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Tema: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

  1. #1
    Avatar de Paco
    Paco está desconectado Miembro Respetado
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    27 mar, 05
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    "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    La Diputación de Toledo ha modificado el escudo provincial, pues parece ser que venían utilizando hasta ahora simplemente el de la ciudad. Destaca que junto a los cuarteles de las Coronas unidas de León y Castilla, han recuperado la Corona Imperial de Toledo. Un cambio interesentate. Y por cierto, hace años que aquí en Hispanismo se "recupero" también esa corona.

    Saludos

    diputaciontoledo.jpg

  2. #2
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Bueno, por fin algo que cambia a mejor en España.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  3. #3
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    10 mar, 07
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Apreciados foristas:
    Todos sabemos y admitimos que el Reino de Toledo tiene su propia historia y singularidad en el conjunto de los demás reinos de las Españas. Sin embargo, la utilización definitoria de Castilla la Nueva se ha impuesto sobre el nombre tradicional. ¿Alguién puede decirme desde cuando y con qué razones se empezó a llamar al Reino de Toledo como Castilla la Nueva? No encuentro una explicación en ninguna parte. Agradecería muchísimo cualquier información.
    Un saludo en Xto.

  4. #4
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    26 mar, 12
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Primero, amigo Antonio, habría que establecer claramente la relación entre las Castillas Vieja y Nueva, y en suma, la definición de Castilla. Ese es el gran problema territorial en el interior peninsular, ya que el del reino toledano está indiscutiblemente unido a él. Mi información respecto a estas dos realidades castellanas con el objeto de alumbrar el problema es la siguiente:

    Durante la Edad Media (hasta el siglo XV) se usan siempre las tres realidades: Castilla, Extremadura (Castellana) y Toledo. El Rey en todo caso se intitula como Rex Castellae et Toleti (Alfonso VIII) y en ocasiones como Castellae, Toleti et Extrematuriae. Esas tres realidades no eran sin embargo compartimentos estancos como se podría pensar: nominalmente eran tres espacios distintos:

    -Lo que era llamado "Castilla" (Castella) (que iba desde Santander hasta el Duero) era el territorio inscrito en la Merindad Mayor de Castilla, espacio definido perfectamente en el Libro Becerro de las Merindades de Castilla (1351) tanto respecto a su límite con el Reino de León por el oeste como con la Extremadura por el sur. Eran en su mayoría concejos libres con fuero de derecho consuetudinario bajo la autoridad del Merino Mayor de Castilla.

    -Lo que era llamado "Extremadura" (Extrematura o Strematura), que comprendía el sistema de Comunidades de Villa y Tierra situadas entre el Duero y el Tajo, y algunas incluso en La Mancha (como Villa Real, hoy Ciudad Real, Alcaraz, Alarcón y Jorquera). Dentro de la Extremadura había dos partes: la Extremadura de Suso (con cabeza en la Comunidad de Villa y Tierra de Soria) y la Extremadura de Yuso (con cabeza en la Comunidad de Villa y Tierra de Segovia). Eran en su totalidad agrupaciones de aldeas bajo la autoridad de una villa, repobladas a fuero de raíz consuetudinaria. Existieron 3 tipos de Comunidades de Villa y Tierra: realengo (bajo la autoridad única del Rey), abadengo (bajo la autoridad de un obispo o eclesiástico, tal es el caso de Alcalá de Henares, Brihuega y Uceda, que dependían no solo en lo religioso sino también en lo temporal de la mitra arzobispal), y de señorío (generalmente bajo la autoridad de las Órdenes Militares, tal es el caso de Zorita o Almoguera, *no confundir con las encomiendas manchegas).

    -Lo que era llamado "Toledo" (Toletum), que comprendía nominalmente toda la submeseta sur, es decir, toda la antigua taifa musulmana. Los estudios de regionalismo castellano en el siglo XX hicieron coincidir la realidad "Toledo" con los Concejos que estaban a fuero visigótico (Liber Iudiciorum), que eran únicamente Toledo, Talavera, Santa Olalla y Maqueda (creo no dejarme ninguno).

    El tema fundamental de esta cuestión es que si se admite (como generalmente hay que admitir) que la Extremadura Castellana (Medina del Campo, Peñafiel, Aza, Osma, Berlanga, Soria, Ávila, Segovia, Buitrago, Madrid, Ayllón, Atienza, Molina, Alcalá, Guadalajara, Cuenca, Ciudad Real, Alcaraz...) es Castilla (algo que es indudable, porque de no serlo, ¿Qué lo habría de ser entonces, Moscú?) eso nos lleva a definir a Castilla inequívocamente entre el Cantábrico y Sierra Morena.

    Las Comunidades de Villa y Tierra al sur de los Montes Carpetanos pertenecían simultáneamente a la Extremadura Castellana y al Reino de Toledo.

    De hecho, cuando se inicia el movimiento hermandino en toda la Corona en el siglo XIV se crean 3 hermandades: la Hermandad de los Concejos de Castilla, la de los Concejos de Extremadura y la de los Concejos de Toledo.

