “ es otro IDIOTISMO HISTÓRICO: fue el delirante invento expansionista y totalitario del millonario catalán Francisco Cambó y su Lliga (derechona catalana pura y dura-s.XX) al que se apuntó, para "brazo armado" militarista, el radicalismo valenciano, disfrazado"de pseudoizquierda (PSOEpv): era la estrategia para conquistar el voto de la masa desinformada. El proyecto anexionista del fascista Cambó "con el fin de salvar al Pais Valenciano de la opresión centralista de Madrid " quería ser la pérfida fórmula para acabar con la personalidad de pueblo libre e independiente del Reino de Valencia dentro de la Corona de Aragón y someterlo a Cataluña.

    9º. “Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino y NO EXISTE NI UN SOLO
    DOCUMENTO en el que se hable de que Jaime I hubiese querido crear un reino en Cataluña” Ni Jaume I ni ninguno de sus sucesores … (LP. 29.09.1984)

    Y es ese histórico complejo respecto al Reino de Valencia y al Reino de Mallorca lo que impide la serena convivencia entre regiones hermanas que muchos querríamos: el nazicatalanismo lo hace imposible

    No lo olvide.
    Última edición por Donoso; 22/01/2012 a las 02:44

  17. #17
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Editado: spam no.
    Última edición por Donoso; 22/01/2012 a las 02:44

  18. #18
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje

    Hasta el mismo gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives , tras su concienzuda investigación dice :”En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional:: Ho sentim com a catalans” ...
    Estoy de acuerdo.

    Cita Iniciado por divisa blava Ver mensaje
    TAMPOCO SUS SUCESORES pueden ser considerados como “dinastía emanada del pueblo, de la raza española” sino de LA FRANCA O FRANCESA.... De donde viene su “condición de hombres libres a esos que usted menciona."
    En eso discrepo: ¿Qué diferencia hay entonces con la dinastía cántabra de Asturias, en la primera figura de Alfonso I el católico? Era una dinastía puramente visigoda. ¿Eran los godos los representantes de la "supuesta raza española"? Esa etnogénesis se fue fraguando mucho tiempo después durante la Reconquista, o mas bien ¿tenía mas visos de ser raza española la proto-etnogénesis que se había dado durante mas de 6 siglos entre latinos e indígenas celtas e iberos?. Como se ve, tenía la misma "emanación" del pueblo la dinastía asturiana que la condal goda en la Marca Hispánica, porque como dije mucho mas arriba, esos godos que rigieron los destinos de la Marca, aunque muchos tuvieran su origen en la Septimania, no por ello dejaban de ser hispano-visigodos y estar ligados a la corona de Toledo (habida cuenta de que hasta hace relativamente poco, el Rosellón y la Cerdaña septentrional, eran españolas todavía). Además de todo eso, no sé de dónde se saca que la dinastía condal a partir de Wifredo, sea de origen franco.

    Además, si partimos de esa premisa, deberíamos considerar de raza franca/francesa a los descencientes capetos de Alfonso VII, incluídos los Trastámaras (dinastía española donde las haya).


    PS. En todo lo demás, salvo algún matiz que pueda haber en los términos (como en lo del "principado", a lo que ya no doy mas vueltas para que esto no se convierta en un bucle sin fin), estoy de acuerdo con Ud.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  19. #19
    divisa blava está desconectado Proscrito
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    TO Reke_Ride:

    Todos esos datos están sacados de los varios “Preceptos” de Ludovico Pio y sucesores.

    Ludovico Pio, rey de Aquitania y soberano de Septimania -además de heredero del Imperio Carlomagno- , fue quien dirigió la campaña para la toma de la ciudad de Barcelona en 801. Y fue él quien instituyó el Condado de Barcelona , de igual modo que había creado algunos otros como los de Ausonia (Vich) , Ampurias y Urgel.. como feudos del Ducado de Septimania y, por lo tanto, del Reino Franco.

    Los condes de Barcelona (desde el primero Bera, Bernardo, Berenguer, Udalrico, Wifredo, Salomón, etc.. ) , en consecuencia, eran nombrados por el monarca franco desde los primeros tiempos y hasta ya entrado el siglo XIII , según confirman esas fuentes, para la buena marcha de las hazañas de Ludovico Pío y de sus sucesores del Imperio.

    Wifredo se hallaba ligado , por lazos de parentesco, a los monarcas francos, por ser de Wifredo I o de Arria , quien , a su vez, se halló emparentado con los carolingios que regían lo que hoy es Francia . Era una forma de perpetuar y asegurar el dominio franco.

    El Rey de Aquitania conservó su autoridad sobre el Condado , con dependencia feudal pues era inconcebible que los francos transigieran con perder uno de sus dominios . Los Condes continuaron siendo oriundos extranjeros y enlazándose con familias extranjeras también , sin que a las alturas del trono llegaran jamás los naturales (españoles) del pais...

    La Legislación Franca regía en el Condado de Barcelona conjuntamente con el Fuero Juzgo (legislación goda –española) y siguió vigente por espacio de muchos años después de redactados los “usatges” , pasada la primera mitad del siglo XI y aun después de la formación del Reino de Aragón y Condados de Barcelona en 1137.

    Otro testimonio más del poderío franco sobre la Marca Hispánica (condados).

  20. #20
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    Re: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    No voy a aplicar la norma porque este hilo se había quedado traspapelado fuera del foro del reino de Valencia, pero ahora ya está movido y por lo tanto aplica desde este momento:

    Debate catalán-valenciano (Colección de enlaces y normas) PELIGRO DE EXPULSIÓN

    Un copia-pega caótico de cosas de una web (la tal Teresa freedom) con cosas ciertas y otras que no, no parece que sea nada novedoso que no esté dicho ya aquí.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


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