    Grosso modo la Hermandad de Castilla incluye Concejos situados en todo caso al norte del Duero (analogía de la Merindad Mayor de Castilla), la Hermandad de Extremadura incluye las Comunidades de Villa y Tierra situadas en los obispados de Ávila, Segovia y Osma, mientras que la Hermandad de Toledo las Comunidades y Concejos situados en el ámbito del Arzobispado de Toledo y el obispado de Cuenca.

    En el siglo XVI, cuando el concepto de "Extremadura" desaparece, o mejor dicho, queda afincado por completo en la actual región de Extremadura, en la meseta se adscribe (nunca institucionalmente, cuidado, solo a nivel de representación gráfica en mapas y cartas) el norte de la cordillera carpetana a "Castilla la Vieja" (que es la Merindad Mayor de Castilla + las Comunidades de Villa y Tierra al norte del Sistema Central) y el sur a "Castilla la Nueva" (que es el ámbito territorial del antiguo Reino de Toledo, que incluye las Comunidades de Villa y Tierra al sur de los montes carpetanos).

    Para acabar: en 1570, cuando se pregunta a las villas y aldeas durante la elaboración de las "Relaciones Topográficas de Felipe II", todas las pertenecientes al Arzobispado de Toledo (tierras de Madrid, Guadalajara, Brihuega, Alcalá, Uceda), a la 4ª pregunta de esas Relaciones ("Reyno en que se encuentra el lugar") responden que están en el Reino de Toledo. Sin embargo, todos los lugares encuestados pertenecientes al obispado de Sigüenza (Atienza, Sigüenza, Jadraque, Cifuentes) responden que están en el Reino de Castilla.

    En definitiva, un galimatías de cuidado. La única solución posible es considerar que Castilla está formada por dos Reinos (Castilla y Toledo, la Vieja y la Nueva) del mismo modo que Andalucía lo está por tres (Jaén, Córdoba y Sevilla).
    Última edición por Luis de Lucena; 19/11/2013 a las 16:19

  5. #5
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Es decir, mi visión ante el razonamiento "Castilla la Nueva/Toledo no es Castilla" que se da mucho en este foro es la siguiente:

    De ser así implicaría que las Comunidades de Villa y Tierra al sur de los montes carpetanos (Madrid, Alcalá, Guadalajara, Cuenca, Ciudad Real, Alarcón, Alcaraz, Molina, etc) no son Castilla, lo que implicaría que la Extremadura no lo es, lo que implicaría que las Comunidades de Villa y Tierra al norte del Sistema Central (Ávila, Segovia, Pedraza, Sepúlveda, Osma, Almazán, Medinaceli, Soria, etc) tampoco lo son, con lo que llegamos al absurdo de que "Castilla no es Castilla".

    Si la Extremadura, es decir, las Comunidades de Villa y Tierra, es Castilla, por fuerza lo han de ser las situadas al sur de los montes carpetanos, que pertenecían también al reino de Toledo. Como no es posible la coexistencia de dos regiones distintas en el mismo territorio, se ha de concluir que la submeseta sur (Toledo, Castilla la Nueva, o llámesele como se quiera) es Castilla.

    Porque es obvio (acreditado por todos los historiadores que se han dedicado al fenómeno) que las Comunidades de Villa y Tierra eran un sistema totalmente homogéneo tanto al norte como al sur del Sistema Central, es decir, una misma realidad.

  6. #6
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    03 dic, 06
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    En definitiva, un galimatías de cuidado. La única solución posible es considerar que Castilla está formada por dos Reinos (Castilla y Toledo, la Vieja y la Nueva) del mismo modo que Andalucía lo está por tres (Jaén, Córdoba y Sevilla).
    Interesante exposición, pero en cuanto al último párrafo creo que sería más acertado considerar las tierras de España como círculos concéntricos, no como modernas realidades "identitarias". Si excluimos las Indias y Portugal, España estaría conformada por tres coronas: la de Castilla, la de Aragón y la de Navarra.

    En el caso de la Corona de Castilla (en puridad de Castilla y León) la clasificación por regiones de toda la vida sería: Galicia, Asturias, León, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Extremadura, Andalucía, Granada y las provincias vascongadas. Cada región podría subdividirse en reinos y/o provincias, aunque Galicia, León, Castilla la Vieja, Asturias y Granada son a la vez regiones y reinos (en el caso de Asturias, región y principado).

    Asimismo, la Corona de Castilla y León podria subdividirse a su vez en Corona de León (Galicia, Asturias, León, Extremadura, Sevilla...) y Corona de Castilla (Castilla la Vieja, Vascongadas, Toledo, Jaén).

    Por eso creo que la consideración de España como círculos concéntricos sería la que definiría mejor la realidad de la organización territorial tradicional hispana.
    Última edición por Rodrigo; 19/11/2013 a las 17:11
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  7. #7
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Muchísimas gracias a Luis de Lucena por su lección de historia que, aun siendo muy compleja, ha sabido explicar muy bien. También a Rodrigo por su aporte. Pero la cuestión que yo planteaba es ¿cuando empezó el nombre de Castilla la Nueva a sustituir al nombre de Reino de Toledo? Es decir, si conocéis algún documento que lo avale o él más antiguo mapa en que ya no aparezca como Reino de Toledo y se denomine a este como Castilla la Nueva. En cuestión de mapas antiguos abundan los que llaman por su nombre antiguo a esta tierra, es decir, Reino de Toledo. En otros ya aparece como Castilla la Nueva. Por eso, si alguien ha estudiado este tema, quizá pueda conocer el primer mapa en que aparece este nombre, que no irá más atrás del siglo XVII supongo.

  8. #8
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Estimado Antonio, según el archivo que yo tengo (que no es universal, sino lo que yo he conseguido recopilar) en todos los mapas con que cuento salvo 1 la submeseta sur aparece como "Castilla la Nueva" (Castella Nova, Castille Nouvelle, New Castile). El único mapa que he visto que lo llama "Toledo" a secas es de Pedro de Medina, datado en 1548. El siguiente mapa con que cuento, datado en 1570, habla ya de Castilla la Nueva, y desde ahí hasta 1833.

    En cualquier caso no creo que encuentres normativa "oficial" alguna en ese sentido, ya que la transición "Toledo" --> "Castilla la Nueva" formó parte de un proceso orgánico que delimitó nominalmente la región castellana dentro del Imperio, pero que no se recoge en documento alguno (del mismo modo que no se recoge en documento alguno la delimitación regional de Andalucía en cuanto a Jaén, Córdoba y Sevilla, simplemente aparece en los mapas). La Cosmographiae Blavaniae (1623) establece ya la siguiente afirmación: "Castella duplex est: Vetus et Nova", es decir, Castilla son dos: Vieja y Nueva.

    Por otra parte la corona imperial sobre campo de azur (en ocasiones gules) que aparece en casi toda la cartografía del Antiguo Régimen no deja de ser un convencionalismo, el uso de un símbolo eminentemente toledano para representar a todo un territorio que no lo usó nunca. Es un hecho que ese pretendido "escudo del Reino de Toledo" que aparece en los mapas no tuvo carácter oficial alguno y es totalmente desconocido fuera del ámbito de la ciudad/provincia de Toledo. Es decir, no lo critico porque la gente de ahora no lo conozca, lo critico porque nunca se conoció en esta tierra ni jamás lo usó ningún Concejo ni institución de aquí. Es un símbolo totalmente toledano que en Cuenca, Guadalajara, Madrid o Ciudad Real no se ha usado nunca, y el hecho de que un señor de Amsterdam o París lo pusiera en sus mapas no lo convierte en el escudo de Castilla la Nueva, porque Castilla la Nueva no tiene otro escudo que el propio de Castilla que es el que se ha usado aquí (incluido en algunos mapas con bastante acierto).

    En cualquier caso la cartografía hay que tomarla con pinzas y con muchas reservas.

    En esta cuestión quisiera llamar la atención sobre la importancia de la terminología. No es lo mismo "Castilla la Nueva" que "Nueva Castilla" (América), ni muchísimo menos. La distinción entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva es equiparable a Cataluña la Vieja (Catalunya Vella) y Cataluña la Nueva (Catalunya Nova), con su origen en un proceso de conquista y repoblación en el que se amplía el territorio precedente y se fusiona con el anterior (demográfica pero sobre todo y lo más importante jurídicamente a través de la familia del Fuero de Sepúlveda con la que se repueblan Madrid y Guadalajara y que daría lugar a las familias forales de Uclés y Cuenca con las que se repuebla prácticamente toda La Mancha), con un hito geográfico (en el caso castellano el Sistema Central, en el catalán el río Llobregat).

    Los territorios "Nueva X" de América conquistados en el siglo XVI responden a un proceso que no es de repoblación sino de colonización, es decir, un territorio "ex novo" que no tiene nada que ver con las regiones españolas pero que por añoranza de la metrópoli se le denomina Nuevo León, Nueva Granada, Nueva Galicia, etc.

    Esto es, en idioma castellano (y de eso saben mucho nuestros abuelos) no es lo mismo decir la "calle nueva" (que es la misma que la vieja solo que remozada, es decir, el término hace referencia al mismo concepto) que la "nueva calle" (que es otra calle distinta en otro lugar del pueblo).

    Por tanto no son fenómenos comparables ya que tienen su fundamento en procesos históricos distintos.
    Última edición por Luis de Lucena; 21/11/2013 a las 17:07

  9. #9
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    De nuevo mi más encarecido agradecimiento, amigo Luis de Lucena. Es importante para mi archivo e investigaciones conocer la fecha del que "podría" ser el primer mapa en que el Reino de Toledo pasa a llamarse Castilla la Nueva. Por lo demás, tus amplias explicaciones coinciden con mis suposiciones: La transición de Toledo a Castilla la Nueva forma parte de un proceso orgánico que, hoy por hoy, no es posible constatar de una forma clara con documentos y fechas.
    Ha sido un placer conversar contigo.
    Un cordial saludo.

  10. #10
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Una pregunta más, Luis de Lucena. ¿Podrías indicarme, si es que aparece en el mismo, el autor del mapa de 1570?
    Con gracias anticipadas por tu gentil atención.

  11. #11
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Ya no es necesario que te molestes en buscar el dato que te pedía en el post anterior. Lo he encontrado en la magnífica página de la asociación "Castilla, nacionalidad Histórica". Es de Abraham Ortelius. De todas formas, muchas gracias por tu especial atención.
    Un cordial saludo.

  12. #12
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Hay un error en mi anterior mensaje: La página a la que me refería no es "Castilla Nacionalidad Histórica" sino "Asociación Socio-Cultural Castilla". Presento mis disculpas.

  13. #13
    Avatar de Ennego Ximenis
    Ennego Ximenis está desconectado Miembro Respetado
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Estimado Luis de Lucena:

    Creo que en lo que no puedo estar más de acuerdo es ,en que, es un galimatías la definición de que es y que fue, territorialmente hablando sobre todo, Castilla. El problema deriva de que la Corona de Castilla y León al contrario que la aragonesa era un territorio unido juridicamente. Se crearon y descrearon distintos territorios a lo largo de la historia. Sólo Galicia y Vizcaya poseyeron una clara delimitación juridica e identitaria el resto de tierras alternaron mucho mas en identidades territoriales.

    Dicho ésto quiero aclarar unos puntos y hacerte unas preguntas:

    Extremadura fue un término que en origen se aplicó a Pancorbo en el oriente asturiano y también en el Reino de Pamplona para sus fronteras con el islam como se recoge en en el pacto de amistad y no agresión mutua suscrito entre Sancho el de Peñalén y el rey taifa de Zaragoza en el año 1069. Extremadura no significa por tanto las tierras de más allá del Duero como pensara Rodrigo Jiménez de Rada. En las fronteras de la Castilla con personalidad jurídica propia, pero regida desde León por los reyes de la casa real Navarra, a partir del s.XII empieza a aparecer el nombre extremadura asociado a la zona entre Castilla y Toledo, apareciendo nítidamente un territorio llamado así diferente del resto de regiones del Reino (Leon, galicia, castilla y toledo) en un diploma de 1133 del Emperador de España Alfonso VII. Esta diferencialización se generaliza en el reinado de Alfonso VIII quien la refleja en muchos de sus diplomas. Es por tanto la aparición de un territorio bien delimitado en la frontera (toledo) lo que hace que extremadura, en principio la zona de frontera de los cristianos pase a delimitar un territorio concreto. Este territorio, en principio una delimitación geográfica adquiere caracter de division administrativa con unas fronteras bien definidas como exige la seguridad jurídica. Así cuando aparece la figura del merino mayor de castilla, éste extiende su autoridad por castilla pero no por extremadura. En esta época por tanto Castilla y Extremadura (y por supuesto Toledo) son tres regiones diferenciadas del Reino/Corona de Castilla. También existían diferencias en la organizacion del territorio que daban conciencia particular a Extremadura. Y es que mientras en Castilla el numero de concejos con fueros privilegiados con derechos juridicos, de explotacion, de organizacion del poblamiento...era similar al que existia en Leon (el territorio entre asturias, galicia, castilla y el duero pues entre el duero y el sistema central se situaba la extremadura leonesa que no tiene nada que ver con la actual extremadura) en cambio es de sobra conocido las amplisimas libertades que disfrutaban los concejos de la extremadura. (Por cierto las comunidades de villa y tierra en las que se encontraban estos concejos podian ser behetrias también no solo abadengos, realengos o señoríos y hay que señalar que lo más similar que existió a las Comunidades de Villa y Tierra fueron las Comunidades de Aldea del Reino de Aragón).

    Es a partir del 1300 cuando la personalidad diferenciada que había desarrollado Extremadura se diluye en la Castellana. Así cuando aparece el notario mayor de Castila, su jurisdicción abarca la Extremadura, en cambio existe el Notario mayor de Toledo que extiende la suya por dicho reino .Proceso que terminará a finales de la edad media con la liquidación de muchos de los privilegios de las Comunidades. En cambio la neta diferenciación existente entre Castilla-Extremadura y Toledo, se da también en el plano judicial, así en 1317 cada territorio tiene sus propios alcaldes. Pero no es en este plano donde existe la principal diferencia entre Castilla-Extremadura y Toledo. Mientras que en Castilla se aplicaban los fueros privilegiados locales y en aquellos lugares donde este no existiera se aplicaba el Fuero de Castilla. Este fuero era eminentemente señorial, eran recopilaciones de leyes creadas por jurisprudencia de los jueces que fallaban basándose en el derecho consetudinario (el cual en castilla al igual que en toda la españa cristiana se basaba en el derecho visigodo) que en el momento de apelación al rey eran aceptados por éste (y sólo si eran aceptados por el Rey podían ser Fuero de Castilla) siendo un derecho también por lo tanto territorial.

    En cambio en Toledo nunca se llegó a usar el derecho consetudinario sino que se usó sólo el Fuero Juzgo. Cuando se crearon las partidas y tras el Ordenamiento de Alcalá se impone esta recopilación como derecho común del reino quedando en los reinos leoneses y en toledo relegado el fuero juzgo a un segundo plano, en cambio en Castilla-Extremadura es el Fuero de Castilla el que queda en segundo plano como derecho supletorio.

    (Por cierto en León y Galicia también existió derecho consetudinario basado en el albedrío judicial, este sistema se implementó en todo el reino de Asturias y en el de Pamplona-Aragon ante la falta de ejemplares del Liber Iudiciorum. Se sabe que el primer ejemplar que pudo circular en Asturias circuló a partir del 791 cuando se crea el Primer Latérculo del reino de asturias como una continuación de los latérculos godos, los cuales solo se escribían asociados al Liber Iudiciorum. En Pamplona el primero que dispusieron es una copia en el Codice Vigilano del año 975. Las razones por las cuales Castilla adquirió su particularidad juridica remontan a una institución de apelación que se creó en el s.X en la ciudad de León llamada El Juicio del Libro. Para los nobles de los territorios orientales del reino suponía un perjuicio tener que ir hasta allí para los fallos judiciales así que Fernán González liderando el descontento nobiliario de la zona consiguió romper dicha relacion juridíca con León. Pero quiero resaltar que incluso los fueros privilegiados como el de Cuenca que se aplicaron a muchos concejos extremeños se basan integramente en el derecho visigodo encontrándose las mismas soluciones a muchos problemas y unas leyes que dicen los mismo en el Fuero General de navarra, en los fueros aragoneses, en el liber feudorum en el fuero local de la ciudad de Leon, en el Fuero de Castilla...cuando no, lo que encontramos en estos fueros son copias textuales, frases idénticas a las que existen en el liber Iudiciorum. La idea de que las instituciones de derecho germánico derivan del derecho consetudinario godo aplastado por el liber iudiciorum se ha conseguido desmentir en las ultimas décadas al analizar bien la documentación como hace Alvarado Planas demostrando que hasta finales del s.XI no se detecta en ningún fuero local instituciones ni derecho germánico teniendo éste un origen franco)

    Bueno después de desviarme un poco del tema quiero decir que esa división que se recoge en tiempos de Felipe II entre Castilla y Toledo, en base a las diócesis de Toledo y de Sigüenza se recoge ya en el 1300 entre extremadura y Toledo. Por lo tanto en el plano administrativo siguen en el s.XVI perfectamente diferenciadas Castilla y Toledo. Pero no asi en el ámbito popular. Es conocido que pese a estas divisiones Toledo fue conocido como Castilla La Nueva y Andalucía como Castilla Novísima. ¿Por qué y cuando prosperaró castilla la nueva y desapareció castilla novísima? Probablemente el que las divisiones administrativas de Castilla Novísima tuvieran ya un sobre nombre popular más conocido: El Andalucía, hizo que esta primera desapareciera.
    Esta realidad popular de llamar Castilla a muchos más territorios de la Corona de lo que legalmente era el reino de Castilla, se dio en muchos más lugares. Y esto se debe simplemente a que Castilla era el nombre que recibía toda la Corona, penetrando en la forma de autoidentificarse de todos los súbditos del Rey. Además en aquellos territorios que habían estado en la frontera entre las Coronas de León y Castilla cuando fueron independientes, o que eran parte de algún territorio adeministrativo pequeño e inestable (Toro...) también arraigó el uso de castilla para esos territorios, como sucedió en la actual Extremadura o sucede aún en Salamanca, Zamora, Valladolid, Palencia. Mi pregunta es: si se acepta como base legítima para crear divisiones administrativas la autodefinición popular, ya que esta es la UNICA razón que puede existir para meter en Castilla a lo que antiguamente era Toledo, Luis de lucena, ¿aceptarás que La Rioja, Cantabria, la provincia de León y la Mancha no son castilla, ya que no se sienten castellanas? Y si no lo aceptas, ¿en base a qué lo consideras ilegítimo?
    (no he añadido Madrid entre éstos, ya que esta división administrativa dotada de personalidad politica propia con las comunidades autonomas no se originó por un particular y popular sentimiento identitario cultural sino por el deseo de poder de algunos y por el hecho de ser Madrid la capital de España.)
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  14. #14
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Una buena intervención, Ennego Ximenis, que comparto, sobretodo en su párrafo final que es incuestionable. En aquellos lugares donde sus habitantes no se sienten castellanos no valen argumentos historicistas de ningún tipo. Además tanto Extremadura como el reino de Toledo son entidades de Derecho Político. De acuerdo con la Tradición que este foro defiende hay un Reino de Castilla, un Reino de Toledo y una Provincia de Extremadura (la actual región autónoma) Pero querría matizar una cosa: Me parece que la expresión "Castilla Novíssima" no es medieval. Creo que la utilizó solamente don Ramón Menénde Pidal en su Historia de España, con escaso éxito. En los documentos medievales que he estudiado, a la antigua Bética siempre se la llama Andalucía a efectos administrativos, aunque sin título real que correspondía a los tres reinos de Córdoba, Jaén y Sevilla y nunca he visto eso de "Novíssima" (aunque puedo estar equivocado)
    Un cordial saludo

  15. #15
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Gracias Antonio por la información sobre la supuesta "castilla novíssima". La verdad que nunca he tratado de investigar esa cuestión en la documentación de la época así que habiendo te preocupado por ello es muy probable que sea como dices, aunque sería necesario una investigacion en profundidad.
    Un saludo.
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  16. #16
    Avatar de Luis de Lucena
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    En cambio en Toledo nunca se llegó a usar el derecho consetudinario sino que se usó sólo el Fuero Juzgo.
    Una intervención muy completa, Ennego Ximenis. Muy enriquecedora y descriptiva, estoy de acuerdo en la mayor parte salvo justamente la frase que pones en negrita. Entiendo que cuando dices "Toledo" te refieres a todo el reino, de ahí mi desacuerdo. El Derecho Consuetudinario se usó en toda Castilla la Nueva salvo en los Concejos de Toledo, Talavera, Santa Olalla y alguno más en la Mesa de Ocaña que fue repoblado a Fuero de Toledo (esto es, Fuero Juzgo). Esa justamente es uno de los principales errores de que adolece la historiografía tradicional, hacer pasar la parte por el todo.

    En este sentido este artículo refleja bastante bien las fuentes del derecho en Castilla la Nueva: lo que se repobló a Fuero de Toledo, y lo que se hizo según el derecho consuetudinario.

    Asociación Socio-Cultural Castilla - Castilla La Nueva

    Paradójicamente el territorio repoblado a derecho consuetudinario es la inmensa mayoría, llegando a zonas como Villa Real (antigua Ciudad Real) y Alcaraz.

    Por tanto la afirmación de que en el reino de Toledo no se usó derecho consuetudinario no es cierta. El derecho era exactamente el mismo en Tierra de Cuenca que en Tierra de Sepúlveda o en Tierra de Alcaraz. Lo que quiero reflejar es que el Fuero Juzgo en la submeseta sur no es la norma sino precisamente la excepción. Por ello la castellanidad de estas tierras es tan profunda como la de Segovia, por ejemplo. Existe un vínculo jurídico real mucho más relevante que lo que nominalmente se estableciera en los mapas.

    Respecto al infame término "Castilla la Novísima" es una creación ex novo de Menéndez Pidal en el XIX. Precisamente donde sí se extendió el Fuero Juzgo leonés fue en Andalucía y Murcia, de ahí que cuando se intenta vincular en exceso al mediodía peninsular con Castilla olvidando la herencia leonesa yo tenga mis reparos, y muchos. El sistema jurídico y el orden social en Castilla tiene poco o muy poco que ver con el que se estableció al sur de Sierra Morena. Son procesos históricos distintos y bastante dilatados en el tiempo. La repoblación al sur de Sierra Morena se realizó cuando la Corona ya estaba unificada y la señorialización era muy evidente.

  17. #17
    Avatar de Luis de Lucena
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    Estimado Luis de Lucena:
    Mi pregunta es: si se acepta como base legítima para crear divisiones administrativas la autodefinición popular, ya que esta es la UNICA razón que puede existir para meter en Castilla a lo que antiguamente era Toledo, Luis de lucena, ¿aceptarás que La Rioja, Cantabria, la provincia de León y la Mancha no son castilla, ya que no se sienten castellanas? Y si no lo aceptas, ¿en base a qué lo consideras ilegítimo?
    Ennego, no es la única, ni siquiera es una razón porque yo jamás he argumentado la autodefinición popular como base de nada. He dado en todo momento argumentos históricos, no de voluntad. Que un señor de Madrid piense que no es castellano por 30 años de lavado de cerebro, o que sí lo piense un salmantino por 150 de propaganda periodística, me es lo mismo. Una opinión ciudadana es algo contingente en base a lo que no puede definirse región alguna, porque una región política si no es histórica entonces no es región. Por tanto ahí está la historia y los caracteres jurídicos, culturales y sociales, pero no la voluntad contingente de un señor/a en un momento determinado a través de una urna. Eso es mudable, y precisamente uno de los mayores problemas de la democracia es esa alterabilidad y cuestionabilidad de todo en todo momento, todo pasa y nada permanece. Con democracia no se puede definir territorialmente nada, y menos una región.

    Desechada por tanto la autodefinición popular me he centrado en todo momento en el análisis histórico y jurídico de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva para demostrar que ambas Castillas son en puridad Castilla, en singular y desde una perspectiva regional. Con particularidades como las hay en todas las regiones, pero con un tronco jurídico, histórico y cultural común desde la repoblación. Y es esta la principal razón que justifica mi posición: la igualdad del orden jurídico y social a ambas vertientes de la Cordillera Carpetana, ya estemos en la Extremadura o en Toledo, en Almazán o en Alarcón.

  18. #18
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Se dicen muchas cosas acerca de la historia de los territorios del Reino de Toledo, mucho más tarde denominado Castilla la Nueva, que normalmente no son más que vaguedades:

    1. Sobre las comunidades de villa y tierra que se formaron inicialmente con motivo de la conquista del reino de Toledo por leoneses y castellanos: Dichas comunidades al margen de la denominación común no eran iguales a las comunidades de villa y tierra castellanas, para empezar como nos recuerda Alfonso María Guilarte no se mantiene la unidad de fuero, característica esencial de las antiguas comunidades castellanas. Existía desde el comienzo una pluralidad de comunidades cristianas: mozárabes, leoneses, castellanos, francos, que disponían de diversos fueros. Los mozárabes y los leoneses seguían el fuero juzgo, y los castellanos solo parcialmente los fueros castellanos, que en un plazo relativamente breve desaparecieron para dejar solo el fuero juzgo leonés.

    2. A consecuencia de la pronta desaparición de los fueros castellanos la figura del juez foral comunal típico de las comunidades castellanas desapareció bastante propio. La utilización de la palabra comunidad es una convención lingüística que puede confundir acerca de las importantes diferencias entre las comunidades castellanas y las iniciales comunidades toledanas.

    3. Los textos nos describen las andanzas de los reyes de León y Castilla y sus difíciles tareas militares y de gobierno en plenas ofensiva de las sucesivas oleadas de musulmanes africanos. Se ha hablado mucho de las milicias concejiles castellanas, pero realmente la vanguardia, y la punta de lanza que podía hacer frente a los expertos jinetes musulmanes y que estaban a su altura en adiestramiento y habilidad no eran las milicias concejiles sino los guerreros consagrados de las órdenes militares – fundamentalmente leonesas o del ámbito general de la cristiandad occidental-. A mayores dificultades guerreras mayores concesiones a las órdenes militares o a los nobles guerreros. Incluso un Rey tan castellano como Alfonso VIII, era antes guerrero y político que castellano e hizo numerosas concesiones a diferentes órdenes militares de las iniciales comunidades de realengo en tierras de la actual Extremadura y de Toledo ( Medellín , Maqueda,..), alguno le llamaría hoy día anticastellano o alguna majadería semejante.

    4. Las iniciales comunidades toledanas desaparecieron en su mayor parte en el siglo trece y la de mayor duración – Talavera- en 1369 esto es en el siglo XIV, comunidad que salvo el nombre tenía ya poco que ver con las comunidades castellanas. Nada que ver pues con la duración de las comunidades castellanas extinguidas por la Real Orden de 31 de mayo de 1837, Para entonces hacía siglos que había desaparecido hasta la última de las comunidades toledanas. . Desde la misma edad media el Reino de Toledo estaba intensamente feudalizado, al igual que Andalucía o Extremadura, bastante más incluso que el reino de León del cual heredó fundamentalmente sus instituciones políticas y judiciales.

    5. Las comunidades castellanas dejaron una notable herencia patrimonial que ha perdurado hasta el día de hoy, muy por el contrario de la efímera experiencia de las comunidades toledanas no ha quedado el menor vestigio, ni un árbol, ni una mata, ni medio acre de tierra, tan solo su lejano recuerdo en legajos y documentos históricos.

    Un cordial Saludo,
    Donoso dio el Víctor.

  19. #19
    Avatar de Luis de Lucena
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    no se mantiene la unidad de fuero, característica esencial de las antiguas comunidades castellanas. Existía desde el comienzo una pluralidad de comunidades cristianas: mozárabes, leoneses, castellanos, francos, que disponían de diversos fueros. Los mozárabes y los leoneses seguían el fuero juzgo, y los castellanos solo parcialmente los fueros castellanos, que en un plazo relativamente breve desaparecieron para dejar solo el fuero juzgo leonés.
    Eso solo es en el caso del Concejo de Toledo (es decir, de su ámbito local), ya que el resto del territorio tuvo derecho consuetudinario exactamente hasta el mismo momento en que fueron lo perdieron progresivamente las comunidades, tanto al norte como al sur de los Montes Carpetanos. En todo Madrid, La Alcarria, Señorío de Molina, Cuenca y la práctica totalidad de La Mancha (excepto la Mesa de Ocaña) nunca rigió el Fuero de Toledo. Por lo tanto lo que no hay es unidad jurídica alguna en torno al Fuero Juzgo, que solo regía en el centro-oeste de la actual provincia de Toledo.

    2. A consecuencia de la pronta desaparición de los fueros castellanos la figura del juez foral comunal típico de las comunidades castellanas desapareció bastante propio. La utilización de la palabra comunidad es una convención lingüística que puede confundir acerca de las importantes diferencias entre las comunidades castellanas y las iniciales comunidades toledanas.
    Esto sencillamente es falso. La figura del Juez decae en todo el territorio con la aprobación de sucesivas órdenes donde se impone primero el Regimiento y luego el Corregimiento (siglos XIV y XV respectivamente), y se hace en todo el territorio por igual. No es cierto que las comunidades al sur de los Montes Carpetanos perdieran sus instituciones "pronto", las perdieron paralelamente y en el mismo proceso que el resto de Comunidades de Villa y Tierra de Castilla.

    3. Los textos nos describen las andanzas de los reyes de León y Castilla y sus difíciles tareas militares y de gobierno en plenas ofensiva de las sucesivas oleadas de musulmanes africanos. Se ha hablado mucho de las milicias concejiles castellanas, pero realmente la vanguardia, y la punta de lanza que podía hacer frente a los expertos jinetes musulmanes y que estaban a su altura en adiestramiento y habilidad no eran las milicias concejiles sino los guerreros consagrados de las órdenes militares – fundamentalmente leonesas o del ámbito general de la cristiandad occidental-. A mayores dificultades guerreras mayores concesiones a las órdenes militares o a los nobles guerreros.
    Nadie ha puesto en cuestión ese extremo, es claro que el punto fuerte del ejército era la caballería pesada de las Órdenes Militares, pero también es innegable que sin las milicias concejiles hubiera sido imposible defender la frontera.

    Las iniciales comunidades toledanas desaparecieron en su mayor parte en el siglo trece y la de mayor duración – Talavera- en 1369 esto es en el siglo XIV, comunidad que salvo el nombre tenía ya poco que ver con las comunidades castellanas. Nada que ver pues con la duración de las comunidades castellanas extinguidas por la Real Orden de 31 de mayo de 1837, Para entonces hacía siglos que había desaparecido hasta la última de las comunidades toledanas. . Desde la misma edad media el Reino de Toledo estaba intensamente feudalizado, al igual que Andalucía o Extremadura, bastante más incluso que el reino de León del cual heredó fundamentalmente sus instituciones políticas y judiciales.
    Este párrafo vuelve a ser falso. La mayoría de las Comunidades de Villa y Tierra al sur de los Montes Carpetanos desaparecen en el siglo XVI, del mismo modo que las existentes al norte. Alcalá, Alcaraz, Uceda, Cuenca, Guadalajara... se desmembran (es decir, sus aldeas adquieren el título de Villa por compra a la Corona) en el siglo XVI, que es cuando los Austrias venden los privilegios de villazgo para hacer frente al agujero financiero que tenían.

    Para 1837 cuando se promulga la Real Orden apenas quedaban menos de una decena de comunidades (de las más de 40 iniciales).

    Las comunidades castellanas dejaron una notable herencia patrimonial que ha perdurado hasta el día de hoy, muy por el contrario de la efímera experiencia de las comunidades toledanas no ha quedado el menor vestigio, ni un árbol, ni una mata, ni medio acre de tierra
    Otro párrafo "mitológico" que no es cierto. La única Comunidad de Villa y Tierra que existe hoy en Castilla está precisamente en el reino de Toledo y es el Señorío de Molina, la única que conserva intacta su institución comunal desde hace siglos, institución que recibe el nombre de "Comunidad del Señorío de Molina y su Tierra" (reconocida además a nivel autonómico, aunque sea de mal gusto citarlo) y sigue gestionando los terrenos comunales en distintas aldeas.

    Por otra parte a lo largo de Guadalajara, Cuenca y en Alcaraz hay terrenos comunales que eran en su día del Concejo de la Comunidad y que hoy en día están gestionados por diversas instituciones, como la Comunidad de Almoguera (mancomunidad de los municipios que formaban la Comunidad de Villa y Tierra de Almoguera) o los terrenos concejiles administrados por el Ayuntamiento de Alcaraz. En muchos pueblos del sur de Castilla hay parajes y propiedades que todavía conservan los nombres antiguos como "umbría del Concejo", "val del Concejo", etc, así como quedan en muchos casos los árboles donde las sexmas de la Tierra se reunían a debatir los asuntos públicos, generalmente olmos y robles centenarios que en los pueblos se conocen perfectamente.

    Ejemplo clarísimo es todo el terreno de la Serranía de Cuenca que pertenecía a la Comunidad de Villa y Tierra, donde trabajaban los montaneros del Concejo y los Caballeros de la Sierra. Por ello el término municipal actual de Cuenca tiene esa forma tan extraña y es tan extenso llegando hasta el límite con Teruel.

    Vamos, exactamente el mismo legado que queda en las Comunidades al norte de los Montes Carpetanos.
    Última edición por Luis de Lucena; 25/11/2013 a las 19:50

  20. #20
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    Re: "Nuevo" escudo para la Diputación de Toledo.

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    En ningún momento me estoy refiriendo a Madrid, Guadalajara o ,,Cuenca, pensaba que lo tenía claro. En fin se podía haber ahorrado el mensaje.

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